malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Вт окт 22, 2019 5:39 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 181 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн май 30, 2011 11:40 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1176
Откуда: Москва
Luk_M писал(а):
Василич писал(а):
И как это импорт и бюджет вещи несопоставимые? За каждый телевизор ввезённый в Россию по-белому платится 100% ввозной пошлины в бюджет. А за всё остальное удорожание - НДС и налог с прибыли...
Мда? Вы в этом смысле? Хорошо. Я приношу извинения Кулиберову.
Но все равно писать
Цитата:
бюджет РФ на 50% верстается за счет импорта.
не корректно, просто потому, что посчитать точно невозможно.


Возможно и обязательно считается. Но конечно же это не 50%. В прошлом сообщении я привёл цифру - "Ведущее место среди налоговых доходов федерального бюджета занимает НДС. Вместе с таможенными пошлинами и налогом на прибыль он превышает 2/3 налоговых доходов". Сюда входит доход в бюджет и от импорта, и от экспорта, и внутреннего вала.

Учитывая, что налоговые доходы составляют около 84% Федерального бюджета РФ, неналоговые доходы — 7%, доходы целевых бюджетных фондов — 9%, то легко посчитать 84*2/3 = 56% на всё - доходы от таможенных сборов импорта, экспорта, НДС и налоги от прибыли, включая те же налоги от внутреннего вала.

Конечно же 50% доходов от импорта - очень сильное преувеличение. По самым скромным подсчётом не менее чем в 3-4 раза. Т.е. прямой и косвенный доход в сумме, по самым фантастическим домыслам, не превышает 12-20%...

Видите, методами сравнительного концептуального анализа доступной информации можно и без госкомстата прикидочные данные получить для проверки и "разминирования" всяческих манипулятивных стереотипов... :D

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт май 31, 2011 2:07 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
Василич писал(а):
Госбюджет - это доходы и расходы не правительства, а государства в целом.
...
Кроме федерального бюджета в государственный бюджет входят:
- бюджеты субъектов Российской Федерации (региональные бюджеты)
- бюджеты муниципальных образований (местные бюджеты)
- бюджеты государственных внебюджетных фондов (формируемых не за счёт госбюджетных отчислений, а наоборот - дополняющих госбюджет).

Так что не спешите, уважаемый коллега, обвинять других в незнании...

Высилич, Вы подумали, что я Вас в незнаниии обвиняю и знания продемонстрировали? :D Шучу. Я нисколько в Ваших знаниях не сомневался.
Существует термин "расширенное правительство", доходы и расходы расширенного правительства составляют бюджет. Федеральный бюджет - доходы и расходы федерального правительства, местные бюджеты - доходы и расходы местных органов власти.

Для того, чтобы остаться полностью корректным, я должен был написать
"Госбюджет - это доходы и расходы органов исполнительной власти".
Впредь, я буду внимательнее следить за своими формулировками, понимая, что мои посты читают люди образованные, способные ткнуть ...

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт май 31, 2011 3:58 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1176
Откуда: Москва
Luk_M писал(а):
Высилич, Вы подумали, что я Вас в незнаниии обвиняю и знания продемонстрировали? :D Шучу. Я нисколько в Ваших знаниях не сомневался.


Да ничего я не подумал. Вы высказались в отношении других авторов сообщений. Но и это не страшно, потому как мы с вами повидали и таких, для которых такое высказывание даже и слишком мягко. Плохо то, что Вы сделали это не аргументированно. Как аксиому бухнули. Именно на это я и отрегагировал. Вы же знаете, что я терпеть не могу профынации на базе теневых стереотипов. :lol:

Существует термин "расширенное правительство", доходы и расходы расширенного правительства составляют бюджет. Федеральный бюджет - доходы и расходы федерального правительства, местные бюджеты - доходы и расходы местных органов власти.

Нет такого общепринятого термина. Есть авторская выдумка одного из либерастов, растиражированная в либеральных кругах.

Проверочный контрвопрос здесь простой: "А врачи, медсёстры, учителя, солдаты и офицеры ВС, работники госпредприятий и организаций являются членами этого расширенного правитьельства?". И всё. Этот новоиспечённый манипулятив сдулся...

Энциклопедическое определение для справки:

Правительство, также Кабинет или Совет Министров — высший коллегиальный исполнительный орган государства, осуществляющий руководство государственным управлением.

Функции правительства:
Как высший орган исполнительной власти правительство осуществляет деятельность, направленную на исполнение законов и оперативное управление государственными делами. Важной задачей правительства является обеспечение порядка в обществе и охрана прав граждан.


А то что Вы описали, как "расширенное правительство" в самом деле называется "комплесная (расширенная) бюджетная система" или сокращённо "государственный бюджет". Его состав я и привёл в соответствующем сообщении.

Не давайте возможностей манипуляторам сознаний вас "заморачивать" своими теневыми стереотипами.

Цитата:
Для того, чтобы остаться полностью корректным, я должен был написать
"Госбюджет - это доходы и расходы органов исполнительной власти".
Впредь, я буду внимательнее следить за своими формулировками, понимая, что мои посты читают люди образованные, способные ткнуть ...


И это не правильно. Больницы, школы, подразделения ВС, полиции, спецслужб, государственные предприятия и организации не являются органами исполнительной власти, но потребляют и в ряде случаев прямо или косвенно весьма существенно наполняют бюджет.

А проблема не столько в том, что Вас "способны ткнуть", сколько в помощи Вам в расширении сознания и горизонтов видения бытия, а особо в избавлении вашего сознания от имплантированных в него теневых стереотипов. Это всего лишь помощь в расширении ваших потенциальных возможностей развития через познание. А использование этих потенциальных возможностей всецело в вашей Воле.

И одним из важнейших условий формирования правильного намерения к использованию возникающего потенциала развития, является отказ от восприятия критических замечаний членов наших дискуссий как намерений Вас "ткнуть"... :lol:

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт май 31, 2011 11:50 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
Василич писал(а):
Цитата:
Для того, чтобы остаться полностью корректным, я должен был написать
"Госбюджет - это доходы и расходы органов исполнительной власти".
Впредь, я буду внимательнее следить за своими формулировками, понимая, что мои посты читают люди образованные, способные ткнуть ...

И это не правильно. Больницы, школы, подразделения ВС, полиции, спецслужб, государственные предприятия и организации не являются органами исполнительной власти, но потребляют и в ряде случаев прямо или косвенно весьма существенно наполняют бюджет.
В этом месте, думается мне, не правы Вы, Василич. Больницы, школы и т.д., действительно, не являются органами исполнительной власти. Однако источником их доходов являются расходы именно органов исполнительной власти, в той части, в которой указанные объекты финансируются из бюджета.
Я позволю себе остаться при своем мнении
"Госбюджет - это доходы и расходы органов исполнительной власти".
И термин "расширенное правительство" я Вам не уступлю :D . Я не вижу никакого манипулятива в нем. Этот термин включает в себя все уровни исполнительной власти. Однако не совпадает с понятием государство. Оно более широко.
Цитата:
Вы высказались в отношении других авторов сообщений. Но и это не страшно, потому как мы с вами повидали и таких, для которых такое высказывание даже и слишком мягко. Плохо то, что Вы сделали это не аргументированно. Как аксиому бухнули.
Я же внял и извинился :D

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 01, 2011 12:47 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
Пойнтс писал(а):
Luk_M писал(а):
Внутри России производится не 20% потребляемого продовольствия, а ближе к 80%
У вас не найдется, случаем, ссылки? Чтоб мне не было причин алармировать
Я не нашел способа, не вызывающего вопросов, доказать цифры. Однако в 2005 году рынок продовльствия в России оценивался в $120 млрд. ($70 долларов на человека в месяц в среднем по стране) вот здесь http://www.webagro.net/news.php?id=20024
По другим оценкам - 200 млрд. долларов. http://www.marketologi.ru/lib/foodmarket.html

Импорт продовольствия в текущих ценах в 2005 году составил $17,4 млрд. http://www.gks.ru Если предположить, что этот импорт добрался до потребителя с 40% наценкой, получим $24,4млрд. или ровно (случано получилсь) 20% всего рынка. Надо иметь в виду, что под импортом понимается импорт продовльствия и сельхозсырья, то есть не все является продовльствием как таковым. Я не знаю, что понимается под сельхозсырьем, но допускаю, что промышленность использует сельхозсырье, в том числе импортное.

Кстати экспорт продовольствия в том же году составил $4,5 млрд.

К сожалению, товраная структура импорта на сайте ГКС доступна только за 2007 год. Позже нет почему-то. Более свежие оценки рынка продовльствия в России тоже найти не могу пока. По структуре ВВП судить нельзя (в 2010 году с\х и рыбоводство - примерно $52 млрд), так как ВВП - это добавленная стоимость созданная в соответствующем секторе.

Но эти цифры (20% импорта продовльствия) я встречал в разных аналиических обзорах. Если найду достаточно авторитетный источник -поделюсь. [/quote]

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 01, 2011 4:22 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1176
Откуда: Москва
Luk_M писал(а):
В этом месте, думается мне, не правы Вы, Василич. Больницы, школы и т.д., действительно, не являются органами исполнительной власти. Однако источником их доходов являются расходы именно органов исполнительной власти, в той части, в которой указанные объекты финансируются из бюджета.


Ничего подобного. Госбюджет, как документ, является Законом РФ, а не финансовым документом Правительства. И определяет доходы и расходы Государства как Страны, а не Правительства, как исполнительного органа управления.

Все статьи прямого финансирования этого ФЗ Правительством исполняются в режиме технического распорядительства. И никакой "собственностью" Правительства не являются. Бюджет Правительства включает только расходы на содержание свмого правительства, как управленческого аппарата. Оно даже не может, без утверждённых Законодателем поправок к ФЗ, изменять бюджеты министерств и ведомств. Что же касается реальных денег, то они напрямую поступают в государственное казначейство на счета уполномоченных распорядителей и конечных потребителей.

Другое дело - различные правительственные фонды. Ими Правительство распоряжается по своему усмотрению, но по жёстко установленным порядкам и правилам, и отчитывается перед Счётной палатой РФ.

Статус Счётной палаты Российской Федерации определяется Конституцией Российской Федерации и Федеральным законом «О Счётной палате Российской Федерации», согласно которому Счётная палата Российской Федерации — это постоянно действующий орган финансового контроля, образуемый Федеральным Собранием и подотчетный ему. В своей деятельности Счётная палата руководствуется федеральным законодательством, выполняет поручения Совета Федерации и Государственной думы. В рамках своих задач Счётная палата обладает организационной и функциональной независимостью. Она является контрольным органом Федерального Собрания, но не является его структурным подразделением и формально не относится к законодательной, исполнительной или судебной ветви власти.

Уверяю Вас, я знаю что такое работа комиссии Счётной палаты. Это совершенно "валидольное" мероприятие для проверяемых.

Насчёт того, что "доходы" медицинских и образовательных учреждений являются расходами Правительства Вы неправы дважды. Бюджетное финансирование не является доходами Правительства, а следовательно и не могут быть переведены в расходы из доходов. Как и доходами медицинских, образовательных и прочих госбюджетных организаций. Собственником денег госбюджета до окончательных выплат за рамки госбюджета является Российская федерация, а не Правительство, госказначейство, министерства, ведомства или госбюджетные организации, учреждения и предприятия промышленности.

На всех этапах движения госбюджетных средств все субъекты исполнения бюджета являются лишь их распорядителями, а не собственниками. Значит считать госбюджетные средства своим доходом они не имеют права.

Цитата:
Я позволю себе остаться при своем мнении
"Госбюджет - это доходы и расходы органов исполнительной власти".
И термин "расширенное правительство" я Вам не уступлю :D .


Это Ваше право заблуждаться, уважаемый коллега. Но это право не распространяется на использование своих заблуждений для их распространения на всю нашу аудиторию, как невольное пособничество теневой манипуляции сознанием. Вред сего я постараюсь показать дальше.

Попробуйте рассмотреть морально-этический аспект отманипулированности сознания государственных чиновников, прописанным Вами теневым стереотипом, что "госбюджет это доход Правительства", а не Государства как Страны. А адресное перечисление бюджетных средств целевым потребителям "есть расходы Правителства и доходы госбюджетных организаций".

При принятии этих ваших концептов чиновник, произвольно, по своему хотению распоряжаясь госбюджетными средствами всего лишь "неэффективно использует доход своей организации, а не обворовывает Государство и Народ? А если это высшее должностное лицо организации, так он и вовсе законный распорядитель её доходами, а не казнокрад? Он уже не исполнитель Закона под названием "Государственный бюджет на {период}"? и в случае его нарушения уголовный преступник, а так неэффективный "манагер"?

Нет уж, не пойдёт! Правительственные и государственные чиновники всего лишь подневольные исполнители госбюджета как Закона, а не "свободные собственники" доходов своих организаций.

А теперь попробуйте рассмотреть морально-этический аспект отманипулированности сознания граждан Государства.
Если госбюджет "доход" правительства и государственных организаций, то гражданин видит в госчиновнике хозяина, распоряжающегося собственника своими доходами, а не исполнителя Закона, временно и строго регламентированно распоряжающегося собственностью его Отечества, а значит и его социализированной (обобществлённой) собственностью.

Видите разницу между доходами как собственностью организации и обобществлённой собственностью?

Дальше уважаемые коллеги могут и сами продолжить аргументацию различения по самым простым методам сравнительного концептуального анализа...

Цитата:
Я не вижу никакого манипулятива в нем. Этот термин включает в себя все уровни исполнительной власти. Однако не совпадает с понятием государство. Оно более широко.


Что шире? "расширенное правительство" гаосударства шире самого Государства или наоборот?

И вообще, зачем нужны эти манипулятивно-расширительные толкования чёткого определения Правительства, как Кабинета Министров? Только чтобы запутаться самому и заморочить аудиторию? Чтобы распространить законодательно чётко определённую ответственность Правительства на чиновников других уровней? Или чтобы наоборот, дать вредную иллюзию неправительственным чиновникам, что они "таки да" - правители, а потому им дозволено много больше, чем не чиновным гражданам...

Зачем всё это? И разве это не манипуляция смыслами через манипулятивное же расширение значений? Зачем разрушать концептуально и законодательно установленные сферы деятельности, ответственности и компетенции чиновников? Чтобы спрятать в этом квазионтологическом бардаке коррупцию бюрократов? Дать основания для морально-этических оправдательных извращений???
Зачем этот понятийный туман?

Как же мы всё таки легко поддаёмся на чужие манипуляции понятиями, а потом истово защищаем их как свои собственные убеждения... :(

Цитата:
Цитата:
Вы высказались в отношении других авторов сообщений. Но и это не страшно, потому как мы с вами повидали и таких, для которых такое высказывание даже и слишком мягко. Плохо то, что Вы сделали это не аргументированно. Как аксиому бухнули.
Я же внял и извинился :D


А я поддержал ваше извенение перед авторами сообщений, но разъяснил причину моих подробных ответов Вам. Вызванных не обидой на Вас, а отсутствием аргументации ваших концептов в ваших же сообщениях. Это не требование извинений, а дружеская подсказка. :lol:

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство и народ
СообщениеДобавлено: Ср май 22, 2019 7:01 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 19, 2012 7:45 am
Сообщения: 888
Перенос дискуссии из темы отсюда, в более подходящую тему о Государстве и его устройстве.
igrek писал(а):
То же самое говорил Гитлер, присоединивший... ах, извините, вернувший Судеты в состав Германии. Заметьте, тоже по обоюдному согласию, даже ещё большему, чем в Крыму. А может, Вы считаете этот «возврат» справедливым? Обоюдное всё-таки, а международные нормы можно на помойку выбросить, не так ли?
Ошибаетесь. Поскольку не рассматриваете отличия того, как все происходило.
Ситуации совершенно разные. Там похожего даже рядом нет.

1) Правовой статус территории, на момент начала событий:
- Крым имел правовой статус Республики.
- Судеты были областью, не имели автономии и соответственно статуса Республики.

2) Инициаторы и причины, побудившие течение событий:
- В Крыму, это действия мятежников в Киеве по захвату власти и отстранению от власти легитимного Президента (гаранта конституции). В этой ситуации легитимные органы власти в Крыму, опираясь на Конституцию АРК и Конституцию Украины, принимают решение, о проведении всенародного референдума по вопросу будущего Республики Крым.
- В Судетах действия Немецко-Судетской партии (появившейся после запрета НСДАП на территории Чехословакии), по сути, бывшие мятежниками. И никаких правовых оснований для своих действий и организации попытки референдума не имевшие.

3) Кто принимал и утверждал решение об изменении статуса территории:
- В Крыму это волеизъявление народа, на проводимом референдуме.
- В Судетах, решение принималось официальными лица Великобритании, Франции, Германии и Италии (Мюнхенское соглашение 1938г.), а США их поддержали. Президент Чехословакии под давлением западных стран это решение принял.

4) Сторонние силы присутствовавшие в событиях и какое они оказывали действие на течение событий:
- В Крыму, ВС РФ на территорию Крыма не вторгались, а находились там, на постоянной основе, в соответствии с межгосударственными соглашениями между Украиной и Россией. Они обеспечили возможность исполнения и проведения решений законных органов Республики Крым, исключив вмешательство и применение силы в отношении Республики и ее органов власти. Исключив возможность оказания давления на свободное волеизъявления людей.
- В Судетах, Гитлер прямо угрожал началом развязывания военных действий против Чехословакии. А Великобритания и Франция оказывали дипломатическое давление на Чехословакию. Поскольку у Гитлера не было таких соглашений с Чехословакией о размещении ВС, то это можно рассматривать как военное вторжение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство и народ
СообщениеДобавлено: Ср май 22, 2019 7:34 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 19, 2012 7:45 am
Сообщения: 888
Позволю себе кратко напомнить что происходило в Судетах.

Поводом к событиям в Судетах, было требование одной из партий (немецко-судетская партии) предоставить Судетской области автономию. И ими была объявлена подготовка к референдуму о присоединении к Германии и подготовка к вооруженному мятежу. Т.е. никакого правового основания для решения этого вопроса у них не было.
(Кстати образовалась эта партия после запрещения на территории Чехословакии партии НСДАП.)

Чехословацкое правительство ответило проведением мобилизации и вводом дополнительных сил армии в мятежную область.
Начались переговоры между властями Чехословакии и Судетско-немецкой партией, поддерживаемой Германией.
В конце концов, президент Чехословакии был готов пойти на уступки, но не соглашался с передачей Судетской области Германии. В ходе переговоров представители судетских немцев отвергли идею уступок и широкой автономии.

Гитлер заявил о готовности оказать военную помощь судетским немцам если не будет прекращено их притеснение. Мятежная партия начала вооруженную борьбу, по сути мятеж, с властями страны.
Гитлер заявляет англичанам о том, что готов начать войну с Чехословакией, чтобы защитить немцев, проживающих в Судетской области. После чего Великобритания и Франция передали совместное заявление правительству Чехословакии. Там говорилось, что ради обеспечения безопасности в Европе и безопасности самой Чехословакии она должна передать Третьему рейху области, в которых большинство населения составляют немцы. Передача может осуществляться прямым путем либо с помощью плебесцита, который, по мнению англичан и французов, провести крайне трудно. В итоге Чехословацкое правительство согласилось
После чего Чехословакии были предъявлены территориальные претензии Польши и Венгрии, а Гитлер настаивал на их удовлетворении.
В результате чего официальными представителями Франции, Великобритании и Германии и Италии, принимается документ «Мюнхенское соглашение», а США его поддержали.
Президент Чехословакии под нажимом англичан и французов согласился с этим документом.
Согласно документу, Чехословакия в период с 1 по 10 октября обязывалась передать Германии районы с преобладанием немецкого населения. Соглашение предусматривало возможность обмена населением между двумя странами. В ряде спорных районов в течение полугода предстояло провести плебисциты под надзором международной комиссии в составе представителей Германии, Великобритании, Франции и Италии.
Великобритания и Франция заявили о своих гарантиях новых границ Чехословакии. Германия и Италия также готовы были предоставить свою гарантию безопасности после того, как будет решен вопрос с передачей части территорий Польше и Венгрии. Решить вопрос с польским и венгерским меньшинством Чехословакия должна была в течение трех месяцев – в противном случае вопрос также передавался в ведение совещания четырех держав, подписавших документ.

На мой взгляд, здесь ни какой аналогии с Крымом не просматривается.
В отношении Крыма, Судеты "притянуты за уши".
За неимением оснований, западная пропаганда вынуждено отрабатывать тему, с расчетом на "ленивых" людей.
Но тема Судет готовилась под ДНР и ЛНР и если бы в Донбасс вошли бы ВС РФ, как того хотели многие, то аналогия с Судетами на мой взгляд была бы более закономерной.

Поэтому Путин и сказал тогда (в 2014г) обращаясь к людям, проживающим на тех территориях, что референдум тогда проводить не стоит (это я своими словами, дословно уже не помню).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство и народ
СообщениеДобавлено: Чт май 23, 2019 12:38 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2736
Откуда: Минск, Белоруссия
Yury10 писал(а):
На мой взгляд, здесь ни какой аналогии с Крымом не просматривается.
Аналогия просматривается как минимум по одному конкретному признаку — обоюдное согласие присоединяющей и присоединяемой сторон. То же, кстати, можно сказать и об аншлюсе Австрии.

И я рад, что Вы понимаете недостаточность одного только факта обоюдного согласия для того, чтобы признать присоединение какой-либо страной части территории другой страны легитимным. Теперь хорошо бы осознать, что Ваша фраза «Заметьте, по обоюдному согласию с мнением подавляющего большинства людей проживавших там» сама по себе ничего не доказывает, и для международного признания присоединения требуется помимо воли населения как минимум соблюдение присоединяющей стороной некоторых дополнительных условий — в частности, выполнения международных норм, чего Россия не сделала.

Например, если какая-то территория отделилась без согласия страны и в нарушение её конституции, то присоединение этой территории другой страной будет нарушением международного принципа территориальной целостности со всеми вытекающими отсюда последствиями в виде санкций, изоляции присоединённой территории и исключения страны из всяких больших восьмёрок и прочих знаков неуважения вплоть до вынужденного сидения руководителя этой страны в понуром одиночестве за отдельным столиком на разных саммитах. Если ещё пригласят. И всё это несмотря на исполнение воли большинства населения этой территории.

Собственно, Мюнхенское соглашение основывалось именно на воле большинства — без референдума было видно, какова она в Судетах с немецким населением. Тогда это казалось разумным. Обожглись на молоке, теперь дуют на воду — поняли, что воли большинства недостаточно, нужно ещё и некоторые правила соблюдать, иначе могут появиться весьма неприятные последствия для всего мира.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство и народ
СообщениеДобавлено: Чт май 23, 2019 12:06 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5389
Откуда: инженер из СССР
igrek писал(а):
...без референдума было видно...
Сильно,
логично,
юридически безупречно...
Ещё добавить бы "как сейчас помню".
:good:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство и народ
СообщениеДобавлено: Чт май 23, 2019 2:30 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2736
Откуда: Минск, Белоруссия
Грибник писал(а):
Сильно, логично, юридически безупречно...
Полностью разделяю Ваш сарказм. Это был показательный пример, когда западные страны наплевали на формальные правила и приняли решение по, казалось бы, разумным соображениям: раз подавляющее большинство хочет присоединения — зачем нужны ещё какие-то плебисциты и договоры? Воля большинства решает всё, это справедливо.

И, как я раньше сказал, обожглись на молоке. Сегодня уже умные, на разговоры о воле большинства не ведутся. Хотят зачем-то соблюдения правил, на воду дуют.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство и народ
СообщениеДобавлено: Чт май 23, 2019 5:45 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 19, 2012 7:45 am
Сообщения: 888
igrek писал(а):
Это был показательный пример, когда западные страны наплевали на формальные правила и приняли решение по, казалось бы, разумным соображениям: раз подавляющее большинство хочет присоединения — зачем нужны ещё какие-то плебисциты и договоры?
На самом деле немного не так, там было только "право сильного" в достижении своих целей, а желание людей всего лишь формальный повод: "сделать хорошую мину при плохой игре".
И это легко увидеть рассмотрев это на примере аншлюса Австрии с Германией.

С аншлюсом Австрии и ситуации с Крымом общего только в том, что у большинства населения было обоюдное желание к воссоединению. Желание хорошее, но сделано это должно быть правильно.

Коренные различия в том, как это было реализовано и осуществлено.
До определенного времени, осуществить объединение было затруднительно, поскольку этому препятствовали западные страны, главным образом Великобритания.
Но, в ноябре 1937г, англичане дали Гитлеру согласие на объединение Германии с Австрией.
А в феврале 1938 г. Гитлер предъявил канцлеру Австрии ультиматум.
Канцлер Австрии решил провести референдум по вопросу независимости Австрии, референдум был назначен на 13 марта. Этот референдум провести не дали.
9 марта Гитлер потребовал отмены плебесцита и отставки канцлера Австрии и назначения на его пост лидера австрийских нацистов и пригрозил вторжением.
Под давлением канцлер Австрии отдал приказ войскам в случае вторжения Вермахта не оказывать сопротивление и ушел в отставку.
11 марта войска Германии вошли на территорию Австрии, а войска Австрии капитулировали.
13 марта было объявлено о воссоединении Австрии и Германии и опубликован соответствующий закон о «О воссоединении Австрии с Германской империей», согласно которому Австрия объявлялась «одной из земель Германской империи» и отныне стала называться «Остмарк»
А референдум об аншлюсе с Германией был проведен задним числом, только 10 апреля 1938г.

О чем это говорит? О том, что в обоих случаях и с Судетами и с Австрией, народ ничего не решал и мнение людей мало интересовало. Якобы «референдумы» были проведены после того как все уже было сделано и решено, а уже потом якобы спросили мнение народа. А решения эти принимали глобальные игроки, в первую очередь Великобритания.

Ну и где тут аналогии с Крымом? И где проявление подлинного народовластия и учет мнения людей?

В Крыму был референдум, а уже потом на основе его результата было объявлено о вхождении в состав России.
А в случае с Австрией все прямо наоборот.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство и народ
СообщениеДобавлено: Чт май 23, 2019 7:13 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 19, 2012 7:45 am
Сообщения: 888
igrek писал(а):
Например, если какая-то территория отделилась без согласия страны и в нарушение её конституции, то присоединение этой территории другой страной будет нарушением международного принципа территориальной целостности со всеми вытекающими отсюда последствиями в виде санкций, изоляции присоединённой территории и исключения страны из всяких больших восьмёрок и прочих знаков неуважения вплоть до вынужденного сидения руководителя этой страны в понуром одиночестве за отдельным столиком на разных саммитах. Если ещё пригласят. И всё это несмотря на исполнение воли большинства населения этой территории.
Давайте разделим мухи и котлеты. Мухи это санкции и мнение других государств.
Санкции, изоляция и прочие акции это всего лишь реакция сторонних государств (систем самоуправления других обществ) в которых преследуются, прежде всего, их интересы. В них выражаются попытки достичь целей к которым они стремятся. И здесь нужно понимать это и выявлять их цели.

А теперь к котлетам.
Люди объединяются для своего выживания. В результате такого объединения людей формируется система самоуправления этого общества, т.е. государство. Чем большее количество людей содержит это объединение, тем сложнее становится эта система управления.
Государство — это система самоуправления общества, обеспечивающая развитие или хотя бы выживание народа, без потери его культурной идентичности, под воздействием внешних факторов.

Объединение это может осуществляться на определенных принципах, главное условие для существования этого объединения, чтобы оно в целом устраивало объединившихся людей. Если условия или принципы меняются, то возникает угроза распада этого объединения, поскольку оно людей перестает устраивать. Отсюда следуют множество выводов о том, как укреплять его или как разрушить.

На определенном этапе своего развития государство может включать в себя другие народы (объединения людей), имеющие свою систему самоуправления (т.е. другое государство), сложившуюся на каком-то этапе развития. Если государство, которое включает в себя объединение людей с другой системой самоуправления, признает и сохраняет ее права, то оно выделяет это и дает соответствующий статус, если нет - то не дает или лишает.
Это я к тому, что те территории, на которые распространяется действие другой системы самоуправления в государстве, имеют соответствующий статус - Республика.
Т.е. тем самым государство признает, что в его составе есть другое государство, и они объединены на определённых принципах устраивающих оба государства. Наиглавнейшим условием жизнеспособности и устойчивости такого объединения является высокое качество управления, прежде всего центра.

Вопрос: а что будет, если одна из сторон произвольно меняет принципы, а другая сторона с этим не согласна?
Или, как в случае с Крымом, когда центральной власти не стало, она рухнула. Нет ее, а там не пойми кто и странные люди, самозванцы.
При захвате власти в центре другой силой, с чуждой концепцией и принципами, что будет происходить? Какими должны быть действия другой сохранившейся системы самоуправления?
Имеет ли другая система самоуправления право решать вопросы своего существования на принципах самоопределения? Вроде как принцип этот прописан в международном праве.

Да, она такую возможность имеет, если сможет ею воспользоваться, это ведь естественное следствие.
Об этом знают все более- менее грамотные управленцы государством и у нас и зарубежом.

Интересно вот что. Почему в 1991 году тогда без пяти минут первый президент Украины Кравчук своим указом переформировал Крымскую область в Республику Крым?
Потому что еще тогда закладывался фундамент под отделение Крыма от Украины. А от России Крым отделили еще в 1954г. Для кого готовился и кому собирались передавать Крым?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство и народ
СообщениеДобавлено: Сб окт 05, 2019 7:48 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2976
Откуда: Санкт-Петербург
Yury10 писал(а):
Люди объединяются для своего выживания. В результате такого объединения людей формируется система самоуправления этого общества, т.е. государство. Чем большее количество людей содержит это объединение, тем сложнее становится эта система управления.
Государство — это система самоуправления общества, обеспечивающая развитие или хотя бы выживание народа, без потери его культурной идентичности, под воздействием внешних факторов.
Добрый вечер, Yury10 !
Вы вот говорите, что войны не будет. Потому что у нас, для нашего выживания, есть государство, армия и флот.
А вот за бугром ( для своего выживания) решили, что нас не должно быть совсем.
Что-то не вяжется (не получается) параллельное развитие культур. :?

Ещё: Обнародован сценарий ядерной войны в 2025 году
Хотя (на мой взгляд) 5 лет наверное многовато.

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Государство и народ
СообщениеДобавлено: Пн окт 14, 2019 2:14 am 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 19, 2012 7:45 am
Сообщения: 888
Здравствуйте Владимир!
Владимир Галка писал(а):
Вы вот говорите, что войны не будет. Потому что у нас, для нашего выживания, есть государство, армия и флот.
Ну не совсем так, я говорил о том что большой войны не будет, если все будет идти так как идет.
Потому что сейчас она не нужна тем кто это решает, результаты неприемлемые.
Хотя Вы правы в том что состояние и потенциал армии и флота и готовность его применить являются во многом определяющими.
Владимир Галка писал(а):
А вот за бугром ( для своего выживания) решили, что нас не должно быть совсем.
Во-первых мало-ли кто и чего хочет?
Во-вторых, на мой взгляд, это сообщение говорит немного о другом.
Дело в том, что в мире идет мощное информационное воздействие на людей, направленное на их расчеловечивание, т.е. деградацию. Действия эти продиктованы планами сокращения населения планеты, с сохранением управляемости процесса.
В результате этих действий появляется большое количество больных и неадекватных особей с поврежденной психикой. Приведенный Вами пример с американкой, как раз и показывает один из подобных случаев, когда произошел «пробой» психики.
Ведь она фактически демонстрирует информационную «повестку дня» (русофобия, экология -т.е. перенаселенность) в западных (американских) СМИ/СМРАД (средствах массовой рекламы, агитации, дезинформации).
В конце концов, эти неадекватные и больные на голову люди начнут самоистребляться и никто им мешать не будет. Так устроено в мире, что дегенерация запускает процессы "социальной гигиены" в обществе .
Но дело еще в том, что вместе с деградацией людей, происходит и деградация государства, что неминуемо приведет его к гибели. В пределе, развитие ситуации может привести к тому, что произойдет распад государства, на месте которого появятся стада человекообразных особей, и малочисленные островки объединений людей сохранивших разум.
То, что этот эпизод с американкой был продемонстрирован на весь мир это очень плохой симптом, в первую очередь для США. Таким образом, показывают, что это государство и общество очень больное и начинаются процессы его разложения.
Владимир Галка писал(а):
Ещё: Обнародован сценарий ядерной войны в 2025 году
Это не новость, это просто опять же озвученная проблема (о том что потенциал конфликта еще сохраняется). Она была очень актуальной и острой в начале 2000-х.
Замирять их тогда ездил Путин. Причем тогда же на Западе было сказано: что не думайте что Путин сам по себе, в этом вопросе, за его спиной стоит и блок НАТО.
С тех пор именно Россия является субъектом способствующим сохранению ситуации в равновесии в этом регионе.
С обоими, странами у России отношения хорошие. Военные игры и учения с обеими странами проводятся.
Кстати на параде Победы в 2015г по Красной Площади прошли подразделения индийской и пакистанской армии.
Владимир Галка писал(а):
Что-то не вяжется (не получается) параллельное развитие культур.
Все получается, когда есть к тому стремление. Только зачастую это не происходит моментально и быстро, в силу инерционности протекающих процессов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 181 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.