malchish.org

Сожалею. Читайте правило до тех пор, пока не поймёте. И замечу, что "незнание" или "непонимание" правила не избавит от ответственности за его неисполнение. И яйца Гитлера тут совершенно не при чём.

И кстати. Даже тут уже видно, кто из участников часто использует демагогию. Чувствуют, что это по их душу. Но не бойтесь, не бойтесь. Времени мне не хватает использовать модераторский кнут слишком часто. Пока только лунную тему причесал. А тем у нас много, везде не успеешь.

Прочитал. Так и не понял. Где правило о том, что отсутствие чего-либо не требует доказательств? Почему это требование следует считать демагогией? Вообще-то элементарная логика говорит о том, что если утверждение не является презумпцией, то оно требует доказательства — независимо от того, утверждает оно отсутствие или присутствие. Пример с яйцами Гитлера очень даже при чём.

Это все таки, как и у меня с мозгами, полемический прием. Но я вот читал на нескольких форумах споры о наличии ЯО в какой-то стадии готовности в нацистской Германии. Буде здесь таковое - это по нынешним правилам не обсуждаемо в принципе? Мол "отсутствие не доказывается"?

Вы втягиваете меня в примитивные объяснения, которые уже даны по поводу инверсии презумпции:
Презумпция определяет, какой из противоположных тезисов считается верным по умолчанию, а какой надлежит доказывать (так, презумпция невиновности гласит, что человек считается невиновным по умолчанию, а его вина должна быть доказана). Соответственно, инверсия презумпции состоит в том, что демагог вместо того, чтобы доказывать свой тезис, требует (вопреки принятой презумпции), чтобы его оппонент доказывал обратный.

То есть, речь не о том, что "отсутствие требует доказательств", или о том, что каждое утверждение должно доказываться. В дискуссии по лунной теме всегда есть два противоположных утверждения, связанные с наличием доказательств пребывания американцев на Луне. Одна сторона УТВЕРЖДАЕТ, что такие доказательства ЕСТЬ, другая - что НЕТ. Какая из сторон должна доказывать своё утверждение? Или обе?

Правило по исключению демагогии и регламентирует поведение в данной ситуации. Должна быть исключена "инверсии презумпции". То есть, если вы утверждаете, что доказательства есть, то не переводите стрелки, требуя доказать, что доказательств нет. Просто представьте эти доказательства. Иначе ваше утверждение не будет доказанным. А уж считать какое-то утверждение истиной или нет - предоставляется зрителям. Форум не ставит штампики и не раздаёт справки про "доказанные истины". Мы лишь корректно рассматриваем вопрос о наличии доказательств пребывания американцев на Луне. Не более. Мы не суд и не нотариальная контора, выдающая справки про наличие следов американцев на Луне. И никто из участников спора не может закрыть тему словом ДОКАЗАНО. Поскольку полной информации никто не имеет и доступа к ней - тоже.

Можно я "юриста" у себя включу? В праве есть понятие доказательств и оценка доказательств. Когда одна сторона предоставляет доказательства это один коленкор. А когда вторая говорит, что это "не то" - это и есть оценка доказательств. В условиях судебного процесса вывод делает суд, а у нас нехай читатели.

ЗЫ. В принципе я не возражаю, чтобы по этому поводу и в основной ветке поговорили.

Ну да. И что?



А Вы хотите взять на себя роль судьи, конечно?



Ваше мнение по этому поводу ничего не значит. На модерацию по правилам это не повлияет, а вопросы применения правил обсуждаются здесь.

Презумпция определяется общепринятым мнением. До тех пор пока факт полёта американцев не опровергнут, общепринятым можно считать мнение большинства. Таким образом, факт полёта — презумпция, его доказывать не нужно. А вот факты, опровергающие его, уже как раз доказывать нужно.

Извините, но это лишь Ваша произвольная трактовка принципа инверсии презумпции, в описании самого принципа такого как раз нет. В одних случаях доказательства требуются, в других нет — всё зависит от презумпции. Если я утверждаю, что доказательства тезиса есть, и при этом сам тезис является общепринятым, то его истинность оказывается презумпцией, и моё требование доказывать отсутствие доказательств будет совершенно справедливым, а переводом стрелок будет как раз требование предоставить эти доказательства. Возможно, доказать отсутствие будет очень сложно или даже невозможно, но сам тезис по умолчанию от этого не перестаёт быть истинным. Если скептик не может опровергнуть общепринятое суждение, это его беда, а само суждение остаётся истинным по умолчанию.

Сложность доказательства тезиса не означает автоматического признания его истинности. А презумпцией в случае с минералами случае является как раз наличие этих самых минералов, поскольку факт полёта американцев всё ещё не опровергнут и считается общепринятым, и раз какие-то минералы найдены в одном грунте, с большой вероятностью они должны оказаться и в другом. Кто сомневается, пусть доказывает свои сомнения и не занимается инверсией презумпции.

Интересное мнение.

Нет, у меня один ник. Просто я дал свой пароль Анатолию Евлеву, чтобы убедить его в удобности отслеживания новых новостей на форуме. Теперь он зарегистрировался сам, а свой пароль я сменил.

Причём это не личное мнение Игрека, а позиция, изложенная в статье о демагогии, на которую ссылается сам же Максон. Читаем:

И прошу обратить внимание на слова Максона:
То есть налицо именно попытка «настаивать, что она ничуть не хуже, и что выбор одной из этих презумпций есть чистая условность».

Если конкретно, Вы по какому принципу определяете презумпцию, если не как общепринятое мнение?

Тут все перевернуто с ног на голову. Доказательства полетов на Луну есть и это бесспортно. Погуглите, что вообще такое доказательства. Доказательствами являются какие либо сведения о фактах, на основании которых устанавливается наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих чьи-либо утверждения или возражения. К таким сведениям закон относит свидетельские показания, письменные и вещественные доказательства, аудио- и видеозаписи и заключение экспертов. Это все имеется в материалах НАСА. Данный перечень является исчерпывающим, т. е. подразумевает, что никаких других видов доказательств закон не признает. Из этого следует важный вывод о том, что любые догадки, предположения и "рассуждения на тему" не носят характера доказательств и ими не являются.

Плохие или хорошие доказательства, предоставленые НАСА - это уже другой коленкор. В праве это называется ОЦЕНКА ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Они ессно могут быть поставлены под сомнение или опровергнуты контрдоказательствами. Но само по себе утверждение, что доказательств вообще нет является ложным.

Не вижу противоречий. Наличие множества доказательств формирует общепринятое мнение и тем самым создаёт презумпцию. Если бы все эти доказательства подвергались сомнению подавляющим большинством специалистов, учёных и простых обывателей, то они уже не могли бы создать презумпцию, несмотря на своё большое количество. Но сомнению они подвергаются лишь небольшой массой конспирологов, поэтому презумпция состоит в том, что доказательств достаточно и полёты были. Презумпция эта означает, что в частном споре будет мало простого заявления о том, что полётов не было, а требуется или полное опровержение всех доказательств полёта, или предъявление доказательства того, что не летали.

Тот же принцип действует и в отношении минералов в американских образцах. Поскольку имеется презумпция в отношении полётов, по умолчанию принимается подлинность американских образцов. Но в таком случае содержание минералов в них, опять же по умолчанию, не должно сильно отличаться от советских, причём независимо от того, исследовали их или нет. Если скептики в этом сомневаются, они должны доказывать свои сомнения так же, как должны доказывать и отсутствие полётов вообще. Требование доказывать наличие этих минералов при том, что такие исследования, возможно, вообще не проводились на такой же аппаратуре — это и есть та самая инверсия презумпции, демагогический приём.

Значит так. Это тема про модерацию. Здесь я поясняю свои модераторские действия. Дискутировать о том, что есть демагогия и как её определять можно в специально для этого созданной теме. И, кстати, я не обещаю заниматься бесконечно разъяснением отдельных способов демагогии.

Не надо бесконечно. Ответьте, как модератор, хотя бы на конкретный вопрос: «Вы по какому принципу определяете презумпцию, если не как общепринятое мнение?» Знать это нужно для того, чтобы не получить обвинения в демагогии в будущем, поскольку Ваши представления, в частности, об инверсии презумпции, как оказалось, отличаются некоторым своеобразием и не соответствуют описанию демагогии, на которое Вы ссылались ранее.

Например, Вы обнаружили инверсию презумпции в требовании доказательств отсутствия определённых минеральных фаз в американском грунте. Отсутствие этих фаз Вы почему-то посчитали презумпцией. На каком основании? Вы сослались на правила, но там нигде не сказано, что отсутствие чего-либо всегда является презумпцией и не требует доказательств.

Заметьте, здесь я не предлагаю обсуждать правила. Я хочу узнать критерий модератора, которого, как оказалось, в правилах просто нет. Ну, или есть, но я его никак не могу обнаружить. Что считаем презумпцией? Личное мнение модератора?

По первичному утверждению. Оно должно доказываться. Чтобы не было такого:

- На Луне растут грибы!
- Хрен. Ничего там не растёт.
- А докажите, что не растут!

Сказали что растут - доказывайте. А то, что там у вас считается "общепринятым" - понятие относительное. Общество неоднородно и разных сообществах что-то принято по-разному. У корейцев собак едят. Общепринято. У нас - пельмени. У вас принято считать, что грибы на Луне растут. Мы высказываем сомнение. Имеем право? Полное. Хотите убедить, что растут? Доказывайте.

Понятно, что вы (защитники НАСА) начнёте говорить, что это же мы (критики) начали высказывать первыми сомнения. Типа "не было их там". И должны это доказать. Однако история старая. Это NASA начала всех уверять (совместно с правительством США), что они побывали на Луне. И демонстрировать "доказательства". Фотографии и грунт. Осталось доказать, что фотографии сделаны на Луне, а грунт привезён с Луны. И идёт процесс - критики высказывают СОМНЕНИЯ, а защитники их развеивают. То есть ДОКАЗЫВАЮТ пребывание. Или НЕ развеивают и сомнения остаются. Вот и всё. Чего проще?

И если дело коснулось какой-то конкретики, типа нет работ по грунту (что является подтверждением высказанного сомнения!), то защитники должны предоставить примеры таких работ. А если нет, то сомнения останутся. То есть, доказательства пребывания на Луне американцев будут считаться недоказанными. Для определённой части общества, конечно. Обязать всех верить или наоборот не верить мы не можем? Не можем. Так что формальности формальностями, но мы должны понимать, что всё относительно. И разговор на форуме между ананонимными участниками - лишь форма общения и обмен мнениями. А мои правила для такого обмена введены лишь для того, чтобы сделать его наиболее конструктивным.