malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 12:37 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 782 ]  На страницу Пред.  1 ... 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49 ... 53  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по модерации
СообщениеДобавлено: Сб фев 22, 2014 12:42 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Олег К писал(а):
Проявлять объективность будете? :roll:


Уже: viewtopic.php?p=54086#p54086

Вьюер забанен на 2 недели. Однако считаю, что его обвинения справедливы. Но запрещены правилами.
И с этого момента начнутся наказания за демагогию, которая и давно запрещена правилами, но ввиду отсутствия чёткого определения, не приводила к наказаниям. Теперь наказания будут. Читайте определения демагогии!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по модерации
СообщениеДобавлено: Сб фев 22, 2014 12:55 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 10, 2013 10:59 am
Сообщения: 1257
maxon писал(а):
В данном случае Олег К использовал именно этот приём. И нарушил правило 2.3. Я не слишком часто применял это правило на форуме ввиду отсутствия чётких формулировок для определения демагогии, но в дальнейшем я собираюсь их использовать вместе с указанными определениями демагогии. Пока общее и "устное" предупреждение всем участникам дискуссии. Определение демагогии выношу в форум "о сайте" отдельной темой.

Разъясните подробнее. В чем нарушение? Вот сам п.2.3.
Цитата:
Некорректные приёмы дискуссии (демагогия), в т.ч. отклонения от темы (оффтоп), пустые ничего не значащие сообщения (флуд), сообщения из одних смайликов, спор ради спора (словесная война, флейм), троллизм (провокация споров по второстепенным для сути моментам), "передергивания" и провокации к нарушению Правил Форума.

Я офф-топил или троллил? Или смайлами баловался? Я сделал совершенно четкое утверждение, что нет доказательств отсутствия в амовском грунте минеральных фаз, описанных группой Богатикова. Мне таковые вещи неизвестны и рисовать разные порятнки со счетом 53:0 минимум преждевременно. Корректным доказательством я считаю пруф, что исследования по аналогичным методикам и на аналогичной аппаратуре таковых вещей в реголитах Аполлонов не выявили.

Пример с неокисляемым грунтом у нас перед глазами. Скептики утверждали, что таковых вещей у амов нет. Работы это опровергающие нашлись позже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по модерации
СообщениеДобавлено: Сб фев 22, 2014 1:07 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Олег К писал(а):
Разъясните подробнее. В чем нарушение? Вот сам п.2.3.
Цитата:
Некорректные приёмы дискуссии (демагогия), в т.ч. отклонения от темы (оффтоп), пустые ничего не значащие сообщения (флуд), сообщения из одних смайликов, спор ради спора (словесная война, флейм), троллизм (провокация споров по второстепенным для сути моментам), "передергивания" и провокации к нарушению Правил Форума.

Я офф-топил или троллил? Или смайлами баловался? Я сделал совершенно четкое утверждение, что нет доказательств отсутствия...


Там в теме всё объяснено. Даже приём демагогии указан. Теперь насчёт вашего требования доказательств отсутствия вам сюда: 2.4. Инверсия презумпции. То, чем является ваше требование доказательств отсутствия.

Поскольку определения только что введены, то вы не получили формального предупреждения.

И ещё. Если жалуетесь на оппонента, то для этого есть специальный инструментарий - кнопочка в правом нижнем углу сообщения. Специально бежать сюда и жаловаться не обязательно. Здесь даже тема не для этого - я здесь СВОИ действия по модерации разъясняю, а не разбором жалоб занимаюсь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по модерации
СообщениеДобавлено: Сб фев 22, 2014 1:31 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 10, 2013 10:59 am
Сообщения: 1257
maxon писал(а):
Там в теме всё объяснено. Даже приём демагогии указан. Теперь насчёт вашего требования доказательств отсутствия вам сюда: 2.4. Инверсия презумпции. То, чем является ваше требование доказательств отсутствия.

У нас не спор о философских категориях. Почему "доказательство отсутствия" оппоненты презюмируют без малейших ссылок? Уж поверьте, что матчастью по грунту Луны я владею больше, чем оппоненты, учитывая особливо их траблы с английским. Я сейчас за час-два могу накидать из англоязычных статей десяток редких лунных минералов у Аполлонов и заявлю, что их нет в советском лунном грунте. И нехай скептики доказывают "наличие отсутсвия". Так что ли? :x А со статьями в электронном виде по грунту Лун труба, сразу говорю. И гуглем-яндексом ничего не поймаете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по модерации
СообщениеДобавлено: Сб фев 22, 2014 1:43 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Олег К писал(а):
Почему "доказательство отсутствия" оппоненты презюмируют без малейших ссылок?


Вы хорошо поняли правило? Точнее в чём же заключается инверсия презумпции? Вы не можете требовать доказательств отсутствия. Вы должны представить доказательства присутствия. А о вашей компетенции предоставьте судить по результатам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по модерации
СообщениеДобавлено: Сб фев 22, 2014 1:51 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 10, 2013 10:59 am
Сообщения: 1257
maxon писал(а):
Олег К писал(а):
Почему "доказательство отсутствия" оппоненты презюмируют без малейших ссылок?


Вы хорошо поняли правило? Точнее в чём же заключается инверсия презумпции? Вы не можете требовать доказательств отсутствия. Вы должны представить доказательства присутствия. А о вашей компетенции предоставьте судить по результатам.

Нет, не понял. Т.е корректно от балды заявлять, к примеру, что грунт Аполлонов не выдавался в Японию, а я типа должен это искать и опровергать? :shock: И пока не опроверг это типа "доказано". "Мне не возразили, значит я права" - это логика блондинок. :)


Последний раз редактировалось Олег К Сб фев 22, 2014 2:26 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по модерации
СообщениеДобавлено: Сб фев 22, 2014 2:22 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3627
Откуда: Минск, Белоруссия
maxon писал(а):
Вы хорошо поняли правило? Точнее в чём же заключается инверсия презумпции? Вы не можете требовать доказательств отсутствия. Вы должны представить доказательства присутствия.
А Вы его хорошо поняли? Ни в правилах, ни в представленном объяснении инверсии презумпции не сказано, что никогда нельзя требовать доказательств отсутствия и всегда нужно требовать доказательства присутствия. Согласно представленному объяснению, нельзя требовать доказательств отсутствия только в том случае, если имеется презумпция этого отсутствия. В случае с Богом предполагается, что презумпцией является отсутствие Бога. В этом случае доказывать нужно не отсутствие, а присутствие. Если бы презумпцией было присутствие Бога, то уже доказывать нужно было бы его отсутствие, а требование доказательств присутствия было бы инверсией презумпции и потому признаком демагогии.

Это хорошо видно на примерах. Общепринято, что у человека нет хвоста. Его отсутствие есть презумпция, поэтому доказывать нужно не отсутствие, а присутствие. С другой стороны, общепринято, что у человека есть голова. Несмотря на то, что это утверждение о присутствии, его доказывать не нужно, это презумпция. А вот утверждение о том, что головы у человека нет, не является общепринятым, поэтому требует доказательства, несмотря на то, что это отсутствие, а не присутствие. В данном случае требование доказательства не отсутствия, а присутствия будет инверсией презумпции и потому это демагогия.

Соответственно демагогией будет и заявление о том, что отсутствие никогда не требует доказательств, а присутствие требует, потому что в общем случае это включает в себя инверсию презумпции.

Можно привести ещё кучу примеров. Например, утверждение о том, что у Гитлера не было яиц. Неужели только оттого, что это утверждение об отсутствии, оно автоматически становится истиной? Глупости. Это утверждение требует доказательства, потому что Гитлер был homo sapiens мужского пола, у которых яйца есть по умолчанию. Доказательств требует как раз отсутствие. Утверждение о необязательности таких доказательств будет демагогией в соответствии с правилом об инверсии презумпции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по модерации
СообщениеДобавлено: Сб фев 22, 2014 3:24 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 10, 2013 10:59 am
Сообщения: 1257
igrek писал(а):
Соответственно демагогией будет и заявление о том, что отсутствие никогда не требует доказательств, а присутствие требует, потому что в общем случае это включает в себя инверсию презумпции.

Мне представляется, что тезис "мне неизвестно ... и значит так оно и есть на самом деле" весьма спорен. А возводить его в абсолют - это вообще перебор. :shock:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по модерации
СообщениеДобавлено: Сб фев 22, 2014 3:42 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Олег К писал(а):
Нет, не понял. Т.е корректно от балды заявлять, к примеру, что грунт Аполлонов не выдавался в Японию, а я типа должен это искать и опровергать? :shock:


Именно. Если, конечно, хотите доказать свою правоту. А то, что Вы не поняли - это уже Ваши проблемы. Я разъяснять тут логику не обязан. Ссылка на чёткую формулировку правила дана.


igrek писал(а):
А Вы его хорошо поняли? Ни в правилах, ни в представленном объяснении инверсии презумпции не сказано, что никогда нельзя требовать доказательств отсутствия и всегда нужно требовать доказательства присутствия.


:lol: Вы про дату забыли. Сегодняшняя дата в правиле не указана? Значит сегодня - можно! :lol:

Мне забавно наблюдать потуги демагогов отменить правила по демагогии. Они уже предельно формализованы и НЕ МНОЮ. Я дал ссылку на источник. Вы хотите своими трактовками их размыть? Понятное желание, но вряд ли я вас в этом поддержу. Моя задача здесь не доказывать свою правоту, а лишь объяснять свои действия модератора. При этом я вовсе не обязан добиваться ПОЛНОГО их понимания. У каждого свои способности к пониманию логики и правил и не всегда я в силах изложить используемые правила на достаточном для каждого уровне понимания. Если для вас не понятен описанный способ демагогии - поищите сами в интернете. Если считаете, что я его использовал не правильно, то можете высказать по этому поводу своё мнение здесь. Но не более. Я не обязан при этом менять своё. И втягиваться здесь в дискуссию по каждому из пунктов определения демагогии я тоже не буду. Уж извините.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по модерации
СообщениеДобавлено: Сб фев 22, 2014 3:56 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 10, 2013 10:59 am
Сообщения: 1257
maxon писал(а):
Олег К писал(а):
Нет, не понял. Т.е корректно от балды заявлять, к примеру, что грунт Аполлонов не выдавался в Японию, а я типа должен это искать и опровергать? :shock:


Именно. Если, конечно, хотите доказать свою правоту. А то, что Вы не поняли - это уже Ваши проблемы. Я разъяснять тут логику не обязан. Ссылка на чёткую формулировку правила дана.

У Вас неверная трактовка и в самой формулировке такого нет. У нас доказываются факты. А отсутствие чего-то, уж простите, тоже является фактом. Безо всякой демагогии. В нормальных инет-дискуссиях рулит формула "высказал что-то - докажи". Либо ссылкой, либо своей собственной логикой. И не надо тут изобретать велосипед.

ЗЫ У опровергателей нет мозгов. Доказано. :lol: Личных наездов, прошу отметить, тут нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по модерации
СообщениеДобавлено: Сб фев 22, 2014 4:17 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Олег К писал(а):
У Вас неверная трактовка и в самой формулировке такого нет.


Прошу добавлять к подобным заявлениям - "по-моему мнению". Лично я считаю, что моя трактовка верна и в самой формулировке есть всё, что требуется для чёткого понимания запрещённого способа дискуссии. Ещё раз повторюсь. Я не обязан его разъяснять, оно предельно просто изложено, проще уже не могу.

Цитата:
У нас доказываются факты. А отсутствие чего-то, уж простите, тоже является фактом.


Не знаю, что там у вас, а на этом форуме следует доказывать свои утверждения. А правило формулирует кто именно должен доказывать утверждение, если имеется другое, его отрицающее.


Цитата:
Безо всякой демагогии. В нормальных инет-дискуссиях рулит формула "высказал что-то - докажи". Либо ссылкой, либо своей собственной логикой. И не надо тут изобретать велосипед.



Я ничего не изобрёл - способы демагогии описаны не мной. И форумы по своим правилам могут отличаться. Моё правило касается лишь того, кто же должен доказывать взаимоисключающие утверждения.

Цитата:
ЗЫ У опровергателей нет мозгов. Доказано. :lol: Личных наездов, прошу отметить, тут нет.


:lol: Нам остаётся только вскрыть себе череп и показать МОЗГГГ.

Впрочем, не все утверждения следует доказывать... :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по модерации
СообщениеДобавлено: Сб фев 22, 2014 7:12 pm 
maxon писал(а):
Не знаю, что там у вас, а на этом форуме следует доказывать свои утверждения.

maxon писал(а):
Впрочем, не все утверждения следует доказывать... :wink:

А как определить, какое утверждение надо доказывать, а какое нет? Или это шутка такая?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по модерации
СообщениеДобавлено: Вс фев 23, 2014 8:33 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Не следует доказывать ЧУЖИЕ утверждения или их противоположность. Ещё раз для непонятливых:
maxon писал(а):
Даже приём демагогии указан. Теперь насчёт вашего требования доказательств отсутствия вам сюда: 2.4. Инверсия презумпции. То, чем является ваше требование доказательств отсутствия.


И специально для skyre. У Вас два аккаунта. Это нарушает правило 2.9 форума. Выбирайте из двух. Какой удалить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по модерации
СообщениеДобавлено: Вс фев 23, 2014 10:41 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8255
Откуда: инженер из СССР
Про демагогию - хорошая методика!
Узнал себя почти по всем пунктам, некоторые свои приемы не нашел (и не скажу). :D

Если к каждому пункту дать 2-3 развернутых примера и
упражнения для закрепления материала,
то выйдет классный учебный курс.

Можно открыть платные курсы демагогии.
Практические занятия на учебном форуме
с опытными преподавателями - практиками.
Некоторых можно сманить с Мальчиша с веток про Луну
(если им конечно где-то не платят больше).
Продолжительность - месяц,
стоимость - 1000 рублей с предоплатой для уровня "любитель",
5000 рублей для уровня "профессионал".
Выпускные экзамены и цветные "удостоверения демагога"
с фотографией и печатью - за отдельную плату. :) :) :)

А если серьезно, то за формой зачастую упускается цель (это не наезд),
например:
- пропаганда/разоблачение взглядов;
- поиск сторонников/противников;
- психологическое давление/ создание атмосферы благоприятствования;
- провоцирование конфликта/сохранение рамок корректности;
- поддержание напряжения/ увод в скукоту;
- концентрация внимания/отвлечение от чего-то;
- подъем/подрыв чьего-то авторитета...

При таком подходе разумен тезис "цель оправдывает средства".
Тогда верен и ленинский партийный подход,
ну и, закономерно - двойные стандарты,
типа "он сукин сын, но он наш сукин сын".
И этого не надо стыдиться.
Законы - для преступников и врагов, но без противника нельзя самореализоваться.
Соратники же лишь используют весь арсенал средств борьбы.
Есть конечно и просто балаболы и бараны мешающие процессу
- вот для них закон - по всей строгости. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы по модерации
СообщениеДобавлено: Вс фев 23, 2014 11:02 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3627
Откуда: Минск, Белоруссия
maxon писал(а):
Вы про дату забыли. Сегодняшняя дата в правиле не указана? Значит сегодня - можно!
Тут что-то я не понял. У Гитлера не бьыло яиц, это истина? У опровергателей нет мозгов, это истина? Почему можно, где логика? И при чём здесь дата?

maxon писал(а):
Они уже предельно формализованы и НЕ МНОЮ.
Покажите, пожалуйста, где формализовано, да ещё и «предельно», правило «отсутствие чего-либо не требует доказательств». Ни в правилах, ни в предоставленной Вами ссылке этого нет.


Последний раз редактировалось igrek Вс фев 23, 2014 7:54 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 782 ]  На страницу Пред.  1 ... 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49 ... 53  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.