malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пн окт 23, 2017 9:09 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Основное лукавство диамата.
СообщениеДобавлено: Ср окт 31, 2012 8:50 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2470
Откуда: Санкт-Петербург
Nick писал(а):
Зенон поставил логические задачи

Никакие это не задачи, это игра такая: противопоставлять представления.
Люди обычно мыслят предметно-действенно и на уровне 1-ой сигн. системы работает метод ассоциаций (классифицирование по сходству, смежности и контрасту); на уровне 2-ой сигн. системы их мышление привязано к словам (но правила использования языка, т.н. грамматика, не такие как правила ассоциаций, и не такие как правила логического мышления). На уровне интеллектуального понимания способы абстрагирования (определения, соответствия, причинно-следственные связи и пр.) тоже подчинены своим правилам.
Явление, название и сущность (смысл) - это 3 разных человека (как сказал бы чукча).
Почитайте о "треугольнике Фреге" или у меня в оффтопике, или в теме "О Фикции".
Зенон хорошо в этом ориентировался и поэтому показывал, какие трудности может испытывать обычное мышление.
Апории - это проблемы мыслительного анализа. И ничего более.
Я думаю, не всем грекам это нравилось. Людей очень сильно раздражает, когда они чего-то не понимают.

Дайте тексты остальных апорий.

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Последний раз редактировалось Владимир Галка Чт ноя 01, 2012 4:17 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основное лукавство диамата.
СообщениеДобавлено: Чт ноя 01, 2012 7:10 am 
Владимир Галка писал(а):
Дайте тексты остальных апорий.
http://zenoon.narod.ru/aporia.htm


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основное лукавство диамата.
СообщениеДобавлено: Чт ноя 01, 2012 7:41 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2470
Откуда: Санкт-Петербург
Nick писал(а):
Владимир Галка писал(а):
Дайте тексты остальных апорий.
http://zenoon.narod.ru/aporia.htm

Вы хотите, чтобы я разбирался с Р. Хазарзаром??
1.
Цитата:
все т. н. «разрешения» апорий представляют собой логическую ошибку ignorantia elenchi, состоящую в том, что доказывается не тот тезис, который требуется доказать.
- так всегда бывает, когда противопоставляются представления, это проблема любого конечного определения: то, от чего мы абстрагируемся, должно учитываться или не должно ??? Например: когда говорят, что предмет имеет такую-то длину, ширину и любые другие параметры, то не задумываются - измеряемый предмет ничего не имеет, это мы пытаемся приписать ему наши параметры, наше объяснение и использовать его по своему усмотрению.
Поэтому в цельной ситации "выхватываем куски" и начинаем заявлять, что они разные. Ну да, разные, но внутри одной ситуации.
Где Вы видели "пространство", "время", "массу" ???
Покажите и я объясню, что Вы говорите об абстракциях.
А Вы тут задаёте вопросы: дискретно или не-дискретно пространство ??? и т.д.
Вот то-то и оно.
Или когда физики спорят о природе света: корпускуляный он или волновой?
Можно подумать, что они знают, почему Солнце должно светить?
2.
Цитата:
апории Зенона — это тот самый гносеологический кошмар, который зрит в самый корень и ставит под сомнение любую формализацию и любые термины
- в предыдущем посте я на это намекал. Только кошмара не вижу: да тяжело одновременно видеть три аспекта - онтологический, лингвистический и психологический. Немногие умеют.
3.
Цитата:
я не ставил перед собой задачи реконструировать зеноновские апории

Это Вам о чём-то говорит? Поэтому я когда первый раз прочитал, то дальше разбираться не стал, потому что возникает вопрос: мы кого обсуждаем - Зенона или Хазарзара??
Аристотель тоже чего-то там говорил.
Где оригинал?

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Последний раз редактировалось Владимир Галка Чт ноя 01, 2012 1:44 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основное лукавство диамата.
СообщениеДобавлено: Чт ноя 01, 2012 11:28 am 
Nick писал(а):
Зенон просил показать движение - как стрела двигается.
Повторяю утверждение Зенона:
"Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она покоится, а поскольку она покоится в каждый момент времени, то она покоится всегда."
Где в этом утверждении звучит вопрос о том, что такое движение? В этой фразе лишь утверждается (ошибочно), что стрела в момент времени покоится. Что не верно ни логически, ни физически. Логически стрела в каждый момент времени обладает скоростью (параметром движения), а физически - энергией (кинетической), и, следовательно, скоростью (параметром движения). Я теперь Вас спрашиваю: на каком основании Зенон "останавливает" стрелу в момент времени? От того, что ему так кажется? Так, закройте глаза и утверждайте, что ничего вокруг нет - это будет примерно тем же.
Цитата:
В каждый момент времени стрела, не покоясь, занимает какую часть пространства? Равную той части, которую она занимает в покое? ...
Стрела в момент времени занимает одну и ту же часть пространства, вне зависимости от того, движется она или нет. Для момента времени это роли не играет
Цитата:
... Или равную сумме части покоящейся и той части, прибавка которой даст перемещение в следующий момент времени?
Этот вопрос надо рассматривать с точки зрения событийности. Как стрела может занимать часть пространства, в котором она ещё не оказалась? Никак - нет ещё этого события. Значит, не случилось и "занятия". А потому "читай пункт первый": "Стрела в момент времени занимает одну и ту же часть пространства, вне зависимости от того, движется она или нет."
.............
Ещё раз повторяю. В апориях Зенона нет парадоксов. Апории выступили лишь как инициатор рассмотрения вопросов о сути движения и протяженностей - лишь в этом их значимость. А парадоксов в них нет. Можете сами в этом убедиться, если переформулируете апории, добавляя в скобках к словам "движение", "покой", "время", "пространство" уточнения типа "понятие с непроясненной сутью". Апории сразу же превратятся в утверждения "непонятно о чём".


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основное лукавство диамата.
СообщениеДобавлено: Чт ноя 01, 2012 2:30 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2470
Откуда: Санкт-Петербург
Цитата:
Летящая стрела неподвижна,
= наполненная пустота.
Откуда текст??

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основное лукавство диамата.
СообщениеДобавлено: Пт ноя 02, 2012 12:10 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Если прочно держаться метафизики, то апория Зенона иллюстрирует только то, что никакого "момента времени t" не существует в реальности.

Если же пойти дальше в диалектику, то стрела в кажый момент времени t существует для-себя-стрелой и стрелой-для-иного или, говоря проще, равна и не равна себе одновременно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основное лукавство диамата.
СообщениеДобавлено: Пт ноя 02, 2012 1:45 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Ср май 26, 2010 6:22 am
Сообщения: 1550
Откуда: Украина-Русь
Nick писал(а):
Владимир Галка писал(а):
Дайте тексты остальных апорий.
http://zenoon.narod.ru/aporia.htm

Глупость на глупости.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основное лукавство диамата.
СообщениеДобавлено: Пт ноя 02, 2012 6:25 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2470
Откуда: Санкт-Петербург
Rudy писал(а):
Если прочно держаться метафизики, то апория Зенона иллюстрирует только то, что никакого "момента времени t" не существует в реальности.

Если же пойти дальше в диалектику, то стрела в кажый момент времени t существует для-себя-стрелой и стрелой-для-иного или, говоря проще, равна и не равна себе одновременно.

Зенон мыслил процессами и издевался над своими современниками, у которых было (выражаясь по-современному) "мозаичное мировозрение". Типа есть "покой" и есть "движение", а третьего не дано. Или есть "стрела", есть "место для стрелы" и есть "время, когда стрела находится в данном месте" - и всё это не связано друг с другом (во всяком случае, если рассматривать со стороны словесных высказываний (или письма): "существительное" - отдельно, "глагол" - отдельно).
Я где-то писал, что само выражение "скорость света в вакууме" делает вакуум уже не пустым, а свет независимым от окружающей среды (то есть логически безграмотная фраза). И на этом "фундаменте" строят постулаты или всерьёз обсуждают вопрос: "постоянная скорость или не постоянная??".
Или выражение: "движение тела в пространстве" - все три вещи существуют как бы сами по себе.
А Поппер этих несуразностей даже не видел, то есть прежде, чем делить высказывания на "истинные" и "неистинные" ему не мешало бы разобраться с несовершенством языка (как средством выражения мыслей).
"Стрела летит" и "полёт стрелы", а китайцы применяют герундий (мне так рассказывали).
Примерно так.
Иван Кулиберов писал(а):
Глупость на глупости.

Иван! Физкульт-привет! Сколько лет, сколько зим?

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основное лукавство диамата.
СообщениеДобавлено: Вс янв 01, 2017 3:43 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 01, 2017 3:40 pm
Сообщения: 2
РЕШЕНИЕ ПАРАДОКСОВ:
1. «Что было раньше: яйцо или курица?»

Даются два понятия «ЯЙЦО» и «КУРИЦА» и в РЯДУ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО РАЗВЁРТЫВАЕМЫХ ПОНЯТИЙ (РПРП) требуется найти понятия предшествующие к каждому из них.

В РПРП для "ЯЙЦА" предшествующим является "КУРИЦА", ибо понятием «эмбрион» (или другими ) не интересующим нас по постановке вопроса мы можем пренебречь.

В РПРП для "КУРИЦА" пренебрегаемым понятием является «цыплёнок», но не «треснувшееся яйцо (из которого старается вылупиться цыплёнок)», ведь в постановке вопроса не акцентировано внимание на обязательности рассмотрения лишь яйца целостного состояния, т. е. для "КУРИЦА" предшествующим является не то понятие на котором акцентирован вопрос, а его разновидность.
ВЫВОД: "КУРИЦА"

2. Даётся понятие "Недвижущегося (Ахиллес)" , который не состоит в РПРП и отсутствие динамического состояния у которого завуалировано перемещениями, которую следуя Зенону производим и мы переставляя это понятие на предыдущие позиции в РПРП понятия "Движущегося (черепаха)" - вот в этом и вся загадка этого апория Зенона. В такой постановке вопроса даже Усейну Болта не тягаться с черепахой...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основное лукавство диамата.
СообщениеДобавлено: Вс янв 01, 2017 4:16 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2470
Откуда: Санкт-Петербург
Huseyn Qurbanov писал(а):
В РПРП для "ЯЙЦА" предшествующим является "КУРИЦА", ибо понятием «эмбрион» (или другими ) не интересующим нас по постановке вопроса мы можем пренебречь.

В РПРП для "КУРИЦА" пренебрегаемым понятием является «цыплёнок», но не «треснувшееся яйцо (из которого старается вылупиться цыплёнок)», ведь в постановке вопроса не акцентировано внимание на обязательности рассмотрения лишь яйца целостного состояния, т. е. для "КУРИЦА" предшествующим является не то понятие на котором акцентирован вопрос, а его разновидность.
ВЫВОД: "КУРИЦА"...
Я в начале этой страницы объяснил, что причина в несовершенстве языка. А что есть ВОПРОС ??
Это ориентировочный рефлекс (активное восприятие), перекочевавший во 2-ю сигн. систему.
Можно задать вопрос: "Где середина у бесконечности?", и записать в список апорий.
Пусть умники головы поломают.

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основное лукавство диамата.
СообщениеДобавлено: Пн янв 02, 2017 6:04 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4102
Откуда: инженер из СССР
Владимир Галка писал(а):
...причина в несовершенстве языка...
Согласен,
только я бы это несовершенством не называл.
Многозначность - полезное свойство естественных языков.
Позволяет выражать понятия, не имеющие термина,
позволяют выражаться многозначно, лукавить, шутить...
Одновременно сие свойство порождает парадоксы в приложениях,
требующих однозначности понятий.

Пример из области юмора:
пошёл напиться к ручью,
не дошёл - напился.
:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основное лукавство диамата.
СообщениеДобавлено: Пн янв 02, 2017 10:54 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 27, 2015 11:46 pm
Сообщения: 191
Грибник писал(а):
Многозначность - полезное свойство естественных языков.
Позволяет выражать понятия, не имеющие термина,
позволяют выражаться многозначно, лукавить, шутить...
Одновременно сие свойство порождает парадоксы в приложениях,
требующих однозначности понятий.

Интересно, а как относится к тому, что: :исконе бе слово и слово бе от Бога и Бог бе слово"?
К чему бы привела ваша "многозначность"? :D
Я думаю, что "многозначность" - это результат деградации языка.
За примерами далеко ходить не надо: в любой компьютерной программе неоднозначная команда приводит приводит к сбою в работе - "синий экран смерти".
В русском языке синонимы и омонимы появились после злонамеренного упрощения азбуки, ибо "инородцам трудно осваивать русский язык".
К примеру:
Мир через "и" - означает состояние общества;
Мир через "и десятиричное" - означает окружающий нас мир - Вселенную;
Мир через "ижецу " - означает общество.
У Толстого, "Война и мир" - означает : "Война и окружающий нас Мир".

_________________
Как умею.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основное лукавство диамата.
СообщениеДобавлено: Вт янв 03, 2017 6:35 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4102
Откуда: инженер из СССР
дедА писал(а):
... как относится к тому, что: :исконе бе слово и слово бе от Бога и Бог бе слово"?
К чему бы привела ваша "многозначность"?...
Отношусь также, как можно относиться к текстам, коии
переписывали вручную на протяжении 600-700 лет,
причём каждый раз исключительно путём переписывания самой поздней копии.
Ошибки последовательно накапливались.

Известен случай с английскими переписчиками, которые переписали celebrate в celebate. :)
(Хотя, возможно, это анекдот с 300-летней бородой.)

Ведические знания хранители учили наизусть.
(Не для слабых, однако.)
Коран защищён от искажений рифмой.
(Арабы говорят, что стихи столь талантливы, что их нельзя исказить.)


Посему я для себя отделяю веру в бога от веры в истинность писаний.
А текст писания от толкования его содержания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основное лукавство диамата.
СообщениеДобавлено: Ср янв 11, 2017 11:23 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 01, 2017 3:40 pm
Сообщения: 2
Парадоксы возникают тогда, когда в угоду умозаключениям формальной логики пренебрегаются умозаключения диалектической логики. Если в случае с анализом проблемы "яйца или курицы" нашу мыслительную способность направляют в сторону положений общей биологии или религии, то в случае с "Ахиллесом и черепахой" - к математике и физике. А в случае с "Лжецом" к какой области зафиксированного познанием нашим следует нам обратиться? С введением понятия РПРП преодолевается крен в сторону формально логического диктата и решения парадоксов становится делом возможным. То, что суть парадоксов одна и та же, то и путь выхода из них один и тот же.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Основное лукавство диамата.
СообщениеДобавлено: Вс янв 15, 2017 5:03 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2470
Откуда: Санкт-Петербург
Huseyn Qurbanov писал(а):
Парадоксы возникают тогда, когда в угоду умозаключениям формальной логики пренебрегаются умозаключения диалектической логики. Если в случае с анализом проблемы "яйца или курицы" нашу мыслительную способность направляют в сторону положений общей биологии или религии, то в случае с "Ахиллесом и черепахой" - к математике и физике. А в случае с "Лжецом" к какой области зафиксированного познанием нашим следует нам обратиться? С введением понятия РПРП преодолевается крен в сторону формально логического диктата и решения парадоксов становится делом возможным. То, что суть парадоксов одна и та же, то и путь выхода из них один и тот же.
Тут уже говорили про диалектику, но как этим "блюдом" пользоваться (и каким соусом приправлять: "Энгельса", "Гегеля", "Сократа" ???) никто толком не объяснил.
Как в анекдоте: Василию Ивановичу докладывают: "Петька на крыше антенну натягивает!". Василий Иванович на минуту задумался и сказал: "Красивое имя".

Объективно существует непрерывный процесс, но наше сознание постоянно отвлекается то на действие, то на предмет. И это закреплено в языке: существительное и глагол.
Цитата:
"Лгу" - глагол; "Ложь" - существительное. Дизъюнкция, основанная на видимости дихотомии. ИМХО.
По факту мы видим противопоставление утверждения смыслу высказывания. А верифицировать-то что?

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.