malchish.org

"Джентльмены удачи" - добротная комедия, источник крылатых выражений и всё такое. А еще там наглядно показан способ, как, играя в шахматы, выйти из игры, не признавая проигрыша.
Экономическое соревнование коммуны и капитализма всегда выигрывает коммуна. Естественно, не любящий проигрывать капитализм предпочитает перевернуть доску и рассыпать фигуры, устроив "ливийскую ничью", с претензием на победу, когда ход ферзем заменяется "ходом конем по голове", как в песне Высоцкого.

Ну и какой вывод в споре пролетарьев и коммунаров, Ленина и Махно?
Что толку от того, что пролетарья, причем, не всякие, а только в "кипящей стадии", как определил их еще Сталин (а я давал ссылку), могут собраться в кучу под идею и победить?
Ведь плоды победы они, пролетарья сами же и похоронят, как похоронили советские пролетарья 80-90-х плоды побед своих отцов и дедов. И похороны закономерны - поскольку ничего кроме капитализма пролетарий, особенно зрелый, не приемлет.
Ничего кроме капитализма наследнки ливийской революции 69-77гг не приемлют. Поэтому они сдали сначала Бенгази, а потом, на удивление легко - и Триполи. Хлеба и зрелищ - любимый лозунг социальных рентополучателей - пролетарьев со времен классического Рима. Такие - любую державу похоронят

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

У вас отнюдь не примеры обратного:) У вас примеры замены одного требования другим требованием. Что есть "упрощение расчетов" в вашем случае - я вам показывал на примерах. Представьте, что вместо расчета баллистики ракеты ракетчики сделают расчет её сопротивления трению при качении по полю. Вот примерно также упрощение расчета стоимости трактора позволяяет решать вопрос повышения урожайности.

В бесстоимостной экономике индивидуальный вклад не рассчитывается, потому что цель расчета индивидуального вклада - это расчет потребления данного индивида "в зависимости от вклад", а вовсе не сам вклад, который подсчитать, отделить от других вкладов попросту невозможно, поэтому он учитывается авторитарно и волюнтаристски.
.
В чем упрощение переходного периода? В том, что людям нужно время, чтобы отвыкнуть от несправедливых форм? Так ведь никто у них любимую игрушку не отнимет: хочешь жить по стоимости - живи, только всем вокруг будет объяснено и все вокруг будут знать, что ты им не доверяешь. Ты не призанешь совместный труд с обществом, ты игнорируешь общество. Со всем вытекающим к тебе отношением.
Вы опять делаете вид, что не поняли? Я вам русским по белому объяснил элементарное - стоимость, в отличие от ножа - не нейтральный инструмент. Стоимость, по самому характеру своего применения - инструмент обособления от общества, противопоставления себя обществу. Для чего челвоек обособляется? Чтобы найти выгоду за счет этого общества. Вы же согласились, вроде бы, с тем, что человек в обществе нуждается. Каждый человек обществу должен по определению - он обязан отрабатывать обществу труд общества по возделыванию из него человека умелого. Обособляясь, он этим фактом, как и те недалекие получатели социальной ренты, утверждает, что долг обществу отдавать не будет. С какой стати?


Если у коммуны нет сверхзадачи, если коммунары вдруг забывают в чем секрет их успеха, то это - не коммуна, это очередной коммуно-идеологический эксперимент, замешанный на прелой марксистской теории об освобождении рабочего и бла-бла-бла... Как в Зеленой книге каддафи, так и в Чучхеизме - совершенно не учитываются похоронные стремления пролетария-социального иждивенца.
Пролетарий не могильщик капитализма, а могильщик коммунизма Пролетарий - враг коммуны, потому что требует учета своего трудового вклада по стоимости. Поэтому всякое отравление коммуны пролетарскими идеями есть шаг к её гибели.

Поэтому на самом деле в коммуне сверхзадача есть - не скатиться в троцкистскую трудовую армию под сурдинку марксисткой теории. Этого достаточно, чтобы коммуна не погибла, а развивалась.


Коммунар не увалень самым главным своим мускулом - "мозгом". Коммунар, в отличие от пролетария и даже капиталиста - Хозяин, который сам планирует и сам следит за выполнением плана. Именно работа этого органа - мозгов- заставляет коммунара быть всегда при оружии. И именно отсутсвие работы этого органа у пролетария заставляет его требовать социальной ренты у покровителей - поуплистских вождей.

Конечно, вы ухватили за верный хвост. Активное расширение коммуны на самом деле означает - активное расширение коммунарского сознания среди людей, а не экспансия одного колхоза на соседние волости. У коммуны Арслана нет цели, потому что Арслан её не ставил. Но сечас руль в руках у молодых, если они поставят цель правильно, а не как марксизм учил, то у них еще может получиться


Я вам про Фому, вы - про его Ерему:)
Вы предлагаете вариант румбринга - как у амишей - дать наиграться, хлебнуть отрицательных вещей, чтобы испытать к ним реальное отвращение.
А речь в моей аналогии о том, что все учителя и воспитатели дымят сигаретками, но при этом повторяют молодому поколению - курить вредно, караулят за углом, и отбирают курево.
Именно так вы полагаете поступить со стоимостью - разрешить её под контролем (то есть, разрешить взрослым), и контролировать злоупотребление недееспособными (детьми)

Ох, едрить. Я же говорю: стоимость - не ножик. Стоимость - это тяжелая наркота. Разрешите, например, в школе, оборот наркоты, но чтоб никто её не употреблял, потому что сразу начнется наркомания. А зачем тогда вообще наркота в школе?

Я вам приводил пример с "дилеммой заключенного" (см. в вики). Он показывает, что бесполезность обмана рожадется только тогда, когда поциент контактирует всегда с неизменным кругом контрагентов.
Если же контрагенты меняются, их можно обманывать одного за другим. На этом и построен капитализм - его главное условие "мобильность рабочей силы" ( в первую очередь, конечно, мобильность капитала). Его главная цель - атомизация, чтобы обманываемые не могли доверять друг другу свои открытия обмана. Это значит, к обманщикам беспрерывно поступает всё новый контингент детей, а те воспитатели, что пытаются этому препятсвовать, объявляются тормозами прогресса - ограничивают мобильность и пр.пр.пр.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

А представьте, если таки баллистику сделают ? Чего гадаем ? В СССР до самого развала в областях с более или менее существующим контролем неплохо такие "представления" развеивали. Проблема ухода от цели в результате действия помех известна сотни лет. Уверяю вас, ее давно решили. Только не в виде вечного и непогрешимого наводчика, а в виде постоянного и не напрягающего присмотра.А моральное поощрение вы тоже к потреблению относите ? А уважение ? Однако - упрощаете.Все возможно, особенно если не убиваться из-за небольшой погрешности.Привычно, наглядно, нет нужды в обучении, есть очень хорошо работающий стимул, легок способ сравнения и выражения вклада и т.д. и т.п.При чем здесь - доверяешь ? Они будут знать, что тебе так выгоднее (на твой взгляд). Зачем усложнять ?Здесь у нас нестыковка в субъективной оценке. Такие штуки в спорах практически неубиваемы.С той статьи, что разрешили ему. А вот когда не разрешают - он и не выделывается.Ох и склонны же вы к крайностям ...Не скатиться ради того, что бы не скатиться - бессмысленная цель.А зачем коммунару мозги напрягать, если его и так не плохо кормят ? Нет у него другой цели (если).Так прямо все и дымят ? И все за углом караулят ? И этих всех вы считаете образцом, который никогда не переплюнуть ?Это ваш личный взгляд с диким уклоном в крайность. Стоимость - это инструмент. Пользуется им честный человек - проблем нет, пользуется обманщик - будет то, что мы видим вокруг.Или с изменяемым, но все контактирующие хорошо понимают, где мухи и где котлеты.Контингент не поступает, его выращивают. Пассивный и безмозглый. А активные азиаты "бизнесу" как заноза в одном месте.

Я с вас удивляюсь:) Речь в аналогии идет о том, что считают не баллистику, а трение по грунту. Как же из трения получат баллистику-то? Почему-то при всем моем старании мне не удается довести до вас мысль - для нормального общества, для коммунальных отношений важен результат, а не процесс, важно ехать, а не шашечки, важен урожай, а не трактор, важно доставить груз из пункта А в п. Б, а не сконструировать дирижабль.
В СССР после Сталина полностью копировали западный технологический ЗАТРАТНЫЙ подход. В СССР Сталина, пытаясь догнать и перегнать Запад, создавали и кульивировали этот подход, исходя из того, что западная затратная парадигма и основа материалистической идеологии страны - марксизм - есть одного поля ягоды.

Неубиваемы, если считать мой взгляд субъективным. Но он объективен по применимости - везде и при любых условиях, в любых культурных тардициях и климатических поясах как только в отношения людей вплетается стоимость - наступает разлад взаимодействия.
А взаимодействие - определяющая характеристика человека разумного, потому что человек разумный есть человек общественный..
Везде, где в отношения людей вплетается стоимость, приходится подключать дополнительные контрольные над стоиостью функции.

Если вы считаете, что это субъективно, значит, у вас не получается абстрагироваться, субъективен сам ваш взгляд на реальность:):):):)

УПД: Сейчас просматриваю дискуссию по арабской весне. Такой аргумент у Эль-Мюрида: Сирия устоит, если не предаст верхушка МВД, МИД, армии, спецслужбы. Согласистесь, что это верно в свете предательства саддамских генералов в Ираке, и в свете измены начальника триполийского гарнизона, с которым договорились мятежники о сдаче обороны.
Так вот - о предателях. Их всех купили. Оставляя стоимость легитимным инструментом вы обязательно получите продажность ключевых фигур режима.

Совершенно верно. Совершенно.
И эта разрешитаельная индульгенция - стоимость. Вы стоимость разрешили? Значит, разрешили этому индивидую считать себя отделенным от общества, вступившим с обществом в договорные отношения как самостоятельный субъект. В то время, как индивидуй на самом то деле на 99.9% - зависит от общества. Индивидуй - несамостоятельная часть общества-субъекта. При этом, в отличие от муравья, индивидуй есть часть свободно мыслящая, со своей волей. И сделан индивидуй таковым (создан в виде человека) потому, что своим самостоятельным мышлением должен совершенствовать коллективный разум всего субъета-общества.
Это - программа минимум. Как ребенок учится ходить, так и человек для полноценной коммунальности должен сначала научиться не скатываться.

Кто его кормит? Вы не поймете принципа коммунального общежития, если не запомните - коммунар всё делает сам для себя, потому что он - не иждивенец, как его блудный брат пролетарий. Коммунар сам планирует и сам воплощает, сам придумывает и сам берет ответственность, сам предлагает и сам возглавляет процесс.

Коммунар - самый дееспособный человек из возможных, над ним нет благодетелей, которые бы его кормили или думали за него.


В той системе, что вы предлагаете - так. Стоимость разрешена и поощрена к использованию, и есть те, кто пользуется ей бесконтрольно, потому что в это время контролируют пользование стоимостью других, "младших и незрелых" членов общества. Это есть троцкисткий коммунизм с привилегированной элитой во главе.
А это есть ваше упорное нежелание отказаться от любимой вредной привычки - стоимости:) Жаль, что вы не курите (:)), потому что тогда бы вы поняли: ситуация в точности похожа на ту, в которой я объясняю вам вред курения, а вы упираетесь, аргументируя тем, что дохнут не все, и надпись на пачках "курение убивает" есть "дикий уклон в крайность"(с).
Курение - это инструмент психологического равновесия. Вы не знали? В этом смысле он также нейтрален, как и временно не попавший в руки бандиту ножик.
Контингент именно поступает извне сначала на периферию капитализма. Капитализм может эксплуатировать только разлагающиеся общественные отношения, но не может эксплуатировать готовые капиталистические. Парадокс?
Капитализм просто обязан искать новых рабочих, которые будут создавать продукт, потому что в самом капитализме все забыли как это делать и могут только продавать и покупать услуги. А создают продукт только человеки общественные (хомо социалис) , еще не разучившиеся взаимодействовать, не ушедшие в эгоизм до полного солипсизма.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вы делаете допущение про трение по грунту, а я вам показываю, что ваше допущение надумано и возможен еще миллион допущений из которых наиболее вероятное - сделают баллистику (при наличии контроля, конечно).Да я не спорю с этим, только за. Но взгляните на реальные общества (можете даже не называть их нормальными) - они получают результат. Может с издержками, но получают. И результат тем больше, чем качественнее в обществе система управления и контроля.Мне кажется вы склоняетесь несколько к другому лозунгу, а именно - отказ от стоимости в близких отношениях людей - путь к счастливой жизни. В таком варианте я даже поддержу ваш лозунг. Но братские отношения миллионов - не понимаю. Поэтому и повторяю, что на больших масштабах появляется сложность, и без способов работы с ней, таких как стоимость, обойтись крайне трудно. Во всяком случае я плохо представляю большое общество без таких инструментов.Здесь вы несколько не в курсе. Организатор военных действий из Каддафи просто никакой. Он держался за счет крайней убогости "повстанцев". Но когда на землю ливии пустили европейско-ближневосточный спецназ в товарных количествах со всей необходимой поддержкой с воздуха (штурмовики и боевые вертолеты) - никакие доморощенные начальники гарнизонов с кучкой солдат уже ничего поделать просто НЕ МОГУТ. Поэтому :Есть просто очередная ваша крайность.Вы вот с женой вступили в отношения как несамостоятельный субъект ? Может вы и несамостоятельный, но жена-то тогда должна быть крайне самостоятельной Поэтому ненужно распространять на все общество отношения несамостоятельности. Пока ребенок - ладно, несамостоятельный, пока долг имеет - должен гасить, опять несамостоятельный (но уже отчасти). А вообще, когда именно самостоятельный субъект понимает, что пожертвовав частью самостоятельности можно получить гораздо больше, чем будучи абсолютно самостоятельным - это ли не основа здорового общества ?Ай бросьте - уж какой вышел, такой вышел. Забыл бы с дерева слезть - совсем другой бы получился. Нет нужды углубляться в причины, когда и без углубления понятно - человеку свойственно хотеть чего-то для себя лично. И с этим ничего не поделаешь, оно будет с человеком всегда. Но на это можно повлиять. Можно через отказ от стоимости, но я плохо представляю как, ведь обмен всегда будет - общество человеку, а человек обществу. И если нет оценки такого обмена - найдется масса желающих отдавать от себя поменьше. Поэтому не заморачиваясь на то, чего там человек должен по неизвестному никому прожекту - просто используем подходящие инструменты и не имеем проблем.Помню, помню, раздоказывались вы, было, про ненужность специализации. Но почему вот в коммуне Арслана воспитатель в интернате еще и грузчиком не работает ? И на комбайне не катается ? И бухгалтерию не ведет ? И в суде, почему-то, на юристов надеется и т.д. и т.п.Пойнтс, мы же говорили, идеальных людей не бывает. А вы опять за свое ?Слабая зависимость, возможно, не так уж и страшна, особенно если люди находят в ней положительные стороны (общение, снятие стресса и т.д.). Но главное, что бы она не вредила другим. Здесь есть над чем работать - и воспитание детей, и вред пассивным курильщикам, ну и больная голова у родственников заболевшего курильщика. Привычка вредная, не спорю, но просто взять и запретить - мне кажется неправильно. А вот ваша аналогия со стоимостью не совсем корректна. Стоимость выполняет важную функцию - облегчает обмен. Перечислял так же ее положительные стороны. Убрав стоимость, нужно чем-то заменять функцию. Я вам говорил, что ваши предложения по замене весьма поверхностны (мол коммунары умные - сами все поймут и заменят).В идеальном капитализме - наверное да. В реальном - пока не все забыли.Ну вспомните Линукс - ушел перец в солипсизм и оформил старый юникс в товарный вид. И таких примеров масса. потому что человеку свойственно творить. Хотя без поддержки коллективом творить тяжелее.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Политика есть концентрированная экономика. Война это продолжение политики другими средствами. Если общество проигрывает войну, значит оно проиграло экономически.

Между прочим чувство собственности неистребимо. Вдумайтесь в смысл слова собственность. От какого слова произошло слово собственность? От слово особь. Только уничтожив психологию особости каждого человека, можно уничтожить психологию собственничества. А это нереально , потому что противоприродно.

Собственность - это иллюзия присвоения, закреплённая в праве.
Ловко устроились! Ваша "психология особости каждого человека" - базируется на эгоизме: "Хочу и буду !!"
Да разве я могу посягать на выдуманные Святыни?


Посягать на иллюзии ??
О, да!! Это даже противозаконно.
А "учение Маркса всесильно, потому что оно верно!".

А Вы не задумывались над тем, что звери получаются "противоприродными", согласно вашему тезису?
У них даже нет удостоверения личности, без которого ни одна контора не "приклеит" никакую собственность.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

А человеческая личность тоже иллюзия? И на чём должна основываться психология личности? Не на "хочу", а на "надо"? Опыт красных кхмеров вас никак не убеждает в бесперспективности такой мотивации?



Вы, Галка, за животными то наблюдали когда-нибудь?

"" Эгоизм – это кажущаяся идентичность способностей Чистой Восприимчивости и Различающего Инструмента – 6." (Йога-Сутра, Глава 2, афор. 6). Но Вас ведь не убедит то, что поняли 3 тыс. назад.
Вы верите, что раньше люди были глупые, а последнее столетие резко поумнели.
"надо" - это внушённая мотивация.

Да, помню ехал в электричке. Напротив сидела тётка с попугаем в клетке. Попугай периодически картавил: "Яша - умный!"
Самое странное, что никто не спорил с ним.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Теория стоимости, теория прибавочной стоимости...
А может объединить обе эти темы в один срач? Один хрен, толку от них ноль. Переливание из пустого в порожнее. Никто из обсуждающих ни разу в жизни "Капитал" даже в руки не брал, а все туда же, в знатоки...
Так пусть, в объединенной теме и пересираются.

Владимир, ваши высказывания содержат крайне мало логики. Вас переполняют эмоции. С эмоциями, конечно, проще - ляпнул ерунду и всегда готов заявить, что меня такого умного просто не понимают. Но вы попробуйте собраться с мыслями и СВЯЗНО изложит свое возражение. С первого раза может и не получится, но если не начнете - так и будете повторять за громкоголосыми популистами фразы вроде :То есть вы никогда себя не заставляли что-то делать ? И "надо" для вас "несвобода" и "внушенное рабство" ? Вы на работу ходите ? А ведь это тоже - надо. Как вы себя уломали пойти против принципов ? Или лично вам оно можно и прощается, потому что в вашем случае есть масса оправданий ? Что подскажут эмоции ? Лучше ориентируйтесь на логику.

Для вас - возможно, но, почему-то, участники видят какой-то смысл в ведении спора. Можно их понять, или можно на них наплевать. Вы же захотели их "построить". Нет ?

Я сильно сомневаюсь, что эту фразу вообще можно понять. У меня к Вам большая просьба пояснить, что в ней имеется в виду. Что такое "восприимчивость", как бы понятно - способность к восприятию. "Различающий инструмент" - видимо, умение классифицировать информацию по некоторым признакам, это тоже понятно. "Кажущаяся идентичность" - типа, можно спутать восприятие информации с её пониманием. Хотя по большому счёту всё это составляющие одного и того же - осознавания человеком окружающего мира. Типа, увидел, потрогал, понюхал, а потом подумал и всё понял.
Эгоизм тут при чём?