malchish.org

Вот тут, по моему, двое авторов толково критикуют теорию стоимости, подтверждая ваши выводы:
По мнению материалистической экономики, все стоимости происходят от труда, так как им больше произойти неоткуда. Хотя, очевидно, что на свете есть много богатств, имеющих стоимость, но не произведенных человеческим трудом. Это воздух, вода, солнечный свет, ну и, конечно, природные ресурсы. Материалисты утверждают, что природные ресурсы только тогда приносят ренту, когда человек может приложить к этим природным ресурсам свои трудовые ресурсы...
...марксо-смитовская экономика утверждает, что все стоимости происходят из производственной стоимости в виде прибавочной стоимости. А в прибавочной стоимости обязательно должна присутствовать доля труда – “трудовой ренты”. И поэтому, все, что ни есть, стоимости надо измерять количеством затраченного на их производство труда.
...на практике всеобщая вера в труд, как единственную меру всех стоимостей, дает возможность одним людям держать в бедности других людей. Мошенничество здесь заключается в том, что человек уверовавший в труд, как единственный источник стоимостей, добровольно отчуждает себя от всех других источников стоимостей.
и так далее

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Принцип сохранения энергии в ТТС соблюдается, если она утверждает, что стоимость создаёт только труд. А вы своей буржуазной демагогией пытаетесь этот принцип нарушить. Пробуйте. Я вам не доктор. Кхе -кхе.

Да в теории. А на практике СРТ. Хочешь рыбу - придётся купить, потому как некогда ловить. А насчёт сложнотехнических товаров и говорить нечего. Я даже прикинуть не могу сколько мне часов понадобится, чтобы самому сделать компьютер.

Вы помните про экспермиент Худенко в совхозе Илийский? Вот его результаты: Валовой сбор зерновых в тоннах - 9204, в сравнении - 3150 в 1962 г. Количество среднегодовых работников - 29 человек, в сравнении - 202 в 1962. Произведено зерна на одного рабочего - 317,3 т., в сравнении - 15,6 в 1962 г. Фонд заработной платы (тыс. руб.) - 59, в сравнении - это 181 в 1962 г. Предлагаю подумать всем над этими числами. а потом представить,что экспермиент распространили бы на всю страну и на все отрасли материального производства.
Вас уже Руди спрашивал, и я спрошу. Полная занятость то Вам зачем? Она Ваша тётя? Что Вы за неё так переживаете?

Над чем думать? Куда людей девать? Уже подумали и внесли свои предложения. Не нравятся они или не приемлемы? Развивающаяся экономика меняет жизнь людей в лучшую сторону. Что в этом плохого?
Вам, тов. Иванов, лишь бы ничего не делать.

Общая занятость даёт людям трудоспособного возраста ощущение своей нужности и полезности для общества.

Как это сделать? И потом. Индустрия попадает в руки рабочих. Очень хорошо. А теперь дальше индустрия развивается и наступает автоматизация. Части рабочх придётся покинуть заводы и выпустить индустрию из рук. Они перестают быть рабочими, а становятся спортсменами. Очень хорошо. Но по какому праву они будут обладать продукцией индустрии? Государство налогами возьмёт с рабочих,чтобы заплатить спортсменам? Нарисуйте образ будущего, пожалуйста. А лучше схему воспроизводства народного хозяйства дайте. Кенэ не поленился- сделал. Маркс тоже. Или Вы только по формулам специализируетесь?

Так она и сейчас пустует. У нас в Оренбуржье верных миллион гектаров быльём порос. Хуже не будет.

Вы деньги когда-нибудь делили по ТУ ? А я делил. Почему-то вижу проблемы именно здесь.
Это благие пожелания , а не решение проблемы. Если стоимость производится трудом , занятых в индустрии, то с какого перепуга занятые в индустрии будут "кормить халявщиков"? Продукция принадлежит тем, кто её создал? Ну вот и воспроизводится та же проблема индустриального хозяйства, которую называют капиталистическим противоречием. Одни владеют продукцией , созданной для общества, а другие- общество- для которого и создали продукцию, не могут войти во владение этой продукцией. Потребуется, чтобы "рабоче-крестьянское государство" отобрало у производителей продукт и раздало населению. Или как?
Сфера материального производства, Кулиберов - эта та сфера , где производятся стоимости и по-Вашему и по-моему и по Марксу. А сфера услуг кормится реальным сектором. Вы не видите тут проблемы?(см.выше)

Деньги, обеспеченные трудом, создавшим стоимость. А как с услугами?Под их обеспечение деньги будут выделяться?(см.выше)
Согласен.
Вот давайте из Вас воспитаем Маркса и спросим!

Куда людей девать? ТТС умеет только придумывать полную занятость?
А Вам лишь бы не думать?

Пойнтс
Спасибо за ссылку.

Я в шоке. Я не вижу критики формул. Таблицу или схемку начертить не проблема. Вы это сами сделаете, если вникните в содержание формул.



Я вёл разговор не о дележе денег, а об оценке труда. Какие проблемы возникают при дележе денег?



Мною многократно было сказано, что лишних людей в обществе не бывает. Есть лишние чиновники-экономисты, которые этого не понимают. Они и плодят "халявщиков".


Это проблема капиталистического способа хозяйствования, а не социалистического (коммунистического).



Не потребуется. Для начала с формулами разберитесь.



Какие могут быть проблеммы? Вы ведь исходите из того, что индустрия может удовлетворить потребности людей в полной мере.
Сам же я так не считаю. При капитализме это не возможно.

Вопрос хороший. Естественно, что деньги будут выделяться.Не понятно, что Вы понимаете под услугами. Услуга должна быть прежде всего общественно-необходимой и общественно-полезной, признаваемая обществом, а не навязываемая ему в добровольно-принудительном порядке.



Вы воспитаете. Сплю и вижу. Маркс от вашего воспитания уже застрелился бы давно.

ТТС работает только в условиях свободной, ничем не ограниченной конкуренции. Если хочешь рыбу, то её можно купить у другого рыбака и дешевле, тоже и с компьютером. Цены в конечном итоге стабилизируются вокруг трудозатрат. А вот если все рыбаки договорятся по поводу цены, то это уже картель, монопольный сговор и цены уже будут формироваться по Менгеру, хочется рыбки покушать придется платить ту цену, которую запросит монополист. При такой высокой производительности труда совершенно логично было ставить вопрос о сокращении рабочего дня в несколько раз, чтобы добиться полной занятости, Худенко этого не сделал, поэтому его обвинили в том, что он подрывает социальный мир и создает безработицу. В итоге его упекли в тюрьму, где он и умер в 1974г. А я ему ответил и вам отвечу. Работающий не поймет, если плодами его труда будет кто-то пользоваться на халяву, ничего не делая, поэтому необходимо полная занятость, как с экономической, так и с моральной точки зрения. Зачем работать, если все блага можно заполучить ничего не делая? Какой дурак тогда работать будет?

Так ведь никто и не заставляет кормить "халявщиков", например тех же спортсменов. Не хочешь кормить "халявщиков" не зарабатывай "лишних" денег. Денег нужно зарабатывать ровно столько, сколько сам способен потратить и дать возможность эти деньги заработать другим. Никто не заставлял Китай, Японию и Россию на халяву содержать США, вкладывая деньги в их обязательства. Если Россия не знает куда инвестировать и на что тратить свои заработанные нефтедоллары, то не нужно столько продавать нефти. То же касается и Китая, зачем столько зарабатывать долларов, если не можешь их переварить и инвестировать в свою же экономику? "Лишние деньги" всегда уходят либо в песок, то есть их съедает инфляция, либо ими на халяву пользуется кто-то другой, третьего не дано.

Заложена ли какая-то часть совести в природе человека? И можно ли послать её на .... для достижения каких либо целей (это как я понял для реализации "свободной воли") отдельного индивидуума (вопреки обществу)?.
Как я понимаю, мораль включает в себя и нравственность и совесть.
Из приведённых определений возникает вопрос: спекуляция – это морально или нет?
Из той же википедии о понятии спекуляции есть два вывода:
1.С одной стороны для защиты моральных устоев общества это хорошо (выслеживание, высматривание).
2.С другой: для выражения свободной воли (покупать и перепродавать с целью получения выгоды, а не для собственного потребления) - аморально.
Считаю, что спекуляция один из способов подрыва морали существования гомосапиенса и не только в отдельно взятом государстве.
Филантроп Сорос (неудавшийся философ, переквалифицировавшийся в спекулянта) - человек, для которого показалась тяжела ноша сознания, сумел лишить сознания многих (нашёл где-то в тексте ключевую фразу) - что творится в этом мире?
Неужели мораль сегодня полностью во власти денег и выражение свободной воли выше её?

Кулиберов. То, что вы меня толком не читаете, меня уже не смущает, но то, что вы непрочитанное пытаетесь комментировать, говорит лишь, извините, о поверхностности ваших взглядов.
Капитализм-паразит, исчезая, не может превратиться ни во что иное, кроме заживо гниющего организма, переваривающего самого себя.
У меня сказано: объекты эксплуатации капитализма только и могут быть зародышами коммунизма, если изгонят паразита.
А то, что вы вслед за классиками думаете, будто капитализм, нажравшись, автоматически превращается в коммунизм, так это ваша и их безграмотность в этом вопросе. Еще раз извините.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Я не буду за Вас делать Вашу работу.Схему воспроизводства можете, если и не нарисовать, то дать описательно? Ну как Маркс описал схему Кенэ, Вы можете свою схему воспроизводства описать? Вот и опишите коммунизм по Кулиберову.

Проблемы при дележе денег с оценкой трудового участия, как всегда. ТТС у всех в головах сидит, а не только у Кулиберова.

Лишние люди это люди не имеющие прав на продукцию материального производства. Выброшенные из материального производства.Нарисуйте схему простого воспроизводства экономики, где не появляются лишние люди.

История с совхозом Илийский показывает, что так называемое социалистическое хозяйство это закамуфлированное капиталистическое. И эксперимент Худенко вскрыл это. И потому начальство страны поскорее прикрыло эксперимент. Распространение опыта Худенко на все хозяйства привело бы к безработице в СССР. Позор на весь мир. И кстати, ведь именно в СССР труднее всего было внедрить какое либо изобретение, высвобождающее людей из производства. Потому что больше всего боялось начальство СССР появления лишних людей. Не знали, что делать с этим.
С формулами разбираться не буду. Словами опишите и схему дайте.

Индустрия может удолетворить потребности общества только при ОБОБЩЕСТВЛЕНИИ индустрии. То есть тогда, когда общественная фабрика, производит , допустим, мебель для всего общества и каждый член общества получает эту мебель безпрепятственно, как владелец фабрики. Вот что такое обобществление. А по-Вашему?
Да вопрос хороший. Только сначала я задал вопрос В сфере услуг производятся стоимости? Нельзя же обеспечивать деньгами нестоимости! Или можно?
Но Вы то не застрелитесь, я думаю.

ТТС не работает уже при таком разделении труда, когда человеку трудно самому сделать то, в чём он не специализируется. Свободная конкуренция есть миф, в который уже не верят даже либералы ( я сам спрашивал у поклонников Мизеса и Хайека про "совершенную конкуренцию"- он засмеялись ) Австрийцы, кстати, и насчёт того, что "цены стабилизируются вокруг трудозатрат" тоже потешаются. Мы же видим, что это не так. Если не вмешивается государство- капэкономика превращается в монополию. А если вмешивается, то в госмонополию. Так что Менгер "рулит" (хотя мне это и не нравится).
А Вы в курсе, что у Худенко там был бригадный подряд? И Худенко просто шёл на поводу "трудолюбивых активистов", которые с радостью выдавливали из хозяйства того, кого считали лишним. Хотели сами "грести деньгу лопатой". А куда девать лишних? Сам Худенко считал, что государство должно дать ассигнования на постройку нового предприятия, чтобы занять лишних. Вечнорастущая экономика! И потом я дал числа. Вы обратите внимание, что несмотря на рост зарплаты на одного работающего, в целом , зарплатный фонд сократился. А ведь рост производительности труда колоссальный! Прикиньте в масштабах страны, если бы опыт Худенко был бы распространён на все сферы матпроизводства. Дело не только в лишних людях. У нелишних были бы проблемы элементарные капиталистические - они своими пусть и выросшими зарплатами не смогли бы изъять с рынка всё произведённое. Кризис перепроизводства! Вот почему Худенко сгноили в тюрьме. Он по наивности мог сокрушить миф о "социализме в СССР". Вот именно. ТТС и "трудовая парадигма" не даёт развернуть на полную мощь автоматизированную промышленность. И не нужны изобретения и не нужен НТП. Мысль о том, что "кто-то на халяву будет пользоваться продуктами , произведёнными машинами, около которых я находился в момент производства, не даёт мне покоя. Уж лучше я буду рабом индустрии и получить паёк, но чтобы "паразитов" не было!"
Да уж. Не знаю, что сказать... Ну я буду работать. Я дурак?

Вот тут у нас , Пойнтс, будет с Вами драка не на жизнь, а на смерть. Я ненавижу работу и люблю труд. Мне хочется трудиться, а работу я хочу сбагрить на автоматы. Потому что автоматам делать одно и тоже легко и просто, а меня это убивает морально. Вы никак не хотите понять, что экономику следует разделить на две части:производящую автоматами индустрию и экономику свободного труда. Сосуществование таких двух экономик по-Вашему невозможно? А по-моему возможно. И только тогда сможет возникнуть экономика свободного труда, когда будет решена проблема индустриального хозяйства. Высвобождение людей из индустрии для свободного труда возможно только при решении проклятого вопроса о собственности на индустрию. Пока индустрия принадлежит частникам, акционерам или государству- никакого свободного труда не будет. Будет рабство. Вы же знаете.

Смотрите. Давайте разделим труд и работу. Нарисовать Мону Лизу- труд. А напечатать репродукции с неё работа. Правда создать технику для репродуцирование это тоже труд. Но когда техника уже есть- следить за ней и обслуживать её работа. И эта работа может быть автоматизирована. И очень хорошо. Мы автоматизируем её и осводимся для того, чтобы рисовать Джоконд и рационализировать технику для репродуцирования (утрирую понимаете?). Но сторонники ТТС не дают нам такой возможности. Раз стоимость создаётся только трудом, а не в коем случае автоматами, то уйти с производства мы не можем. Хоть по 4 часа, но должны отрабатывать барщину на автоматизированных предприятиях. Всё потому что смешали труд с работой и решили, что нажимать кнопки это труд. И что именно этим трудом создаётся стоимость. А раз так, то продукты (стоимости) принадлежат только тем, кто возле автоматов отирается. Потому что видите ли им (отирающимся) больно смотреть на то, что плодами их "труда" будут пользоваться бездельники.

И знаете, что означает , еслии "трудовая парадигма" несокрушима? Что Вашего , Пойнтс, приобщения к общественной полезности через труд на пользу общества Вы никогда не дождётесь. Капитализм зиждется на "трудовой парадигме", присмотритесь повнимательнее. С точки зрения капитализма каждый , чтобы получить продукт должен поделать какие-либо телодвижения, называемые "трудом". Или у станка постоять или в конторе ненужные бумажки поперекладывать. или производить ненужное-оружие, например. И так будет пока не сломаем "трудовую парадигму".