malchish.org

Почему мне должно быть стыдно? Я понял из вашего поста, что паразитами Вы считаете пенсионеров. Если не так, то уточните кого. Стыдно должно быть Вам, поскольку фактически Вы своим предложенем лишили пенсионеров права голоса. Или не так?

Вообще-то при нынешней системе пенсионного страхования среди пенсионеров достаточно много "паразитов".

У нас на Украине пенсии получают по ... 20-ти! разным законам!!!
И самое пикантное в этом то, что конституционный суд Украины "освятил" этот бардак, при котором одни получают копейки с рубля за весь стаж работы, а другие - "всего" 90% (?!) от ... зарплаты и всех-всех-всех премий за последний месяц работы!!!
Проще говоря - десятки тысяч долларов!!!

И как иначе можно назвать таких пенсионеров?
Ну а как они будут голосовать ...

Так что доля истины в описке Ефремова есть.

Идеология всего лишь ПЫТАЛАСЬ базироваться на НЕ ПОНЯТОМ ДО КОНЦА классическом марксизме. Естественно, еще меньше базировалась на марксизме так наз. социалистическая экономика.

В знаменитой "Критике Готской программы" Маркс написал: общество, основанное на НАЧАЛАХ коллективизма (это есть 1 фаза коммунизма, но отнюдь не социализм, как стали утверждать после ленинской неоконченной аботы "Государство и революция") не обменивает своих продуктов. Отсюда ясно, что в этом обществе В ПРИНЦИПЕ не может быть МЕНОВОЙ стоимости - этого кита рыночной экономики. Именно поэтому Маркс далее добавляет: столь же мало в качестве регулятора производства в новом обществе будет использоваться стоимость.

Однако посмотрите, здесь явно просматривается некое противоречие: меновой стоимости не должно быть, но стоимость - хотя бы и "столь же мало" - используется. В чем же дело?

А оно в том, что есть стоимость и стоимость. Меновая стоимость - это относительная величина, такая величина, которая не может быть предвычислена никаким госкомцен; обо она формируется ЧИСТО СТИХИЙНО, в условиях непосредственных рыночных обменов; меновая стоимость может быть определена только, как говорится, пост фактум.

Но мы должны иметь дело с обществом коллективистов, значит - с общей, а не частной собственностью, значит - с отсутствием рынка, который нужен лишь частным собственникам, страдающим коммерческой и др. тайнами. И мы должны иметь дело - пока - с 1 фазой коммунизма. В котором еще сильны
индивидуалистические настроения, в котором, как пишет Маркс все в той же "Критике...", еще сохраняется буржуазное право...

Отсюда становится понятным, почему тот же Маркс в "Капитале" утверждает: в новом обществе СОХРАНЯЕТСЯ ОПРЕДЕЛЕНИЕ стоимости, а бухгалтерия, связанная с этим определением, становится важнее, чем когда бы то ни было. В новом обществе, в котором еще проявляются рецидивы индивидуализма, необходимо сохранить распределение "по труду", т.е. буржуазное РАВНОЕ право, а чтобы его, это право, осуществить, необходимо организовать строжайший УЧЕТ ТРУДА. Но не простой учет, а такой, который - в соответствии с ОПРЕДЕЛЕНИЕМ стоимости - даст возможность правильно выявлять ОНЗТ - общественно необходимые затраты труда ВНЕ СТИХИЙНО-РЫНОЧНЫХ ОТНОШЕНИЙ.

И тут мы натыкаемся на совершенно практический вопрос:



Но это - некорректно поставленный вопрос для общества коллективистов, отрицающих ВНУТРИ СЕБЯ (или между собой) - по Марксу - рыночные отношения. Цена - это категория рынка. И если кого-то интересует именно ЦЕНОобразование, то скажем: вне коммуны, т.е. общества коллективистов, ценообразование СОХРАНЯЕТСЯ рыночным; например, таким, к которому обратились большевики, организовав нэп, или китайские коммунисты, организовавшие свой нэп в 1979 году.

Что же касается собственно коммуны, то в ней организуется (должно организоваться ПО МАРКСУ) использование определения стоимости. Но не меновой стоимости, а, если хитите, стоимости абсолютной (о которой много говорил, но так и не определил Дюринг). Формула последней известна (ее уточнил через критику Смита и Рикардо именно Маркс):
c + v + m, где
c - затраты труда на производство амортизируемых и новых средств производства,
v - затраты труда на производство ЗАКАЗАННЫХ КОММУНАРАМИ, а также в запас, на случай всегда возможных форсмажорных обстоятельств, продуктов личностного (индивидуального) потребления,
m - затраты ПРИБАВОЧНОГО труда, который необходим для обеспечения общего воспроизводства коммуны (затраты на САМОуправление, науку, СМИ, образование, медицину, спорт и т.д).

Причем, это должны быть затраты не просто труда, не ФАКТИЧЕСКОГО труда, а труда ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМОГО (ОНЗТ) или, говоря иначе, превращенного труда.



Важнейшая причина заключается в том, что сталинизм, "закрывши" нэп, пытался соединить несоединимое. Иначе говоря, сталинизм пытался осуществить на практике (прикрываясь СЛОВАМИ о верности марксизму) иллюзию Дюринга. Как пишет критикующий его Энгельс, Дюринг желает сохранить В КОММУНЕ действительные деньги и, в то же самое время, хочет запретить им функционировать иначе чем в качестве трудовых марок Оуэна.

Но имманентные законы денег требуют нормального рынка и, следовательно, МЕНОВОЙ стоимости. Тогда как сталинизм грозит им в лучшем случае ОБХСС, а в худшем - лесоповалом и т.д. С др. стороны, "трудовые марки Оуэна" требуют АБСОЛЮТНОЙ стоимости, выявления ОНЗТ, СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ бухгалтерии... А бухгалтерии-то этой и нет (как пишет в своей книге 70-х годов "Социализм. К вопросам теории" Р.И.Косолапов, бывший в то время гл.редактором "Коммуниста", в течение долгого времени учет непосредственно в единицах рабочего времени созданию не поддается...)



Глупость заключается как раз в НЕ МАРКСИСТСКОМ подходе к трудозатратам, в подходе а ля Дюринг.

1. ОНЗТ в обществе коллективистов (если оно действительно, а не лишь по названию таково) не может выявляться как СРЕДНЯЯ величина (как на рынке). Здесь должна выявляться МИНИМАЛЬНАЯ величина трудозатрат. В противном случае будут находиться среди "коллективистов" те, кто будет иметь, так сказать, "сверхприбыль". К примеру. Если два работника при производстве одной и той же детали затратили: первый 2 часа, а второй 2,5 часа при норме труда (единичной ОНЗТ) 2,7 часа, то новой нормой труда, или ОНЗТ следующего производственного цикла, должна быть затрата первого работника, т.е. 2,0 часа, а старая еОНЗТ отправляется "на свалку истории".

2. Поскольку мы имеем дело с НАЧАЛАМИ коллективизма, постольку каждый работник (причем, не только "Робинзон", но и совокупный работник любого уровня) должен стимулироваться "по труду", т.е. пропорционально МАССЕ его ОНЗТ. Если, например, один совокупный работник предприятия имеет массу ОНЗТ равной 1000 час., а другой работник - 1500 часов, то второй должен получить в качестве вознаграждения за труд в 1,5 раза больше первого. Тогда не только полностью
ставшие коллективистами будут стремиться производить с восможно меньшими затратами труда, но и те, кто еще страдает индивидуализмом.

3. При этом совершенно не важно, что производил первый и второй совокупный или работник "Робинзон" - главное, что производили они продукты или нетоварные услуги, которые ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМЫ, т.е., в конечном счете, которые ЗАКАЗАНЫ КОММУНАРАМИ, причем заказаны НЕПОСРЕДСТВЕННО. Здесь правильно упоминается потребительная стоимость. Потому что в свое время Энгельс критиковал социалиста-утописта Родбертуса - изобретателя системы учета труда. Как раз за то критиковал, что он подходил к "социализму" однобоко, без учета общественных потребностей. Все получат у него точно до десятых долей часа, иронизировал Энгельс, но при этом будет произведена масса штанов без необходимого числа пуговиц для этих штанов... Производство коллективистов должно быть
пропорциональным не только в связи с абс. стоимостью, но и в связи с потребностями. И даже в связи с потребностями в первую очередь.

4. Что касается "цены" в обществе коллективистов. Абстрактно она может быть определена из след. соображений.
Есть 3 подразделения общественного воспроизводства, ОНЗТ в которых равны:

1с - 7000 часов (затраты на пр-во амортизируемых и новых средств пр-ва)
2v - 2500 часов (затраты на пр-во продуктов личностного потребления коммунаров)
3m - 500 часов (затраты на обеспечение воспроизводства, т.е. на самоуправление, лечение, науку, доставку заказанного и т.д., что является хотя и прибавочным, но также весьма необходимым КОЛЛЕКТИВИСТАМ трудом),

что в сумме дает 10000 часов АБСОЛЮТНОЙ стоимости общественно необходимого продукта. Однако в коммуне средства производства находятся в ОБЩЕЙ собственности и потому реализоваться не могут; их производят и выделяют в зависимости от потребности у трудовых коллективов коммуны. Поэтому 7000 ОНЗТ подразделения 1с ПРИПИСЫВАЮТСЯ стоимости продукта подразделения 2v, который только и может реализоваться коммунарам за "трудовые марки Оуэна", на
которых указаны полученные работниками ОНЗТ вознаграждения "по труду". "Цена" совокупного продукта, идущего в личностное потребление коммунаров, таким
образом, возрастает до 9500 часов. Но и те коммунары, которые не производили непосредственно материальный продукт (средства пр-ва, продукты личностного
потребления), а производили нетоварные услуги, хотят есть, и им было "выплачено" вознаграждение "по труду" в размере 500 часов ОНЗТ. Следовательно, продукт подразделения 2v стоит теперь 10000 часов. И "на руках" у наших коммунаров "марок Оуэна" также на 10000 часов.

Таким образом и осуществляется воспроизводство коммунизма не по Дюрингу со Сталиным, а в соответствии с (чуть-чуть измененным) классическим марксизмом (для более подробного знакомства см .
мою страничку)

Сталин:
"Иногда спрашивают: существует ли и действует ли у нас, при нашем социалистическом строе, закон стоимости?

Да, существует и действует. Там, где есть товары и товарное производство, не может не быть и закон стоимости.

Сфера действия закона стоимости распространяется у нас прежде всего на товарное обращение, на обмен товаров через куплю-продажу, на обмен главным образом товаров личного потребления. Здесь, в этой области, закон стоимости сохранят за собой, конечно, в известных пределах роль регулятора."
http://www.malchish.org/lib/Stalin/ec_probl.htm

Сталин строил социалистическую экономику. И использовал закон стоимости в том виде, в каком его преподнёс Маркс.



Мы здесь говорим о социализме. Тема так называется. Под "началами колективизма" можно понимать очень многое, но очевидно, что при социализме может быть коллективная собственность. И это не исключает обмена между коллективными собственниками. Соответственно есть и меновая стоимость. Внутри коллектива это понятие не используется. Как в коммуне Арслана.



Похоже вы речь ведёте о коммуне, а не о социализме. В отношении коммуны вы возможно правы, но я думаю, что тут есть несколько вариантов. Однако это уже НЕ по теме.



Знаете, я не очень понимаю зачем понятие стоимости вообще там, где нет обмена? Вы её можете посчитать как угодно, по ЛЮБОЙ формуле, но как это понятие будет использовано?



Вы опять про коммуну? Речь о социализме. Частная собственность на СП отсутствует, но товарный обмен присутствует. Почему так? На этот вопрос ответил Сталин в той работе, на которую я дал ссылку. А для товарного рынка стоимость должна определяться в соответствии с потребностью общества в данном товаре, а не в соответствии с затратами на производство. Иначе возникнет та самая ситуация, о которой писал Белов.

Спор наш с Вами не о том, строил ли Сталин социалистическую экономику. Ибо я

согласен, что Сталин строил именно такую экономику. Спор о том, использовал ли

при этом своем строительстве Сталин взгляды классического марксизма. Вы

говорите "использовал", я говорю "не использовал". Но я доказываю свое

"говорение", а Вы, к сожалению, нет (ссылка на "марксиста" Сталина - и

последующих сталинистов - неуместна, поскольку Сталин практически осуществлял

СОЦИАЛИСТИЧЕСКУЮ теорию, точнее утопию, Дюринга)



"Мы НЕ обсуждаем тут социализм!" - воскликнул кто-то в заголовке...



Вне всякого сомнения! К примеру, акционерная собственность есть ничто иное как

КОЛЛЕКТИВНАЯ частная собственность буржуа. Скажем, владение 10% акций

указывает, что данному акционеру из коллективного частного капитала АО в 10 млн

руб. принадлежит доля в 1 млн руб.

Однако, что Вы понимаете под "социализмом"? Для меня социализм - это всего лишь

общественный строй, при котором на государство возлагается известная забота о

нищих и обездоленных согражданах. Отсюда я подразделяю современный

социализм вообще на два основных типа: буржуазный (широко представлен в

Европе) и пролетарский (нет нигде кроме как в основаниях марксизма). Отличие

первого от второго в том, что буржуазный социализм не собирается организовывать

КОММУНИСТИЧЕСКИЙ способ воспроизводства, коммуну, тогда как именно коммуну

мыслит Маркс в "Критике Готской программы". Поэтому под МАРКСИСТСКИМИ

"началами коллективизма" следует понимать КОММУНИСТИЧЕСКИЕ начала

коллективизма, а не буржуазные. При том, что пролетарский социализм, организуя

внутри себя коммуну, совершает революцию, заменяя КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ способ

воспроизводства, господствующий в госсекторе пролетарского социализма, на

КОММУНИСТИЧЕСКИЙ.

["Cоциалистического" способа воспроизводства как чего-то единичного не

существует. Как единичное его пытался реализовать в теории Дюринг, а на

практике Сталин и последующие правители СССР - сталинисты. В результате именно

такой практики оказался не реализованным практически "призрак коммунизма"

Маркса и Энгельса. С социалистическом способе воспроизводства можно говорить.

Но - лишь как о НЕЭКЛЕКТИЧЕСКОМ, т.е. не как о дюринго-сталинском, сочетании

капиталистического и коммунистического способов воспроизводства. Да и то - лишь

в пролетарском, или классически марксистском, социализме, предполагающем 3

сектора нар. х-ва: традиционный буржуазный, госсектор и коммунистический

сектор.]



Совершенно верно! А в чем же проблема?



Ошибаетесь. По поводу МАРКСИСТСКОГО социализма с его РЫНОЧНЫМ хозяйством

(традиционный, госсектор и коммуна общаются между собой ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО

через рыночные отношения) я сказал Вам, что ЦЕНА КАК ТАКОВАЯ, т.е. как именно

рыночная категория, как меновая стоимость, может ПО НАУКЕ формироваться

только на рынке, а не в каком бы то ни было "госкомцен". Последнее - это и есть

практическое осуществление утопической мечты ("теории") Дюринга Сталиным со

товарищи.

Но я веду речь - для большей ясности - и о коммуне, поскольку именно ее ЯКОБЫ

строил Сталин - строил как "ленинский коммунизм 1 фазы".


Что ж, спасибо и на этом .



"Мы" имеем дело с коммуной 1 фазы (с первоначальным коммунизмом). Для него (по

крайней мере для него, хотя мне представляется и далее) имеет силу принцип

"распределение по труду". Так вот. Марксисты придерживаются теории ТРУДОВОЙ

стоимости, и именно из ПРАВИЛЬНОГО определения ТРУДОВОЙ стоимости они

получат ПРАВИЛЬНОЕ распределение "по труду". С одной стороны, они сумеют

правильно подсчитать единичные ТРУДОВЫЕ стоимости (нерыночные "цены"

коммуны) своих продуктов личностного (индивидуального) потребления, с другой -

правильно определить ОНЗТ - общественно необходимые затраты труда каждого

индивидуального и совокупного работника.

Однако, если, к примеру, в коммунистической бригаде захотят доставшееся

коллективу, т.е. совокупному работнику, вознаграждение по труду распределять

между членами бригады БЕЗ УЧЕТА БУРЖУАЗНОГО ПРАВА, т.е. не по труду, а в

зависимости от более человечных критериев (см. "Критику Готской программы"), то

- поскольку "у нас" САМОуправление - флаг им в руки для дальнейшего развития

первоначальных коммунистических отношений.



Выше я объяснил "о чем это я".



В том-то и ДЕЛО, что Сталин не "ответил" на вопрос "почему так", но превратил все

в ЭКЛЕКТИКУ а ля Дюринг. У него товар одновременно есть и его одновременно

нет; у него деньги - одновременно и деньги, и неденьги... Что касается частной

собственности, то достаточно сказать: Хрущев сеял кукурузу так, как самый

настоящий частный собственник - по своей воле и самодурству. То же и "товарищ"

Сталин с "товарищем" Леонидом Ильичом - что хотели "товарищи", то и творили со

средствами пр-ва СССР. По причине "дюрингизма" они их и в обмен пускали...



Вот это Ваше "а" ("не в соответствии с затратами") показывает Ваше полное

бессилие в вопросах МАРКСИСТСКОЙ политэкономии (если Вы не марксист, то это не

должно Вас обидеть; я специально говорю так, чтобы обидеть человека,

считающего себя марксистом). В коммуне, как мы выяснили, рынка нет. Поэтому в

ней коммунары ЗАКАЗЫВАЮТ то, что им требуется в личностное потребление и что

коммуна в силу своей первоначальности или уже развитости способна произвести.

Но если они заказывают коммуне, опираясь на то, сколько ОНЗТ они сделают,

скажем, в течение рабочей недели, то выходит, что спрос в коммуне практически

точно равен предложению.

Это только в условиях СТИХИИ рынка и сильно монополизированной экономики

(+сталинстское самодурство)меновая стоимость, или рыночная цена, отклоняется от

действительной стоимости, подсчитанной как среднее многолетнее. Это только в

условиях стихии рынка, когда каждый производит на свой страх и риск столько,

"сколько бог на душу положит", спрос и предложение, как правило, не

соответствуют друг другу (не считая редкостей, шедевров и пр. превращаемых в

товар) и потому меновая стоимость отклоняется от стоимости в большую сторону

при недостаточном кол-ве произведенного товара и в меньшую при избыточном. Но,

опять же, это при рынке, о котором в своих иллюзиях грезил знаменитый Егорушка

Гайдар, т.е. при свободном, еще не монополизированном (азербайджанцы здесь ни

при чем ) рынке. Как только стала происходить монополизация рынка, меновая

стоимость стала более независимой от действительных затрат на производство, а

демпингование цен и осознанное уничтожение "излишне" произведенных товаров -

это первые признаки монополизации рынка. Монополии, как известно, весьма мало

считаются с законом спроса и предложения, удерживая рыночные цены на той

высоте, которая нужна им, а не кому бы то другому.

В монополизированной экономике закон стоимости продолжает действовать. Однако

кризисы, которые время от времени приводят в соответствие действительные

стоимости и рыночные (меновые) стоимости, происходят через большее количество

лет, чем при немонополизированной экономике. Удлинению межкризисного периода

(а есть также мнение, что он просто протекает перманентно) способствуют:

многотраслевой принцип формирования монополий (имеется возможность быстрого

перелива капиталов из ставшей убыточной отрасли в прибыльную), рекламная

деятельность, психологически тонко навязывающая потребителям произведенное и

тем уменьшающая количество "неликвидов", организация служб учета спроса и

заказывания, что позволяет уменьшать общую стихийность рыночного

производства.

А вот в отрасли производства стальных строительных конструкций (к которой я имею отношение и о которой имею представление) существовали ценники на все и на вся. По ним и устанавливалась цена. Ценники переиздавались раз в 10 лет, практически не изменяясь!
То есть цена зависела не от конкретной трудоемкости на данном заводе, а от усредненной по Минмонтажспецстрою. Планировали всегда и только в тоннах за год. Прибыль подсчитывали, потому что была инструкция, но она, эта прибыль, ни на что не влияла.

Уважаемый Maxon, о каких законах социалистической экономики идет речь? Я уже два десятка лет занимаюсь Марксизмом , но не знаю таких законов, может быть приведете для примера хоть один!

В заголовке статьи заявлено "Ценообразование при социализме", но в статье ни слова об этом. Приведенный Вами пример относится не системе ценообразования, а к недостаткам системы планирования при социализме.
С уважением , февраль 2007 год.

_________________
"Без теории нам смерть, смерть, смерть!..» И.В. Сталин

Уважаемый maxon я берусь опровергнуть Ваше заявление о том, "что социалистическая экономика в СССР строилась в соответствии с господствующей идеологией...".
Суть Марксизма заключается в следующем: источником прибавочной стоимости ( прибыли в конкретной экономике) является только живой труд .
М= м х V
К. Маркс "Капитал" том третий, книга III, часть первая, глава девятая , анализ таблиц 1,2,3 ( к сожалению, формула не приводится в книге в явном виде).
В этой главе производится сравнительный анализ с капиталистическим способом образования прибавочной стоимости: источником прибавочной стоимости по мнению капиталистов является капитал-
М= р х (C+V)

В практике социалистической системы ценообразования прибыль исчислялась пропорционально затратам живого и овеществленного труда - в этом заключалась измена Марксистской теории.

Это кратко. Более подробно можно рассмотреть в работе «Социал» http://triumph.pereslavl.ru/forum/index ... wforum=111 тема Идеология творческого класса.
С уважением, февраль 2007 год.

_________________
"Без теории нам смерть, смерть, смерть!..» И.В. Сталин

Я не писал про "законы социалистической экономики". Моя формулировка иная - социалистическая экономика строилась по тем законам, которые открыл Маркс. И я тут прежде всего имел ввиду закон стоимости. То, что этот закон стоимости действительно был использован говорит статья Сталина "О проблемах социализма..."



Пример как раз об этом. Цена формировалась с учётом затрат. Это диктовал закон стоимости, открытый Марксом. Но при капиталистическом "свободном" рынке цена формируется вовсе не по затратам, а по соотношению спроса и предложения. Это та самая регулирующая рука рынка. Если пытаться формировать цену только по затратам (прибыль вообще устанавливать произвольно - 20%), как было в СССР, то автоматически возникнет дефицит - ибо интересы потребителя вообще не учитываются. Это не недостатки планирования - планировать можно только то, что описано в теории. Потребности общества в тех или иных товарах по теории не учитывались (только потребности производства).



Честно говоря я не заметиол тут измены. Прибыль установили с потолка - в 20% и все дела. Цену же определеляи по затратам (ОНП). Где измена?

Господин maxon.

Марксисты не считают , что источником прибыли (прибавочной стоимости) может быть овеществленный труд !
Норма прибыли по-Марксу определяется по другой формуле (м=М/V ) и составляет 100% ( см. "Капитал").
С уважением 13 февраля 2007 год.

_________________
"Без теории нам смерть, смерть, смерть!..» И.В. Сталин

Вовсе нет. Если предположить, что Сталин был прав и закон стоимости, сформулированный Марксом, работает и при социализме, то, тем не менее, этот закон капиталистического (а точнее свободного товарного рынка) не становится социалистическим. То есть его нельзя назвать социалистическим законом, чего Вы, собственно, от меня почему-то требуете.



Моё определение не отличается от определения, данного в любом словаре. Например в БСЭ:

"Стоимости закон -
объективный экономический закон товарного производства, регулирующий обмен товаров в соответствии с количеством затраченного на их производство общественно необходимого труда, т. е. по их общественной стоимости. "

В определениях я стараюсь придерживаться общепринятых трактовок, если в них не заключены какие-то противоречия.



Вообще-то прибыль - это просто разница затрат и полученной в результате производства стоимости. То, что она при капитализме получается за счёт эксплуатации не говорит однозначно о её капиталистической природе. Если средства производства принадлежат рабочим, то прибыль не исчезает вместе с эксплуатацией. Меняется её природа.



Не совсем так. Обоснование не так смешно - оно подразумевает товарное производство и обмен. Личная собственность колхозников тут вообще не при чём. Речь о колхозной собственности, которая не есть государственная. Наличие колхозной собственности уже подразумевает обмен. Между городом и деревней. Товарный обмен.



А зря. Если Вы хотите дискуссию по этому поводу.



Возможно мы разные "капиталы" читали?
Маркс противоречив. И даже в БСЭ по этому поводу пишут:
"Н. п. - превращенная форма нормы прибавочной стоимости. Она маскирует капиталистическую эксплуатацию, поскольку прибыль представляется как порождение всего авансированного капитала, а не переменного. "Так как в норме прибыли прибавочная стоимость исчисляется на весь капитал и относится к этому последнему как к своей мере, - писал К. Маркс, - то вследствие этого кажется, будто сама прибавочная стоимость возникла из всего капитала, и притом равномерно из всех его частей, и таким образом органическое различие между постоянным и переменным капиталами погашается в понятии прибыли..." (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 25, ч. 1, с. 182 - 83)"

Моё мнение тут такое. Маркс не может не замечать противоречивости своей трудовой теории стоимости и наблюдаемой зависимостью прибыли от авансированного капитала. Он пытается свести концы с концами, но у него плохо выходит. Вы же вообще решили проигнорировать первый том "Капитала".

Дальнейший спор по закону стоимости прекращаю, но остаюсь при своем мнении: Стоимости закон - это просто блуд.





По определению : прибыль - превращенная форма прибавочной стоимости (затраты труда).
Что же Вы раньше молчали о том, что "Меняется её (прибыли) природа" в связи с ликвидацией эксплуатации? Проясните пожалуйста, это будет величайшее слово в продвижении социалистического учения.




Во - первых, наличие "колхозной собственности" - это новое слово в Марксистской теории, жаль об этом не знал К.Маркс и использовал только два деления собственности на средства производста: общественная и частная собственность. Хотя жизнь не останавливается - можно ввести еще понятие дачная собственность - очень характерное явление для нашей страны.
Во- вторых, товарный обмен возможен и при отсутствии прибыли, что и происходит в мире на самых примитивных формах товарообмена.

Повтор.





Нет. К. Маркс всегда считал ошибочным, что весь капитал является источником прибавочной стоимости: "...кажется, будто сама прибавочная стоимость возникла из всего капитала..." (Из Вашего примера) . Обратите Ваше внимание на подчеркнутое мной слово "кажется", оно указывает на ошибочность данного мнения.


Нет никакого противоречия. Трудовая теории стоимости К. Маркса должна применяться для управления в социалистическом обществе, а "наблюдаемая зависимость прибыли от авансированного капитала" характерна для управления капиталистическим обществом. Это несовместимые общественно- экономические формации и нет смысла "свести концы с концами" их.

С уважением , 14 февраля 2007 год.[/quote]

_________________
"Без теории нам смерть, смерть, смерть!..» И.В. Сталин

На этом "блуде" строится вся экономическая теория марксизма. Прежде всего теория прибавочной стоитмости. Конечно, я тоже считаю, что закон стоимости - ошибка. Но не Маркса, а всей классической политэкономии. Поскольку не Маркс выдумал этот закон, а Адам Смит. Маркс лишь повторил. На свой лад.



Определения бывают разные. Вот такое есть:

Прибыль (предпринимательская), вид дохода от капитала, составляет разницу между продажной ценой товара и стоимостью или издержками производства.

Тем не менее, ничего тут такого нелегального нет - при любом товарном производстве есть понятие прибавочной стоимости и прибыли. А вот есть ли эксплуатация зависит от того, как распорядится прибылью. Если прибылью распоряжаются сами работники, то эксплуатации нет. Нельзя же эксплуатировать самого себя?



Позвольте, но "Капитал"-то описывал именно капиталистический рынок. И трудовая теория стоимости является его основой!

Спрос на жилье примерно одинаков (если под спросом понимать желание людей получить новую квартиру, а не с точки зрения рыночной идеологии). А вот реальное предложение новых квартир сократилось в несколько раз.



Опять же смотря с какой точки зрения смотреть. Если смотреть с точки зрения физики, то почти вся деятельность человека убыточная до тех пор пока не изобретут вечный двигатель. Если смотреть глазами рыночного фанатизма, то вся физика переворачивается с ног на голову: то что с точки зрения нормального человека чрезвычайно убыточно, в рамках понятий рынка называют сверхприбылью: алкоголь, наркотики... И может быть наоборот: самые положительные вещи, движущие прогресс - с точки зрения рынка крайне убыточные.

Автор (Виктор Белов) совсем не разбирается и несет откровенную чушь с вымышленными примерами .


Можно ли по прилавкам магазинов судить о потреблении, производстве и все смешивать в одну кучу? Можно ли по длине очереди за квартирой судить о строительстве квартир? 20-25 лет назад строили 1 млн. 200 тыс. квартир в год (РСФСР), а сейчас 300-400 тыс. (РФ). При этом 20-25 лет назад были пустые "прилавки" с квартирами. Пустота прилавков совершенно не имеет отношения к производству и любой человек в этом может убедится, посмотрев на нынешние полные прилавки при более низком потреблении. Если человек не понимает даже таких простых вещей, то читать эту чушь стоит только ради смеха над множеством неверных выводов.



Все очень голословно. Если смотреть более объективно, то техническое отставание сокращалось и качество для того времени по сравнению с нынешним "естественным" было выше.