malchish.org :: Просмотр темы

stago писал(а):

почему вы приравниваете битье окон и пение песен?

Потому што - http://youtu.be/LNMVMNmrqJE

stago, это вам сказать нечего на совершенно понятный вам знак, вот вы и несете чё попало. При чем тут все немки вместе взятые? А равно и немцы {dontknow}

а причем тут tomorrow belongs to me ?

Более чем уверен, в нынешних условиях от легализации на улице станет только опаснее.
Полагаю, что элита посчитает быдлом и многих яростных "легализаторов".

Я так понял, что в соответствии с новой расширенной классификацией демагогии, интуитивное прозрение отнесено к демагогии - п.1.1.1.? Т.е. таблица Менделеева, до её научного объяснения, относилась к "демагогичным приемам"?

Менделеев с кем-то дискутировал?

Он распределил элементы в таблице. Это бездоказательно? Вообще, какая либо классификация чего-либо каким-то способом является бездоказательным утверждением?

Там элементы классифицировались по атомному весу и числу электронов на внешней оболочке, по химическим свойствам. Их соответствие уже было известно и доказано, вопрос стоял только в том, как их правильно уложить в систему знаний.

PS Кстати, "Вообще, какая либо классификация чего-либо каким-то способом является бездоказательным утверждением?" - комплексный демагогический прием согласно Вашей классификации.

Василич писал(а):

Великая Отечественная как раз и показала на практике всю несостоятельность марксизма с его "теорией классовой борьбы". Какие-то силы и их интересы оказались несоизмеримо выше классовой солидарности и вражды между классами. И это оказались как раз те силы, которыми Маркс презрительно пренебрёг.

Хм... Подставьте вместо "Великая Отечественная" слово "Восходящая Луна" - и ведь ни чё в фразе не изменится. Вот он высший пилотаж - построить фразу так, что она может произносится с двумя такими разными сущностями. И становится возможным это только потому, что фраза не затрагивает их действительные сущности, т.е. не относится к ним. Демагоги плачут...

Ну... Я воспринял это как комплекс, который даже сложно расчленить, где-то так:
"является" - 1.1.1.
"?" - 1.1.2.а.
"Вообще" "какая либо" "чего-либо" "каким-то" - 1.5.5.1.

По первичному утверждению. Оно должно доказываться.

Чтобы не было такого:

- На Луне растут грибы!
- Хрен. Ничего там не растёт.
- А докажите, что не растут!

защитники должны предоставить примеры таких работ. А если нет, то сомнения останутся. То есть, доказательства пребывания на Луне американцев будут считаться недоказанными.

igrek писал(а):

Ответьте, как модератор, хотя бы на конкретный вопрос: «Вы по какому принципу определяете презумпцию, если не как общепринятое мнение?» Знать это нужно для того, чтобы не получить обвинения в демагогии в будущем...

По первичному утверждению. Оно должно доказываться. Чтобы не было такого:- На Луне растут грибы!
- Хрен. Ничего там не растёт.
- А докажите, что не растут!

Сказали что растут - доказывайте.

А то, что там у вас считается "общепринятым" - понятие относительное.
Общество неоднородно и разных сообществах что-то принято по-разному. У корейцев собак едят. Общепринято. У нас - пельмени. У вас принято считать, что грибы на Луне растут.

Мы высказываем сомнение. Имеем право? Полное. Хотите убедить, что растут? Доказывайте.

Понятно, что вы (защитники НАСА) начнёте говорить, что это же мы (критики) начали высказывать первыми сомнения. Типа "не было их там". И должны это доказать. Однако история старая. Это NASA начала всех уверять (совместно с правительством США), что они побывали на Луне.

И демонстрировать "доказательства". Фотографии и грунт. Осталось доказать, что фотографии сделаны на Луне, а грунт привезён с Луны.

И идёт процесс - критики высказывают СОМНЕНИЯ, а защитники их развеивают.То есть ДОКАЗЫВАЮТ пребывание.]Или НЕ развеивают и сомнения остаются. Вот и всё. Чего проще?

И если дело коснулось какой-то конкретики, типа нет работ по грунту (что является подтверждением высказанного сомнения!), то защитники должны предоставить примеры таких работ.

А если нет, то сомнения останутся. То есть, доказательства пребывания на Луне американцев будут считаться недоказанными.

Для определённой части общества, конечно. Обязать всех верить или наоборот не верить мы не можем? Не можем.

Так что формальности формальностями, но мы должны понимать, что всё относительно.

И разговор на форуме между ананонимными участниками - лишь форма общения и обмен мнениями. А мои правила для такого обмена введены лишь для того, чтобы сделать его наиболее конструктивным.

"Последние 50 страниц махровая демагогия (ложь и подтасовки) Хомы и Вьюера."

Автор:	stago [ Вт авг 28, 2012 6:04 pm ]
Заголовок сообщения:	Re: ПУСИРИОТИЗМ
Пойнтс писал(а): stago писал(а): почему вы приравниваете битье окон и пение песен? Потому што - http://youtu.be/LNMVMNmrqJE ага, давайте запретим еще и Лени Риффеншталь. Да просто страшно вам и сказать нечего. молитесь на Путина как на икону, потому что "если не он то кто же". Как мой один знакомый, всю жизнь веривший в КПСС, когда та развалилась, стал столь же истово верить в бога. Рабскому сознанию всегда нужен господин...

Автор:	Пойнтс [ Вт авг 28, 2012 6:33 pm ]
Заголовок сообщения:	Re: ПУСИРИОТИЗМ
stago, это вам сказать нечего на совершенно понятный вам знак, вот вы и несете чё попало. При чем тут все немки вместе взятые? А равно и немцы

Автор:	stago [ Вт авг 28, 2012 7:11 pm ]
Заголовок сообщения:	Re: ПУСИРИОТИЗМ
Пойнтс писал(а): stago, это вам сказать нечего на совершенно понятный вам знак, вот вы и несете чё попало. При чем тут все немки вместе взятые? А равно и немцы а причем тут tomorrow belongs to me ?

Автор:	Пойнтс [ Ср авг 29, 2012 2:15 am ]
Заголовок сообщения:	Re: Демагогия
stago писал(а): а причем тут tomorrow belongs to me ? Действитльно - при чем тут английская фраза в фильме про немцев и неметчину? Смысл этой сцены из классического фильма - в ответе на ваш вопрос - о том, как начинаясь с "песенок" и "перформансов", ситуация "незаметно" вдруг оборачивается битьем окон и морд. Там, в конце эпизода, герой М.Йорка задает вопрос своему визави, продолжая предыдущий спор о нацизме - "Вы полагаете, что сможете их контролировать?". Тот не нашел, что ответить. Но мы с высоты прожитых эпох ответ знаем, не так ли?

Автор:	stago [ Ср авг 29, 2012 7:41 pm ]
Заголовок сообщения:	Re: Легализация огнестрельного оружия - плюсы и минусы
Баламут писал(а): Более чем уверен, в нынешних условиях от легализации на улице станет только опаснее. Полагаю, что элита посчитает быдлом и многих яростных "легализаторов". Это все ваши фантазии. По щучьему веленью, по моему хотенью... Вам приводят статистику, но вы в нее не верите. Вы выбираете только те материалы, которые подтверждают вашу веру. А больше ничего не надо. Каждый живет в том мире, в который верит. Мой одноклассник однажды, спустя годы во во время встречи, очень долго рассказывал, какой у него хреновый район, где живут один наркоманы, бандиты и алкоголики, а все бабы - шлюхи и дают только за деньги. Когда я ему рассказал, что живу в 300-х метрах от него и за 10 лет не видел ни одного наркомана или бандита, а алкаши обходили меня стороной, равно как и шлюхи, он обалдел. А когда я ему рассказал о всех своих друзьях, с которыми познакомился именно в этой районе и о некоторых из местных барышень, которые украсили мою жизнь, он решил, что я его разыгрываю. Но дело именно в том, что наши страхи кормят реальность, и всегда найдется желающий их реализовать. Что "как вы лодку назовете, так она и поплывет". Во что верите, то и обрящете. Вы верите в то, что легализация короткострела ударит по вам же обухом? Она ударит, нет базара. Более того, открою СЕКРЕТ: если вы носите ствол, рано или поздно настанет момент, когда вам придется его применить. И там уже все будут решать доли мгновения осоЗНАНИЯ - стоит стрелять или нет? В воздух или в тело? А вдруг он наркоман и надо стрелять в голову? А вдруг я промахнусь? PS: даже если бы короткострел был легализован, я бы с ним регулярно тренился, но никогда бы с собой не носил. Просто люблю пулять

malchish.org http://malchish.org/forum/

Демагогия http://malchish.org/forum/viewtopic.php?f=3&t=1204	Страница 2 из 4

Автор:	maxon [ Сб фев 22, 2014 12:58 pm ]
Заголовок сообщения:	Re: Демагогия
На форуме наконец чётко сформулированы определения демагогии. И ввиду этого, правило форума 2.3 начинает применяться. По мере возможности следить за дискуссиями модератора.

Автор:	Грибник [ Вс фев 23, 2014 10:44 am ]
Заголовок сообщения:	Re: Демагогия
А я нечаянно в другой ветке про демагогию запостил, прошу извинения.

Автор:	srha [ Пн фев 24, 2014 10:12 am ]
Заголовок сообщения:	Re: Демагогия
Я так понял, что в соответствии с новой расширенной классификацией демагогии, интуитивное прозрение отнесено к демагогии - п.1.1.1.? Т.е. таблица Менделеева, до её научного объяснения, относилась к "демагогичным приемам"? Интересно, а когда она перешла в разряд научного знания? Ведь логики, даже в природе, бывают разные - например квантовая (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/576612)...

Автор:	maxon [ Пн фев 24, 2014 10:49 am ]
Заголовок сообщения:	Re: Демагогия
srha писал(а): Я так понял, что в соответствии с новой расширенной классификацией демагогии, интуитивное прозрение отнесено к демагогии - п.1.1.1.? Т.е. таблица Менделеева, до её научного объяснения, относилась к "демагогичным приемам"? Забавная трактовка пункта, который всего лишь пишет про бездоказательные утверждения. Во-первых, речь идёт про методы ведения ДИСКУССИИ. Менделеев с кем-то дискутировал? Он распределил элементы в таблице. Это бездоказательно? Вообще, какая либо классификация чего-либо каким-то способом является бездоказательным утверждением? Там элементы классифицировались по атомному весу и числу электронов на внешней оболочке, по химическим свойствам. Их соответствие уже было известно и доказано, вопрос стоял только в том, как их правильно уложить в систему знаний. В науке, кстати, и бездоказательные ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ возможны. Когда дело касается объяснений каких-то неизвестных явлений. Это гипотеза называется. И это НЕ утверждение, его истинность и автором подвергается сомнению. На форуме вы тоже можете высказывать ГИПОТЕЗЫ. Не выдавая их за истину в последней инстанции. Это можно. Запрещается выдавать предположения за истины. В этом суть правила.

Автор:	srha [ Пн фев 24, 2014 6:47 pm ]
Заголовок сообщения:	Re: Демагогия
Извините, что не по теме, но по таблице Менделеева у Вас сложилось не верное историческое представление, основанное на современном уровне знаний химии. Нельзя оставить. maxon писал(а): Менделеев с кем-то дискутировал? До сих пор идут дискуссии, например - "Подлинная таблица Менделеева" http://aftershock.su/?q=node/21835 maxon писал(а): Он распределил элементы в таблице. Это бездоказательно? Вообще, какая либо классификация чего-либо каким-то способом является бездоказательным утверждением? Если вообще, то вполне возможно - например, если система классификации мало разумна. В данном случае, элементы и до него классифицировали в таблицах. Он же вывел Периодический закон, в соответствии с которым уже правильно расположил элементы в правильной таблице. maxon писал(а): Там элементы классифицировались по атомному весу и числу электронов на внешней оболочке, по химическим свойствам. Их соответствие уже было известно и доказано, вопрос стоял только в том, как их правильно уложить в систему знаний. Вы здесь очень сильно ошибаетесь во временной последовательности. Переодический закон был открыт в 1869-м. Электрон - в 1897-м (сам термин "электрон" был предложен в 1884, через 15 лет после открытия Переодического закона). Модель атома Томсона в виде пудинга с электронами была предложена в 1904-м. PS Кстати, "Вообще, какая либо классификация чего-либо каким-то способом является бездоказательным утверждением?" - комплексный демагогический прием согласно Вашей классификации.

Автор:	maxon [ Пн фев 24, 2014 7:07 pm ]
Заголовок сообщения:	Re: Демагогия
srha писал(а): PS Кстати, "Вообще, какая либо классификация чего-либо каким-то способом является бездоказательным утверждением?" - комплексный демагогический прием согласно Вашей классификации. Какой именно?

Автор:	srha [ Вт фев 25, 2014 12:47 pm ]
Заголовок сообщения:	Re: Демагогия
Ну... Я воспринял это как комплекс, который даже сложно расчленить, где-то так: "является" - 1.1.1. "?" - 1.1.2.а. "Вообще" "какая либо" "чего-либо" "каким-то" - 1.5.5.1. Кстати, в ходе полемики с Василичим я как-то отметил в комплексном демагогическом абзаце: srha писал(а): Василич писал(а): Великая Отечественная как раз и показала на практике всю несостоятельность марксизма с его "теорией классовой борьбы". Какие-то силы и их интересы оказались несоизмеримо выше классовой солидарности и вражды между классами. И это оказались как раз те силы, которыми Маркс презрительно пренебрёг. Хм... Подставьте вместо "Великая Отечественная" слово "Восходящая Луна" - и ведь ни чё в фразе не изменится. Вот он высший пилотаж - построить фразу так, что она может произносится с двумя такими разными сущностями. И становится возможным это только потому, что фраза не затрагивает их действительные сущности, т.е. не относится к ним. Демагоги плачут... может он достоин добавочного пункта в систематике?

Автор:	maxon [ Вт фев 25, 2014 12:57 pm ]
Заголовок сообщения:	Re: Демагогия
srha писал(а): Ну... Я воспринял это как комплекс, который даже сложно расчленить, где-то так: "является" - 1.1.1. "?" - 1.1.2.а. "Вообще" "какая либо" "чего-либо" "каким-то" - 1.5.5.1. Пытаетесь троллить? Ну-ну.

Автор:	igrek [ Вт фев 25, 2014 4:35 pm ]
Заголовок сообщения:	Re: Вопросы по модерации
maxon писал(а): По первичному утверждению. Оно должно доказываться. Видимо, придётся это принять, несмотря на всю нелепость такого подхода. Правда, в правилах ничего подобного нет, да и согласно общему описанию демагогии (где презумпция определяется общепринятостью) как раз такой подход в доброй половине случаев должен расцениваться как инверсия презумпции — ну да ладно, хозяин вправе решать, что гостям можно делать в его доме. И раз уже это правило, то не мешало бы его внести в общий список. Хотя очень странно сознавать, что я на этом форуме должен, например, доказывать, что у папуасов кровь красная, дельфины рожают в воде, а в море Лаптевых вода солёная, и всё только потому, что каждое это моё утверждение было первым. И, кстати, отсутствие грибов на Луне, если я сказал об этом первый. А теперь посмотрим на ситуацию с минералами. Хома постоянно носился со своей простынёй «53:0», то есть в советском грунте есть 53 новых минерала, а в американском будто бы их нет. В ответ на это Олег К сказал, что отсутствие этих минералов не доказано, потому что никто не исследовал американский грунт на том же оборудовании и по той же методике. Первичным было утверждение Хомы, что минералы отсутствуют. Следовательно, по Вашему новому правилу, именно оно должно доказываться. Тем не менее Вы называете демагогией требование такого доказательства. Противоречие. maxon писал(а): Чтобы не было такого: - На Луне растут грибы! - Хрен. Ничего там не растёт. - А докажите, что не растут! Зато с Вашим принципом первичного утверждения возможно такое: — На Луне грибы не растут! — А докажи! И придётся доказывать, как это ни глупо, ведь первичное. Хотя в соответствии с принципом инверсии презумпции всё решается просто, если презумпция определяется не первичностью, а общепринятостью: 1. - На Луне растут грибы! - Хрен. Ничего там не растёт. — А докажи! — Хрен. Это все знают, поэтому доказывай обратное. 2. — На Луне грибы не растут! — А докажи! — Хрен. Это все знают, поэтому доказывай обратное. Вы всё ещё настаиваете на первичности? А почему Вы так упираетесь против общепринятости, несмотря на то, что об этом говорится в приведённом Вами описании демагогии? Зачем изобретать велосипед? И на всякий случай напоминаю: это я всё обсуждаю действия и подход модератора, а не сами правила. maxon писал(а): защитники должны предоставить примеры таких работ. А если нет, то сомнения останутся. То есть, доказательства пребывания на Луне американцев будут считаться недоказанными. Ну, это понятно. Сомневаться можно сколько угодно. Как и в том, что на Луне нет грибов. Главное, что отказ от предоставления таких доказательств не может считаться доказательством обратного. А попытки обвинить за это в демагогии могут расцениваться как слабость позиции скептиков. Отказ подозреваемого предоставить доказательства своей невиновности не означает, что он преступник. Доказывайте.

Страница 2 из 4	Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/

Автор:	Цугундер [ Ср фев 26, 2014 12:52 am ]
Заголовок сообщения:	Re: Вопросы по модерации
maxon писал(а): igrek писал(а): Ответьте, как модератор, хотя бы на конкретный вопрос: «Вы по какому принципу определяете презумпцию, если не как общепринятое мнение?» Знать это нужно для того, чтобы не получить обвинения в демагогии в будущем... По первичному утверждению. Оно должно доказываться. Чтобы не было такого:- На Луне растут грибы! - Хрен. Ничего там не растёт. - А докажите, что не растут! Сказали что растут - доказывайте. Ничего себе! А если это факт? Смотрите маскон, я утверждаю, что была ВОЙНА 1941-1945гг. Должен доказать? А вообще то вы не хотите разобраться в таких премудростях как утверждение, доказательство, тезис и прочее из науки Логики? Цитата: А то, что там у вас считается "общепринятым" - понятие относительное. Общество неоднородно и разных сообществах что-то принято по-разному. У корейцев собак едят. Общепринято. У нас - пельмени. У вас принято считать, что грибы на Луне растут. Т.е. по вашей "логике" для каждого случая нужна своя наука Логика и система доказательств учитывающая особенности "разных сообществ"? И что получится? Собакоедам никогда не удастся доказать, что можно есть пельмени: Цитата: Мы высказываем сомнение. Имеем право? Полное. Хотите убедить, что растут? Доказывайте. Т.е. вы не доверяете фактам, да? Тогда сомнения вы должны формулировать в виде тезиса. Его, в свою очередь, вы должны аргументировать и доказать. Никак иначе. Это единственный путь. Кроме того вы должны придерживаться определённых логических правил при доказывании своего тезиса. Нарушение этих правил и будет -демагогия. Цитата: Понятно, что вы (защитники НАСА) начнёте говорить, что это же мы (критики) начали высказывать первыми сомнения. Типа "не было их там". И должны это доказать. Однако история старая. Это NASA начала всех уверять (совместно с правительством США), что они побывали на Луне. Они никого не уверяли. Это ложь - один из приёмов демагогии. События по высадке человека на Луну стали общеизвестным ФАКТОМ, не зависимого от нашей воли и сознания. Фактом зарегистрированным и описанным. Кстати вы в своих рассуждениях совсем не оперируете ФАКТОМ. Цитата: И демонстрировать "доказательства". Фотографии и грунт. Осталось доказать, что фотографии сделаны на Луне, а грунт привезён с Луны. Вы себя загнали в тупик, нарушив законы логики и начав требовать доказательства доказательств. Т.е. занялись демагогией. Цитата: И идёт процесс - критики высказывают СОМНЕНИЯ, а защитники их развеивают.То есть ДОКАЗЫВАЮТ пребывание.]Или НЕ развеивают и сомнения остаются. Вот и всё. Чего проще? Всё с ног на голову. Критики чего? Факта? Критикуют тезисы а не факты. Не нарушайте законов логики. Можете сколько угодно критиковать факт падения Тунгусского метеорита, он от этого фактом не перестанет быть. Сомнение-Тезис-Доказательства тезиса. Если этого нет,- демагогия. Оппоненты нужны для укрепления доказательной базы. Если она слаба, тезис разрушается. Чего проще? Цитата: И если дело коснулось какой-то конкретики, типа нет работ по грунту (что является подтверждением высказанного сомнения!), то защитники должны предоставить примеры таких работ. Кому должны? Обладателям хотелок? Это нарушение логики -демагогия. "Защитники" ничего не должны и никому. Не нужно требовать с них выполнения желаний опровергов. Не "защитники" сомневаются в факте. Они исследуют доказательственную базу тезиса и находя в ней противоречия разрушают сам тезис, ежели он есть конечно. Если нет тезиса, а только сомнения - демагогия! Цитата: А если нет, то сомнения останутся. То есть, доказательства пребывания на Луне американцев будут считаться недоказанными. Это вами они будут недоказанными считаться. В силу нарушения правил логики. Сомнения - Тезис-Доказательство. Нет другого пути. Весь научный метод на этом и зиждется. Цитата: Для определённой части общества, конечно. Обязать всех верить или наоборот не верить мы не можем? Не можем. Тоже демагогия. Вера и доверие разные вещи. С верой в церковь с доверием в науку. Факту принято доверять в силу того, что он синоним истины. Во всех стратах общества. Тем кто сомневается - Тезис -доказательство. Цитата: Так что формальности формальностями, но мы должны понимать, что всё относительно. Чистейшей воды демагогия. По вашему же трактату. Цитата: И разговор на форуме между ананонимными участниками - лишь форма общения и обмен мнениями. А мои правила для такого обмена введены лишь для того, чтобы сделать его наиболее конструктивным. Тут не поспоришь. Однако не паханное поле для совершенствования. Правила должны быть простыми и понятными. Любые усложнения приведут к неразберихе. Запрет "демагогии правилами", в этом смысле приведёт к несусветной путанице. Вы сами будете решать кто демагог? Вы тут меня забанили с формулировкой "Неаргументированные обвинения". за пост Цитата: "Последние 50 страниц махровая демагогия (ложь и подтасовки) Хомы и Вьюера." Кстати, давайте проверим вашу теорию. Не хотите доказать своё утверждение? Вы же сами это постулировали. А я буду оппонировать. Или вы другими теориями будете руководствоваться? Кстати, как насчёт 50 страниц демагогии от Хомы Брута и Виевьюера? Вы по-прежнему будете утверждать, что это "Неаргументированные обвинения"? Каждый пост Хомы и Вьюера - ДЕМАГОГИЯ в чистом виде! В каждом посте ложь, голословные утверждения и никаких доказательств! И в процессе дискуссии это регулярно доказывается их оппонентами. Однако вы этого не замечаете, да?