malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Вт июл 14, 2020 9:59 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 187 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии
СообщениеДобавлено: Вт дек 21, 2010 6:14 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2845
Откуда: Минск, Белоруссия
Баламут писал(а):
Ваш пример с моим постом настолько неудачен, что далее вам приходится "смягчать формулировки".
[Демагогия. 1.5.2.1. Выдача следствия за причину
3.1.1. Прямая дискредитация тезиса
3.2.6. Приписывание скрытых мотивов ]


Жаль, что Вы не делаете такое «смягчение» со своими по большей частью неудачными обвинениями в демагогии — формальными по виду и ничтожными по сути. Я-то как раз и хотел показать абсурдность формального подхода на таком «неудачном» примере, и в этом смысле он очень даже удачен.

Баламут писал(а):
Вы не в состоянии определить где "формально" есть демагогия, а где нет.
[1.1. Бездоказательные утверждения
1.2. Выдача желаемого за действительное
3.2. Дискредитация оппонента

Нарушение Правил: п. 2.4 Личные выпады) ]


Баламут писал(а):
И расчёт на непритязательность публики.
[3.2.6. Приписывание скрытых мотивов ]

Разъяснений по поводу своих обвинений в демагогии не даю, поскольку лично мне кажется всё очевидным. Если потребуется — могу дать.

Если модератор сам активно пользуется демагогическими приёмами и при этом ещё участвует в дискуссии, то модерация из средства слежения за порядком превращается в некий развлекательный ресурс для модератора по принципу «игра в одни ворота».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии
СообщениеДобавлено: Вт дек 21, 2010 10:58 pm 
Luk_M писал(а):
Тепляков писал(а):
Определение "вытянуто" методом мозгового штурма и применимо ко всем ипостасям власти: официальной и неформальной, физической и "магической" и прочим видам.
А с самим "штурмом" ознакомиться можно?
[2.2.2. Концентрация на маловлияющих частностях ]
Это всего лишь просьба изложить логику рассуждений, нормальное желание узнать, каким образом автор данного утверждения пришёл к таким выводам.

Цитата:
Чтобы не заставлять Вас повторять все выводы заново.
[2.5. Выдвижение требований
2.2. Увод дискуссии ]
А по-моему простое объяснение причин задаваемого вопроса.

Цитата:
Я, например, не могу поставить знак равненства между влиянием и властью, и сказать, что власть - это влияние.
Вы сами пишете, что
Тепляков писал(а):
Естественно, что не любое влияние - это власть, но власть без влияния не бывает.
Некоторые маргниальные товарищи на этом форуме аналогично Вам зявляют, что "власть без силы не бывает" и, что "власть - это оограничение воли подвластного".

Я соглашусь с тем, что влияние - это один из методов осуществления власти в последнее время, получающий все большее распространение. То есть власть предержащий ставит цель и создает условия, при которых подвластные сами к этой цели и пойдут. Я даже соглашусь, что это сотрудничество. Правда, именно тут уместен образ зомби, который Пойнтс неожиданно вызвал к жизни в дискуссии со мной. Но пока это - детали, к ним можно вернуться, при желании, позже.
[1.1.2.а. Использование неявных умолчаний
О чём именно умолчал Luk_M?
Цитата:
3. Дискредитация аргументации:
3.1.2. Прямая апелляция к эмоциям
Перечитал несколько раз - ни чего подобного не нашёл (На "зомби" остановился, попробовал как-то пристаканить это слово к эмоциональности - не получилось. Не эмоциональный я человек, видимо.)
Цитата:
3.1.2.а. Объективно-субъективная подмена
Кого чем подменили?
Цитата:
2.2. Увод дискуссии ]
Напротив - принятие мер для неувода дискуссии: "... к ним можно вернуться, при желании, позже. "
Цитата:
Однако в моменты, когда влияния не хватает, то есть подвластные не хотят двигаться к цели самостоятельно, власть прибегает к методам ограничения воли подвластных, как правило с помощью силы.
США - бомбят Ирак после того, как влияния оказалось недостаточно для изменения политики Ирака, полиция разгоняет демонстрантов после того, как уговоры разойтись не погли, сажает в тюрьмы преступников, после того, как публикация УК их не остановила, правительство повышает налоги после того, как граждане, пряча доходы и собственность, опустошают казну т.д.
А вот в паре США - Китай, не смотря на то, что влияния у США уже не хватает, заставить китайцев делать что-либо силой у США уже не получается. Нет власти США над Китаем и равновесие поддерживает лишь их взаимозависимость. Если современные тенденции продолжатся - власть перейдет к Китаю, сначала в виде влияния, а дальше и применения силы ждать недолго.

То есть власть - это ограничение воли подвластного в соответствии с целями (волей) властителя, достигаемое в том числе и посредством влияния.
[2. Игнорирование аргументации
1.5.4. Некорректное разбиение на составляющие (дискретизация) и альтернативы
Баламут ]
Ничего не понимаю... Какая аргументация игнорируется? Что тут некорректно разбито? Как вообще можно что-то разбить на "составляющие и альтернативы"? Баламут, Вы себя-то читаете? Вы сами-то что пишите? Как вы эти пункты подбираете? Это даже не демагогия. Это какой-то генератор случайных чисел. Или маразм! Если Вы решили бороться с "врагами", так умейте аргументированно выявлять "вражью суть", а не высыпать на пост "пункты правил", авось что-нибудь подпадёт. Это неуважительная позиция к форумчанам - считать всех совсем уж неразбирающимися лохами. Если есть желание поднять уровень дискуссий (я - за!), то модерация-то уж точно должна быть взрослой. Её нынешний детский характер низводит форум до игры в песочнице: "не дам - сам такой!".


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии
СообщениеДобавлено: Ср дек 22, 2010 1:41 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Цитата:
То есть власть предержащий ставит цель и создает условия, при которых подвластные сами к этой цели и пойдут.
... Правда, именно тут уместен образ зомби
Luk_M от "постановки цели и создания условий" сразу перескакивает на зомбирование.
Как будто, это единственный вариант направить людей на выполнение поставленной властью задачи.
А где рассмотрение всех вариантов "создание условий"?
Исподволь он пытается внушить, что "сотрудничество власти" возможно только с зомбированным населением.
А по-моему, зомбирование - это насилие.
И никаким сотрудничеством тут и не пахнет.

Так что, "умолчание" - это ещё мягко сказано.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии
СообщениеДобавлено: Ср дек 22, 2010 11:14 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8898
Фикрет писал(а):
Очень интересно было бы узнать, что это за внешние обстоятельства, которые привели к уходу интеллектуалов с форума? На мой взгляд причины не внешние, а внутренние. Форум позиционирует себя как социалистический, однако модератор форума (Максон) в темах о стоимости встал на позиции маржиналистов и полностью отверг трудовую теорию стоимости.


:lol: Вы полагаете, что социализм не возможен без ТЕОРИИ трудовой стоимости? Это риторический вопрос, здесь не та тема, чтобы обсуждать его. Я просто, во-первых, хочу вам показать, что понимание социализма может быть очень разным. Я социалист и коммунист не потому, что марксист, а потому что отвергаю капиталистическую эксплуатацию как форму частного присвоения результатов общественного труда. К теории стоимости это не имеет никакого отношения. Понятие стоимости в этом плане может быть самой разной. Да, я маржиналист и считаю, что РЕАЛЬНЫЙ социализм был бы возможен только при использовании таких взглядов на стоимость. И я готов продолжать дискуссии по этой теме, я не изгонял с форума своих теоретических противников.

Цитата:
Более того, Маркс на форуме подвергался жесточайшей критике, предпринимались попытки отделить социализм от марксизма, противопоставить их, вбить клин между социализмом и марксизмом.


Ну, вообще-то говоря, социалисты существовали и до Маркса. Их назвали "утопистами", хотя тоже самое можно было сказать и про Маркса. Маркс отличается лишь тем, что развил "экономическую базу" этих теорий. Но в своих экономических взглядах Маркс лишь развивал классическую английскую политэкономию. Он был последователем Адама Смита, если уж быть до конца откровенным. При этом он утрировал взгляды Смита на происхождение добавочной стоимости, не более того. Хотя в этом плане даже физиократы были ближе к истине.

Мой спор с марксистами на эту тему не послужил причиной ухода интеллектуалов. Очень уважаемый мною Петров просто заболел, по его же словам. Видимо уже пожилой человек... С Арсланом вышла не очень красивая история, я её уже описывал и считаю, что вёл себя вполне корректно. Ушёл Пензевкот - стал писателем Константином Пензевым, и ему уже не до форума. Так постепенно менялся состав форума...

Цитата:
Вот это внутреннее противоречие форума, не соответствие формы содержанию, которое явно проявилось в темах о стоимости и привело к уходу с форума интеллектуалов.


8) Вы полагаете, что мои доводы распугали всех марксистов?

А насчёт формы, то вы ошибаетесь. Форум никогда не позиционировался как форум марксистов. С самого начала существования сайта в составе организаторов был Пензевкот - скорее националист, чем коммунист. К коммунистам я отношу себя, но я не марксист. Марксистом был только Арслан. Единственный из трёх основателей сайта (логотип сайта поэтому имеет трёх мальчишек в будёновках). Форум и сам сайт можно позиционировать скорее как патриотический. Поскольку основной целью обсуждений всё-таки является выработка наиболее правильных взглядов на устройство общества с точки зрения получения наибольшей ОБЩЕЙ пользы. Марксизм же является у нас просто обсуждаемой теорией, не более того. Как и все остальные социологические теории.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии
СообщениеДобавлено: Ср дек 22, 2010 12:28 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8898
igrek писал(а):
Нет, некорректное объединение было здесь: «Это естественная лень любого животного организма, когда контроль его человеческих качеств (обязанности перед обществом) ослабевает». Пойнтс приписал человеческие качества всем животным организмам, и это было некорректное объединение.


:lol: А может наоборот? Приписал животные качества человеку? :wink: Вы лень вообще каким качеством считаете? Исключительно человеческим? А животные все "трудоголики"? Что такое вообще "лень"? Ушаков: "Отсутствие желания делать что бы то ни было." Самое ёмкое и короткое определение. Понятно, что усталость естественным образом отбивает желание чем-либо заниматься, а труд - это лишь деятельность по удовлетворению потребностей. У животных есть потребности и даже муравей трудится, чтобы их удовлетворить. И понятно, что и животные, в ситуации, когда потребности удовлетворены, могут предоваться лени. То есть ничего не делать. Раз потребности удовлетворены, то нет и желаний, тут всё просто. В конце концов любая деятельность требует энергии и её приходится экономить даже животным. Так что они "ленятся" каждый подходящий для этого момент. Или вы полагаете, что тигр, даже наевшись, будет просто так бегать по саване? Сытый желудок и у тигра убивает все желания к охоте. Разве что другие потребности заставят его поискать тигрицу.

Поэтому и Пойнтс вполне корректен в подобном "некорректном объединении" человека и животного. Хотя формально никакого "объединения" и не было. Он лишь назвал человеческую лень естественной, присущей любому "животному организму", что очень правильно, если разобраться в этом до конца.

Цитата:
maxon писал(а):
Так в чём же "некорректное следствие"?
В том, что из тезиса «любой организм ленится» выводится следствие «значит, ленится и власть». Мало того, что «лень» власти может иметь небиологическую причину, так ведь ещё и само по себе стремление к лени не означает, что у «организмов» нет других стимулов, противостоящих лени, и потому лень не обязательно препятствует выполнению властью своих обязанностей.


Всё абсолютно корректно. Власть представляют "отдельные организмы"? Об этом было сказано - "в лице представителей власти" - то есть людей. Для человека, как биологического организма, лень - естественна. При удовлетворении потребностей пропадает и всякое желание к любой деятельности. Вот этот простой тезис и связывет лень и бездеятельность власти причинно-следственной связью. И эта биологическая причина лени является единственной, вообще говоря, если не называть ленью саму бездеятельность. У бездеятельности же могут быть и другие причины, страх например... То, что у бездеятельности власти могут быть и другие причины не убирает лень из списка этих возможных причин. И именно поэтому её требуется устранить. В этом плане все высказывания Пойнтса не только вполне корректны, но и очень в тему. Возможно они слишком лаконичны, но если у вас возникли вопросы о наличии логических связей, то их можно было бы и уточнить в той теме.

Вообще все ваши примеры "притянуты за уши" и вызывают лишь восхищение в исключительном умении пользоваться теми приёмами, что мы обсуждаем в виде правил.

Что вы вообще хотите доказать?

Цитата:
Это невозможно в принципе. Поскольку даже формальные признаки допускают очень широкую трактовку.


Формальные - не допускают. Вы привели несколько примеров, где попытались использовать НЕВЕРНЫЕ трактовки правил. Это сразу заметно и заметно то, как вы сами используете при этом приёмы демагогии:

3.1.1. Прямая дискредитация тезиса
3.2.6. Приписывание скрытых мотивов
1.1. Бездоказательные утверждения
3.2. Дискредитация оппонента (обвинили в демагогии модератора)
2.2.2. Концентрация на маловлияющих частностях

И т.д. и т.п. Практически весь арсенал и весьма виртуозно. Собственно вся эта дискуссия очень хорошо показала, насколько новые правила полезны. Лично я даже языком поцокал, читая ваши возражения. Лично я очень доволен этой дискуссией, эффект превзошёл все ожидания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии
СообщениеДобавлено: Ср дек 22, 2010 7:12 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2845
Откуда: Минск, Белоруссия
maxon писал(а):
А может наоборот? Приписал животные качества человеку? Вы лень вообще каким качеством считаете?
Вы столько слов (совершенно справедливых) потратили на опровержение того, что я не говорил и даже не имел в виду. Я вообще не говорил о лени. Пойнтс сказал: ««Это естественная лень любого животного организма, когда контроль его человеческих качеств (обязанности перед обществом) ослабевает». Он не лень приписал любому животному организму, а (прямым текстом!) человеческие качества (обязанности перед обществом). Это некорректное объединение. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что обязанности перед обществом присущи каждому животному организму?

Вы не поняли того, что я сказал, — и это нормально. Это обычное дело в споре, это решается дальнейшими объяснениями. Но чисто формально у Вас тоже можно обнаружить демагогический приём: подмена тезиса. И такое на каждом шагу. Это означает, что все эти признаки, несмотря на формальность, по сути субъективны. С таким же успехом модератору можно было бы предоставить право делать замечания и применять санкции просто на личное усмотрение. Он может делать это беспристрастно, а может и пристрастно, это уже зависит от его личных качеств. А ссылки на какие-то формальные признаки в данном случае — не что иное, как лицемерие. Таково моё частное мнение.

maxon писал(а):
И эта биологическая причина лени является единственной, вообще говоря, если не называть ленью саму бездеятельность.
Тут Вам легко можно приписать формальный признак «Прямые бездоказательные утверждения», но я об этом говорю уже просто потому что втянулся в игру. Сам я, разумеется, демагогией это не считаю, это всё предмет обсуждения. Причину лени можно считать исключительно биологической только для исключительно биологических организмов. Для социальных организмов, к каковым можно отнести и власть, и лень может иметь небиологические причины, как многие законы бюрократии по Паркинсону. Налицо некорректное следствие.

Думаю, нет смысла здесь разводить дискуссию по поводу причин лени. Но пример имеем хороший: в тех случаях, когда модератор указывает на признак «некорректное следствие» (а также «Использование неявных умолчаний», «Замаскированный пропуск доказательства», «Выдача желаемого за действительное», «Некорректные аналогии» и многие другие), никуда не уйти от собственного, зачастую спорного, мнения модератора. А если модератор ещё и сам участвует в дискуссии, тогда любое дискуссионное возражение просто элементарно можно оформить как формальный признак демагогии у оппонента.

maxon писал(а):
Вообще все ваши примеры "притянуты за уши" и вызывают лишь восхищение в исключительном умении пользоваться теми приёмами, что мы обсуждаем в виде правил.
Спасибо за комплимент, но я его не заслужил. Достаточно задаться целью — и любой желающий, когда-либо решивший хоть одну задачку по физике, сможет «притянуть за уши» множество демагогических приёмов у любого достаточно активного участника форума. Баламут покрасовался не меньше моего. Всё потому, что правила слишком расплывчаты, допускают широкое трактование, а потому приводят к исключительно субъективным решениям модератора. Баламут поставил цель выжить Люка_М с форума — он добился этого. Точно так же он мог бы добиться этого от любого другого. Даже от самого себя. И я показываю это на своих примерах.

maxon писал(а):
Что вы вообще хотите доказать?
Модерация с использованием формальных признаков демагогических приёмов
а) неизбежно сама использует демагогические приёмы;
б) не может быть равной для всех, ибо в таком случае модерировать пришлось бы практически каждое сообщение на форуме;
в) не может быть убедительной, поскольку сами признаки допускают крайне широкое толкование;
г) не может быть объективной, поскольку многие критерии, если не большинство, основаны на субъективном отношении модератора к обсуждаемому предмету.

maxon писал(а):
Формальные - не допускают. Вы привели несколько примеров, где попытались использовать НЕВЕРНЫЕ трактовки правил.
Вы показали только, что сами неверно истрактовали мои примеры. Моя трактовка правил не отличается от трактовки Баламута.

maxon писал(а):
Это сразу заметно и заметно то, как вы сами используете при этом приёмы демагогии
Очень рад, именно это я и хотел показать. В моих комментариях ровно столько же демагогии, как в замечаниях и Баламута, и Максона, только я постарался сделать это очевидным. А спорить с этим трудно, поскольку в какой-то степени демагогия есть всегда и везде, а оценка степени демагогичности исключительно субъективна.

Каждому спорщику всегда кажется, что демагогия идёт только со стороны оппонента, и иногда это так раздражает, что очень хочется заткнуть ему рот. В таком случае очень удобно иметь под рукой инструмент, которого нет у другой стороны, и при этом сослаться на «объективность».

maxon писал(а):
Собственно вся эта дискуссия очень хорошо показала, насколько новые правила полезны.
Согласен. Правила крайне полезны для модераторов, которые сами же участвуют и в дискуссиях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии
СообщениеДобавлено: Ср дек 22, 2010 8:02 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Цитата:
Вот это внутреннее противоречие форума, не соответствие формы содержанию, которое явно проявилось в темах о стоимости и привело к уходу с форума интеллектуалов.

Интеллектуалы из "тем о стоимости", уходя, оставили за себя Кулиберова в качестве мины-растяжки:)
Мне, как быдлопролетарию, а не интеллектуалу, тоже обидно, что приходится вариться в неинтеллектуальном кругу без перспектив синтеза во взаимодействии. Однако же, думается, что интеллектуалы из указанных тем просто до конца выполнли свою роль - высказали и аргументировали свою позицию до предела.
Выход, думаю, лишь один - ждать следующего поколения, следующего прихода интеллектуалов.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии
СообщениеДобавлено: Ср дек 22, 2010 8:07 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8898
igrek писал(а):
Пойнтс сказал: ««Это естественная лень любого животного организма, когда контроль его человеческих качеств (обязанности перед обществом) ослабевает». Он не лень приписал любому животному организму, а (прямым текстом!) человеческие качества (обязанности перед обществом). Это некорректное объединение. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что обязанности перед обществом присущи каждому животному организму?


:lol: Да я-то не стану. Мне как-то сложно предположить, что и Пойнтс это утверждал... :lol: Проще предположить, что это вы вывернули его слова наизнанку. Поскольку речь шла о предствителях власти, то "обязанности перед обществом" относятся к ним, а не к животным. Речь вообще не идёт о животных, это лень "любого животного организма" естественна и для людей.

А вообще, мне с вами надоело словами перекидываться, понятно, что у слов много смыслов, но не делайте из всех идиотов придавая им совершенно невозможный. Так вы растеряете собеседников вообще. Это уже даже не демагогия... Это что-то на уровень ниже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии
СообщениеДобавлено: Ср дек 22, 2010 8:23 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
igrek писал(а):
Пойнтс сказал: ««Это естественная лень любого животного организма, когда контроль его человеческих качеств (обязанности перед обществом) ослабевает». Он не лень приписал любому животному организму, а (прямым текстом!) человеческие качества (обязанности перед обществом). Это некорректное объединение.

Человек по своему строению, физиологии, метаболизму является животным организмом, не правда ли? Именно поэтому ему присущ в полной мере весь комплекс, все те же свойства, что и любому животному организму. Разве не так? Разве человек не способен вести себя в полной мере как животное?
Но контроль (и самоконтроль) его человеческих качеств, т.е. качеств, отличающих его от животного, любому животному организму не присущих, призван ограничивать в нем животные проявления в пользу человеческих.
Строгая формулировка выглядела бы так:

"Лень - это естественное качество любого животного организма, объективно вызванная стремлением к экономии энергетических затрат. Человек же, и властимущий тоже, являясь животным организмом, и обладая этим качеством в полной мере, обязан, в силу своих человеческих качеств преодолевать свои животные наклонности к лени. Для этого в обществе существует общественный контроль (и самоконтроль человка общественного) над человеком-индивидом-животным. Однако, в настоящих условиях, данный контроль ослаблен в силу множества социальных, идеологических и экономических причин."

Я использовал нестрогую формулировку лишь потому, что излагал эту причину человеческого поведения этими положениями неоднократно ранее и готов был повторить их тем, кто этого не видел или не помнит.
Вот и вам, уважаемый igrek, изложил их еще раз, не поленился:)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии
СообщениеДобавлено: Ср дек 22, 2010 10:31 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2845
Откуда: Минск, Белоруссия
maxon писал(а):
А вообще, мне с вами надоело словами перекидываться, понятно, что у слов много смыслов, но не делайте из всех идиотов придавая им совершенно невозможный. Так вы растеряете собеседников вообще.
Действительно, глупо здесь со мной перекидываться, потому что я и не веду дискуссию. Я не хочу выяснить какой-то спорный вопрос, и в этом смысле мне не жаль потерять собеседников. Я совершенно откровенно, не скрывая этого, валяю дурака и показываю, как можно это делать, указывая на формальные признаки демагогии — так же, как делал это Баламут в отношении Люка_М. И как можно делать идиотов из всех, прикрываясь правилами. При этом не только я, но и весь форум растеряет собеседников.

Пойнтс писал(а):
Вот и вам, уважаемый igrek, изложил их еще раз, не поленился
Неужели Вы подумали, что я всерьёз упрекал Вас в демагогии? Я лишь показал, что модератор в любом утверждении легко может найти формальные признаки демагогических приёмов, как это делал Баламут в отношении Люка_М. Если по каким-то причинам Вы не понравитесь модератору, он и Вас легко припрёт к стенке. И формально будет прав. И спорить с ним, как и со мной сейчас, будет совсем глупо, особенно если он сам активно пользуется этими приёмами — получится нескончаемая дискуссия.

Кто-нибудь когда-нибудь видел спор без демагогических приёмов из предложенного списка? Я не видел. Спор превращается в демагогию, только когда количество этих приёмов переходит какой-то верхний порог. Где находится этот порог — решает сам модератор. И никакими формальными правилами определить порог нельзя, это только субъективное мнение модератора. Поэтому ссылка на какие-то формальные правила, которые не позволяют проявиться субъективности модератора — это фикция. Честнее было бы указать в правилах: любой участник, который, по мнению модератора, некорректно ведёт дискуссию, может быть наказан.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии
СообщениеДобавлено: Ср дек 22, 2010 11:54 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
igrek пытается выставить всех посетителей иди... недостаточно образованными людьми, которые не владеют логикой, и не в курсе чем "полное множество" отличается от "неполного" (1.5.4. Некорректное разбиение на составляющие).
Все приведённые вами примеры имеют только внешнее сходство с логикой, но никакого формального основания не имеют.
В этом и заключаются ваши таланты - создать впечатление правоты не будучи правым.

Возможно, хотя и сомневаюсь, вы всерьёз не понимаете разницу между доказательствами и демагогией.
Такое бывает с людьми.
Чаще с людьми, имеющими гуманитарное образование, куда реже с техническим.
Если так, сочувствовать не могу - вы уже не в детском саду, и способны разобраться с учебником "Логики".
Но вероятнее, что вы прекрасно всё понимаете, и сознательно пытаетесь препятствовать обсуждению некоторых тем.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии
СообщениеДобавлено: Чт дек 23, 2010 11:21 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8898
igrek писал(а):
Я совершенно откровенно, не скрывая этого, валяю дурака и показываю, как можно это делать, указывая на формальные признаки демагогии — так же, как делал это Баламут в отношении Люка_М.


Спасибо за откровенность. Будем знать теперь, как с вами вести дискуссии. То, что обвинения в демагогии могут быть безосновательны было ясно и без вашего "валяния дурака". Вообще любые обвинения в нарушении правил могут быть ошибочными. Для этого и заведена тема обсуждения модерации. В этом плане правила по запрету демагогии НИЧЕМ от других правил не отличаются. Напрасные наезды модератора тут могут быть опротестованы. Luk_M попытался проделать это, но, как я понял, прав был всё же модератор.

Нарушение формальных правил ведения дискуссии могут быть определены вполне объективно, вы не доказали обратного. Вы доказали лишь то, что можно на человека выдвинуть напрасные обвинения, что было ясно и без ваших мутных примеров. Объективность же обвинения может быть определена при достаточно внимательном изучении цитат. И это мы с вами как раз в дискуссии и показали. Например, выяснили, что Пойнт не нарушал правил по демагогии. Вполне объективно, вы сами были вынуждены это признать. Вот реальный результат дискуссии.

Собственно сама дискуссия показала, кто тут реально пользуется приёмами демагогии. Кому не понравились новые правила, те и пользуются. :wink:

Цитата:
Кто-нибудь когда-нибудь видел спор без демагогических приёмов из предложенного списка? Я не видел.


Лично я в основном в дискуссиях без демагогии участвую.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии
СообщениеДобавлено: Чт дек 23, 2010 5:52 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2845
Откуда: Минск, Белоруссия
maxon писал(а):
Например, выяснили, что Пойнт не нарушал правил по демагогии. Вполне объективно, вы сами были вынуждены это признать.
Не приписывайте, пожалуйста, мне то, чего я не говорил. Пойнтс нарушал правила совершенно определённо, объективно, я от этого не отказывался. Я сказал только, что «всерьёз не упрекал его в демагогии», потому что простого нарушения правил по демагогии недостаточно для обвинения «всерьёз», что я так упорно и пытаюсь доказать. Такие признаки есть у любого нормального дискуссанта.

Зато то, что Вы сейчас сказали, намного ближе к демагогии, поскольку Вы сознательно исказили мою мысль, приписав мне противоположное тому, что я говорил. Типичное передёргивание. Да ещё и выдача желаемого за действительное.

maxon писал(а):
Лично я в основном в дискуссиях без демагогии участвую.
Такое заявление про себя, любимого, не удивляет. А пример выше показывает обратное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обсуждение Правил дискуссии
СообщениеДобавлено: Пт дек 24, 2010 7:56 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8898
igrek писал(а):
maxon писал(а):
Например, выяснили, что Пойнт не нарушал правил по демагогии. Вполне объективно, вы сами были вынуждены это признать.
Не приписывайте, пожалуйста, мне то, чего я не говорил. Пойнтс нарушал правила совершенно определённо, объективно, я от этого не отказывался. Я сказал только, что «всерьёз не упрекал его в демагогии»...


Никого не волнует, насколько "всерьёз" были ваши упрёки. Волнует только то, были ли ФОРМАЛЬНО нарушены правила или нет. Как выяснилось - НЕТ. А ваши обвинения в передёргивании - ещё один пример демагогии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 09, 2011 9:41 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Внесены уточнения и рекомендации в п. 2.14 и 2.15.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 187 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.