malchish.org

maxon писал:


Главное - единый методологический подход.


А вот здесь Вы уходите от политэкономического анализа прибавочной стоимости в экономический анализ прибыли. Прошу Вас не уходить от политэкономического анализа явления прибавочной стоимости, во- первых, я не специалист в области конкретной экономики, во- вторых, теорий прибавочной стоимости единицы, а теорий прибыли и цены товара разработано сотни.
Прошу сказать какой теории происхождения прибавочной стоимости придерживаетесь Вы?




Согласно теории К.Маркса прибавочный труд М является трудом непосредственного работника, в условиях отсутствия эксплуатации работник должен забрать себе стоимость прибавочного труда М, то есть прибыли физически не должно существовать! Таким образом понятие прибыли в политэкономическом смысле при социализме исчезает.



Удобно конечно ссылаться на словари, а по сути не возможно быть получастной или полуобщественной формой собственности на средства производства.





Если речь идет о надрывном труде капиталиста, то да.

С уважением, 15 фераля 2007 года.

_________________
"Без теории нам смерть, смерть, смерть!..» И.В. Сталин

Экономика не может противоречить политэкономии, не так ли? Экономика лишь более конкретна. Политэкономические определения оперируют теориями, исходя из которых экономические определения изменяются в политэкономические. Например прибыль становится результатом прибавочной стоимости, которая имеется в экономической теории марксизма. Если придерживаться несколько иных теорий (например с позиций маржинализма), то прибыль будет иметь иной источник. Хотя с точки зрения экономических определений всё останется по-прежнему.



Видите ли, я тоже не специалист по экономике. НО. В части определений всё же вижу необходимость следовать прежде всего экономическим основам. Поскольку они-то не меняются. Политэкономические теории бывают разные и по разному трактуют те явления, что экономика нам даёт как феномен. Это практика. Явление, данное в ощущениях. И определения тут вполне универсальны.



Я сторонник маржинализма. Сторонник Карла Менгера.



Ошибаетесь. Работник не обязан забирать себе всю прибыль. Он может ею распорядится иначе - пустить на расширение производства, на модернизацию и закупку новых средств производства. Поскольку он собственник средств производства, то должен заботиться и о расширении производства сам. То, что он теперь сам распоряжается всеми доходами с производства не означает, что он их полностью потребляет. Он так же делит доход с производства на ту часть, которую потребляет и ту часть, которую инвестирует в рост производства. Это и есть прибыль.



Только если потребление покрывает все доходы с производства. Это означает отсутствие роста производства.



По сути степень обобществления бывает разной. И словари это лишь подтверждают. Не надо делать круглые глаза. Надо читать учебники.



Вот это самое удивительное, что мне довелось читать на этом форуме (а тут уже масса удивительного говорилось). Весь первый том "Капитала" доказывает, что источник прибыли капиталиста есть овеществлённый труд. И масса цитат приводилась. Мне опять привести?



Это, вообще говоря, не отрицает трудовой природы. Поскольку и капитал образован трудом...



В мой электронной версии Капитала глава 9 третьего тома находится во втором отделе и называется "ОБРАЗОВАНИЕ ОБЩЕЙ НОРМЫ ПРИБЫЛИ (СРЕДНЕЙ НОРМЫ ПРИБЫЛИ) И ПРЕВРАЩЕНИЕ СТОИМОСТИ ТОВАРОВ В ЦЕНУ ПРОИЗВОДСТВА". Там нет ни слова про социализм. Можете привести название вашей главы и цитату со словами про социализм?



А вам не кажется, что это одно и тоже, просто расписано чуток подробнее? С учётом постоянного капитала и без?

И желательно, чтобы вы всё-таки цитировали. Ваши трактовки как-то не вызывают доверия.



Ну что вы! Речь идёт исключительно о труде рабочего.

Вот в этом Ваше непонимание и есть. Уже который день пишу, что экономика стран социализма в части ценообразования строилась не по политэкономической теории К. Маркса!!!



Теперь понятно почему у Вас экономика стоит впереди политэкономии, это характерно для Австрийской школы , представляющей "субъективно-психологическое направление в буржуазной политической экономии" (БЭС).





Как " явление , данное в ощущениях" оно обладает уникальностью, а в некоторых аспектах и феноменальностью.
Впрочем, в психологии я не мастак.






"В 1-м т. "К." Маркс проследил историю экономической борьбы рабочего класса,... Маркс сформулировал всеобщий закон капиталистического накопления..." ( БСЭ). В первом томе дается критика капиталистической теории происхождения прибыли. Обобщив капиталистические теории прибыли, К. Маркс доказал ошибочность теории капиталистических идеологов, утверждавших , что источником прибыли является авансированнный капитал ( затраты на овеществленный труд и живой труд).


...капиталиста?



Да , это та самая глава. И слова социализм там нет, но Вы сами подумайте, разве К. Маркс дает примеры ценообразования для капиталистического общества или феодального? Это примеры ценообразования социалистического общества.



Нет , я знаю , в этом принципиальная разница, порождающая социалистические или капиталистическое производственные отношения в обществе.

Своими мозгами надо думать , а не цитатки
двухсотлетней давности "выцарапывать".


С уважением, 16 февраля 2007 года.

_________________
"Без теории нам смерть, смерть, смерть!..» И.В. Сталин

Где Вы такой травы-то накурились? В "Капитале" ни слова о социализме. Маркс исследует капиталистический рынок. Все примеры относятся именно к нему.



Обалдеть! То есть если прибыль у капиталиста образуется только за счёт труда рабочего, то это социализм? Или наоборот? Когда прибыль капиталиста образуется за счёт авансированного капитала? Уточните-ка что именно вы считаете "социализмом"! Я-то грешным делом считал, что социализм начинается с того, когда капиталиста (как собственника) вообще ликвидируют...



Пардон, но тут речь идёт о трактовках. Что и как Вы там начитались и в каком состоянии при этом были - для меня полная загадка.

Кибальчиши! Менгеровцы наших бьют. А не видать ли там Красной армии?

_________________
"Без теории нам смерть, смерть, смерть!..» И.В. Сталин

Социализм и система ценообразования

Был социализм и была система ценообразования. К 70-м годам она имела такой вид: цена равна себестоимости, умноженной на коэффициент 1,15. И получалось, что чем выше себестоимость, тем больше прибыль - абсурд! К счастью этот абсурд сглаживался тем, что показатель "прибыль" так и не стал отчетным, отчитывались за тоннаж, вал.
Как надо будет сделать в будущем социализме ? Как образец приведу отрасль стальных строительных конструкций, в которой работаю всю трудовую жизнь. Существовал ценник на стальные конструкции - книженция в палец толщиной. Там было более тысячи подразделов по видам конструкций и стояла цена за тонну. Собственно цены были установлены на основе усредненной трудоемкости и усредненного расхода металла по данному конструктиву в среднем на всех (точнее, на передовых) заводах металлоконструкций (м/к) СССР, их более сотни. Расход металла на данную конструкцию определяется по чертежам проекта и от завода-изготовителя не зависит. Прибыль сидит в цене, а чтобы ее увеличить нужно сэкономить металл или труд. Металл зависит от проекта, но можно поспорить с проектировщиками и предложить какое-то иное техническое решение (такое было чрезвычайно редко). Труд зависит от заводской технологии и от заводской производительности труда - здесь и искали допонительную прибыль!
Не знаю, может такая схема непригодна для, скажем, машиностроения?

Теперь о выполнении плана в тоннах. Все заводы м/к имели специализацию, и заменить тонну оконных переплетов из тончайших профилей на тонну баз колонн из листа толщиной 40 мм заводу было невозможно, потому что все оконные переплеты изготавливались на одном специализированном заводе и тому план в тоннах устанавливался исходя именно из того, что он производит легкие оконные переплеты. а не тяжелые базы колонн.
Предположим на мгновение, что нет специализированных заводов и оконные переплеты изготавливает тот же завод, который изготавливает базы колонн. В этом случае устанавливать план в тоннах нельзя. Придется использовать какой-нибудь условный показатель, назовем его "пункты", где тонна колонны оценивается в 1 пункт, а тонна оконных переплетов, например, - в 10 пунктов. И для завода будут одинаково выгодны и переплеты, и базы.
О.К.?

Ох, уж эти "ликвидаторы" - одним ликвидировать государство, другим - товарные отношения, третьим капиталиста. На ликвидации социализма не построить - необходимо и созидать.



С уважением, 18 февраля 2007 года.

_________________
"Без теории нам смерть, смерть, смерть!..» И.В. Сталин

Ещё раз. Приведите пожалуйста цитату, где бы говорилось, что эта "марксистская прибавочная стоимость" относилась бы к социализму. Маркс лишь рассматривает капиталистический рынок с различной степенью детализации. В любом случае эта прибавочная
стоимость идёт в карман капиталиста.



Я и не пробовал доказывать такую глупость! Социализм - это когда вообще нет капиталистической собственности на средства производства. А расчёты капиталистической(!) прибыли - лишь тонкости теории капиталистического рынка, с той или иной степенью достоверности отражающие законы этого рынка.



Не дай бог! Иначе опять очереди за дефицитом. Проблема такой теории в том, что не учитываются потребности общества в цене товара. В результате производится масса ненужных товаров и отсутствует масса нужных. Отражение потребности общества в цене товара и, соответственно, в прибыли - необходимый регулирующий механизм товарного рынка. Отсутствие этого механизма погубило социалистическую экономику. А причина этого - в марксистской теории стоимости, опирающейся только на затратные механизмы образования стоимости.



Любая затратная система определения стоимости будет приводить к подобному эффекту. Применение "марксистской формулы" тут лишь добавит путаницы. Ибо она не учитывает сырьевых и иных затрат кроме труда.



Эта система не привела к капиталистическим отношениям. Она привела к дисбалансу общественных потребностей с массой производимых товаров. К всеобщему дефициту она привела!



Первая фраза совершенно не имеет отношения ко второй.



Это-то верно. Однако я так и не понял. Вы социализм видите с капиталистом? С частным собственником?

Этот абсурд имел корнем марксистскую теорию стоимости, которая базировалась только на затратах. Альтернатива этой теории была - австрийская школа политэкономии, учитывающая потребности общества в системе ценообразования. Современные теории спроса и предложения уже более детально описывают именно такой подход к ценообразованию. Вот пример:
http://www.malchish.org/lib/economics/Pearce/demand.htm



Абсолютно верно. Задача только в том, как же определить цену? Основная разница двух подходов - цена и затраты определяют прибыль либо затраты и прибыль определяет цену. Австрийцы считали, что цена определяется рынком, а не затратами. И я считаю, что в этом они правы.



У Вас проблема цены остаётся за рамками. Потребности экономики в переплётах и базах очевидно будут меняться. Соответственно должны меняться цены на эти товары. Соответсвенно должна меняться прибыль предприятий при производстве данных товаров.

Это вечное движение. Поборник трудовой теории стоимости товара не нашел единого языка с защитником теории меновой стоимости товара. Но дискуссия была длительной , я надеюсь, кто- то прочитает мое марксистское понимание социалистической системы ценообразования и поймет нужную суть.
Большое спасибо за внимание автора maxon, его вопросы имели стройный и заинтересованный вид в решении проблемы данной темы. На этом дискуссию прекращаю.
С уважением, 19 февраля 2007 год.

_________________
"Без теории нам смерть, смерть, смерть!..» И.В. Сталин

Потребности экономики в переплётах и базах очевидно будут меняться. -согласен!

Соответственно должны меняться цены на эти товары. Почему?

Соответсвенно должна меняться прибыль предприятий при производстве данных товаров Согласен, но не из-за изменения цен, а из-за изменения количества выпуска.

Вообще-то должны, но не обязаны. Всё зависит от того, как реализовать механизм следования объёма выпуска товара за изменяющейся потребностью в нём. В капиталистическом рынке этот механизм реализован через изменение цены. Действует просто:

Снижается потребность -> снижается спрос -> падают продажи -> снижается цена -> снижается прибыль -> снижается производство.

Механизм снижения производства в зависимости от падения потребностей реализован через падение прибылей производителя. Которая зависит от цены. Вполне возможно придумать наверное и другой механизм, увязывающий пароизводство с потребностями. Но пока он просто не придуман. Как увязать производителя с потребителем? Рынок даёт простой ответ - через цену. Чем потребность выше - тем выше цена, тем выгоднее производить, тем больше и производится. Социалистическая система нарушила эту связку и получила разбалансированный рынок с постоянными дефицитами.


А как тут отследить потребность?

Для этого-то и придумали Госплан!
Сначала комиссия по развитию производительных сил при Госплане решает какие заводы в будушем году построить, какие расширить, какие снести совсем или частично (например, вышли из моды галоши - их и не найдешь в продаже). Одновременно собираются заявки министерств на, скажнм, сверлильные станки на будущий год. После этого не требуется рынок!

Да всё бы хорошо, но Госплан просто не имел методов определения потребностей конечного потребителя. Расчитать потребности производства он мог - сосчитал производимые гайки и привёл их в соответствие с производимыми болтами. Хотя и это он делал не очень хорошо - отказавшись от проекта ОГАС Глушкова, Госплан просто не справлялся с потоком информации. Слишком большая была номенклатура производимых изделий. Потому и был план по валу - добавляли тупо по 5% и все дела. А нужно или не нужно - посчитать уже не могли.

Но главное всё же - не могли даже оценить потребности населения в товарах. Ну с галошами ещё как-то... А телевизоры? А холодильники? Автомобили? Жильё? Ведь годами в очередях стояли за всем этим барахлом, которым наш рынок теперь завален. Я это прекрасно помню! Что, было трудно посчитать и настроить автозаводов? Заводов телеаппаратуры? Или хотя бы привести цены в соответствие с потребительстким спросом, убрать эти очереди? А в соответствии со сформированными по спросу ценами формировать прибыль предприятий? Ведь в этом случае предприятия бы автоматически увеличили бы выпуск дефицитных товаров! Но мешал затратный принцип формирования цены. А это уже следствие марксистского подхода.

Смотрите, убрали госплан, привели цены в соответствие с потребительским спросом... А дефицитного товара-жилья стали строить в 3 раза меньше в штуках, в 2 раза по площади. Формально, конечно, очередей не стало и рынок завалило товаром (квартирами), но вот реальная очередь стала намного больше. Время ожидания новой квартиры выросло в разы.
С другими товарами также. Своих телевизоров мы уже не делаем, в лучшем случае собираем из зарубежных комплектующих. В СССР телевизорами было обеспечено 90-99% семей. Не каждая рыночная страна могла похвастаться такими результатами.
Автомобильные заводы с новыми технологиями развалили и выпускаем устаревшие модели, выбирая последние соки.