malchish.org http://malchish.org/forum/ |
|
Новый стиль форума http://malchish.org/forum/viewtopic.php?f=3&t=12 |
Страница 2 из 3 |
Автор: | Grawitacija [ Пт дек 16, 2005 12:05 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новый стиль форума |
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=12&p=597 По этой ссылке.... |
Автор: | Arslan [ Вс дек 18, 2005 9:07 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новый стиль форума |
М-м-м-да... |
Автор: | maxon [ Вс дек 18, 2005 11:32 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новый стиль форума |
Arslan писал(а): М-м-м-да...
Я тоже затрудняюсь тут что-то сказать... Может это я что-то не понимаю... |
Автор: | Grawitacija [ Вт янв 03, 2006 12:37 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новый стиль форума |
Максон, почему активность участников форума снизилась до умирания? Я предлагаю тему о марксизме,где показываю три десятка статей различных авторов о марксизме...Давай обсудим? Открыв тему, попадешь на ссылку, за которой откроются меню статей... Статьи спорные чем и интересные.... |
Автор: | Arslan [ Вт янв 03, 2006 9:23 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новый стиль форума |
Grawitacija писал(а): Максон, почему активность участников форума снизилась до умирания?
Потому что Арслан ушел из форума |
Автор: | Grawitacija [ Чт янв 05, 2006 2:15 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новый стиль форума |
А почему Арслан ушел из форума? |
Автор: | Arslan [ Чт янв 05, 2006 9:53 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новый стиль форума |
Grawitacija писал(а): А почему Арслан ушел из форума?
Потому что надоело в течение целого года разжевывать Максону одну и ту же мочалку о стоимости. Собственно, революционное движение не очень много потеряет от того, что Максону так и не дано понять трудовую теорию стоимости. |
Автор: | maxon [ Ср янв 11, 2006 5:51 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новый стиль форума |
Grawitacija писал(а): Максон, почему активность участников форума снизилась до умирания? Я предлагаю тему о марксизме,где показываю три десятка статей различных авторов о марксизме...Давай обсудим?
Открыв тему, попадешь на ссылку, за которой откроются меню статей... Статьи спорные чем и интересные.... Ну, во-первых, Вы сами куда-то исчезали. Видимо есть более интересные форумы? Проблема активности форума всегда связана с количеством участников, а участники приходят только тогда, когда уже кто-то участвует... Замкнутый круг! Не исчезайте надолго, участвуйте в обсуждениях и придут ещё участники... Не только от меня всё зависит. Во-вторых. Насчёт статей. Статьи интересные, почитаем, обсудим. Если Вы пишите статьи, то почему бы их не публиковать тут, на этом сайте? Вы же вроде хотели? Так давайте, публикуйтесь. Я тут не для одного себя "трибуну отстроил"... Этот сайт - мой посильный вклад в развитие политической культуры, в свободное творчество всех желающих поучаствовать в политике. Ну, а насчёт мочалы про стоимость, которую мне все "разжёвывают"... Арслан, у меня-то мнение прямо противоположное. Понятно, что тут собрались в основном марксисты и спорить с Марксом в такой компании - дело архитрудное... Но интересное. Иначе бы сам бросил. А Вы можете заняться обсуждением чего-нибудь другого, если Вам всё в этом вопросе понятно. Тем много. |
Автор: | Arslan [ Ср янв 11, 2006 7:00 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новый стиль форума |
maxon писал(а): Понятно, что тут собрались в основном марксисты и спорить с Марксом в такой компании - дело архитрудное...
Спор ради спора? Зачем? Ну, ладно, попробуем от противного. Допустим, все с Вами согласятся, что Маркс в вопросе о стоимости допустил ошибку. Что дальше? Это что, будет доказательством того, что при капитализме нет эксплуатации человека человеком? Вы можете объяснить конечную цель этого спора о стоимости? Ведь Вы любую тему, кем бы она ни была начата, сводите к своей излюбленной мочалке о стоимости. Вот, не поленитесь и посчитайте сами. Я, например, насчитал аж целых 14 тем, где так или иначе разжевывается эта мочалка. Уже год разжевывается. Ну, начну я еще одну тему. Её Вы тоже сведете туда же. Станет она пятнадцатой. |
Автор: | maxon [ Чт янв 12, 2006 11:44 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новый стиль форума |
Arslan писал(а): Спор ради спора? Зачем? Это не спор ради спора. Это обсуждение теории. Попытка дальнейшего развития. Цитата: Ну, ладно, попробуем от противного. Допустим, все с Вами согласятся, что Маркс в вопросе о стоимости допустил ошибку. Что дальше? Это что, будет доказательством того, что при капитализме нет эксплуатации человека человеком? Конечно нет. Эти вопросы НЕ связаны. И я уже отделял понятие "эксплуатации" от "несправедливого дележа" прибавочной стоимости. Если помните. Эксплуатация - это покупка рабочей силы, наёмный труд и НИЧЕГО более. И против него надо, необходимо бороться. Без какой-либо связи со стоимостью. Распределение прибылей от производства - вопрос второстепенный и зависит от конкретной экономической модели. Даже при капитализме прибыль может быть и нулевой и отрицательной, что никак не влияет на процесс эксплуатации - покупку и использование рабочей силы. Арслан, Вы всё время пытаетесь привязать мне какие-то "мелкобуржуазные идеи", оппортунизм, ересь... Мне это сильно напоминает отношение религиозных фанатиков к представителям других религий или сект. Смешно, ей богу! Если уж марксизм - наука, так и ведите чисто научный диспут. Без обвинений в ереси. Цитата: Вы можете объяснить конечную цель этого спора о стоимости? Цель я уже объяснил - развитие теории. Она не должна стоять на месте. А если я ошибаюсь в этом вопросе, значит мне нужно найти аргументы, которые бы меня убедили в правоте Маркса. В любом случае будет польза. Цитата: Ведь Вы любую тему, кем бы она ни была начата, сводите к своей излюбленной мочалке о стоимости. Вот, не поленитесь и посчитайте сами. Я, например, насчитал аж целых 14 тем, где так или иначе разжевывается эта мочалка. Мне кажется, Вы ошиблись. Тем про стоимость штук пять. И заводил их не я. Ну Вы же сами часто нарываетесь на смену темы. Даже тут. Казалось бы при чём тут стиль форума? А взгляните на название топика? Стоимость - базовое понятие экономики. Поэтому не разобравшись с этим понятием не возможно идти дальше. То, что существует два подхода к этому понятию надо хотя бы знать. Цитата: Уже год разжевывается. Ну, начну я еще одну тему. Её Вы тоже сведете туда же. Станет она пятнадцатой.
Не надо во всём обвинять меня. Не я один свожу разговор к стоимости. Просто базовое понятие торчит изо всех углов. Но с вами мы можем договорится. Начнёте тему - я не буду её переводить на какую-либо другую. Пусть это сделают другие. |
Автор: | Arslan [ Чт янв 12, 2006 12:29 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Новый стиль форума |
maxon писал(а): Конечно нет. Эти вопросы НЕ связаны. А зачем тогда её обсуждать? Цитата: И я уже отделял понятие "эксплуатации" от "несправедливого дележа" прибавочной стоимости. Так ведь, смысл эксплуатации в том и заключается, что один трудится, а другой присваивает результат его труда. Вот эту, присваиваемую часть и называют прибавочной стоимостью. Цитата: Эксплуатация - это покупка рабочей силы, наёмный труд и НИЧЕГО более.
Найм - это не всегда эксплуатация. Вот Вы наймете парикмахера. На полчасика. Он пострижет Вас, Вы ему заплатите за стрижку. Кто кого эксплуатирует? Он Вас, или Вы его? |
Автор: | maxon [ Чт янв 12, 2006 4:05 pm ] |
Заголовок сообщения: | Рабство наёмного труда. |
Arslan писал(а): maxon писал(а): Конечно нет. Эти вопросы НЕ связаны. А зачем тогда её обсуждать? Что? Стоимость? Для развития теории. Для того, чтобы избежать ошибок, которые описаны в первом посте темы "Ценообразование при социализме". Цитата: Цитата: И я уже отделял понятие "эксплуатации" от "несправедливого дележа" прибавочной стоимости. Так ведь, смысл эксплуатации в том и заключается, что один трудится, а другой присваивает результат его труда. Вот эту, присваиваемую часть и называют прибавочной стоимостью. Что называют прибавочной стоимостью я знаю. И смысл эксплуатации я вижу в другом. В том, что один человек использует другого в качестве инструмента, раба. Пусть и в обмен на зарплату, и временно, но использует. И при этом не важно, сколько он при этом зарабатывает. Цитата: Цитата: Эксплуатация - это покупка рабочей силы, наёмный труд и НИЧЕГО более. Найм - это не всегда эксплуатация. Вот Вы наймете парикмахера. На полчасика. Он пострижет Вас, Вы ему заплатите за стрижку. Кто кого эксплуатирует? Он Вас, или Вы его? Вы тут путаете найм и покупку услуги. Я уже много раз объяснял разницу. Наниматель покупает не результат труда, а рабочую силу. Рабочая сила - это временный раб, который делает то, что прикажет ему хозяин - наниматель. Скажут стричь - будет стричь, скажут гладить - будет гладить. И результат труда этого раба изначально отделён от работника вне зависимости от его стоимости. Раб-наёмник может сделать что-то, что не имеет стоимости вообще (поскольку не может быть продано), но эксплуатация при этом сохраняется. Это важный момент, который Вы не понимаете. Наёмный работник не всегда делает что-то на продажу, не всегда создаёт стоимость, но всегда подвержен эксплуатации. Он продал себя на время в рабство другому человеку. |
Автор: | Arslan [ Чт янв 12, 2006 4:16 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Рабство наёмного труда. |
maxon писал(а): Для того, чтобы избежать ошибок, которые описаны в первом посте темы "Ценообразование при социализме". А кто Вам сказал, что при социализме должна образовываться цена? Цитата: В том, что один человек использует другого в качестве инструмента, раба. То есть, парикмахер на полчаса становится Вашим рабом? Или Вы становитесь рабом парикмахера? Цитата: Пусть и в обмен на зарплату, и временно, но использует. И при этом не важно, сколько он при этом зарабатывает. Угу, при коммунизме каждый станет сам себе режис... тьфу, брадобреем. Цитата: Вы тут путаете найм и покупку услуги. Я уже много раз объяснял разницу. Наниматель покупает не результат труда, а рабочую силу. Вы ведь тоже на полчаса купили рабочую силу парихмахера. Он потратил полчаса своей жизни, чтобы привести Ваши космы в порядок. Разве не так? Цитата: Рабочая сила - это временный раб, который делает то, что прикажет ему хозяин - наниматель. Скажут стричь - будет стричь, скажут гладить - будет гладить. А я о чем говорю? Вот Вы сказали парикмахеру стричь, он и постриг. Вы ему заплатили. Только непонятно, кто же кого эксплуатировал? Цитата: И результат труда этого раба изначально отделён от работника вне зависимости от его стоимости.
Естественно. Ведь не унесет же парикмахер Вашу голову с собой. Парикмахер уйдет, а Ваша постриженная голова с результатом труда парикмахера останется у Вас, у нанимателя. |
Автор: | maxon [ Чт янв 12, 2006 4:37 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Рабство наёмного труда. |
Arslan писал(а): maxon писал(а): Для того, чтобы избежать ошибок, которые описаны в первом посте темы "Ценообразование при социализме". А кто Вам сказал, что при социализме должна образовываться цена? С Вами очень трудно вести беседу, Арслан. Вы перескакиваете с темы на тему. Если Вам интересно обсуждать ценообразование при социализме, так обсуждайте её именно в том топике. Цитата: Цитата: В том, что один человек использует другого в качестве инструмента, раба. То есть, парикмахер на полчаса становится Вашим рабом? Или Вы становитесь рабом парикмахера? Вы как обычно ничего не поняли из того, что я написал. Парикмахера я НЕ НАНИМАЮ. Я покупаю услугу. Мне нужен был не парикмахер, а стрижка и именно её я покупаю. Вам уже пытались объяснить понятие покупки рабочей силы... Этот процесс весьма отличается от покупки результатов труда - деталей от трактора "Беларусь" или той же причёски. Цитата: Цитата: Пусть и в обмен на зарплату, и временно, но использует. И при этом не важно, сколько он при этом зарабатывает. Угу, при коммунизме каждый станет сам себе режис... тьфу, брадобреем. Я сильно сомневаюсь, что Вы меня поймёте, но найма при коммунизме уж точно не будет. Будет обмен результатами труда, будет коллективный труд, но не будет использования человека в качестве раба на временной основе. Цитата: Цитата: Вы тут путаете найм и покупку услуги. Я уже много раз объяснял разницу. Наниматель покупает не результат труда, а рабочую силу. Вы ведь тоже на полчаса купили рабочую силу парихмахера. Он потратил полчаса своей жизни, чтобы привести Ваши космы в порядок. Разве не так? Не так, поскольку мне не нужна рабочая сила парикмахера. Я ему плачу за причёску, а не за сам процесс стрижки. Мне тут важен результат труда, а не процесс или способности парикмахера стричь. Различаете? А вот если бы я был хозяином парикмахерской, то я бы покупал именно рабочую силу парикмахера, его способность махать ножницами в течении определённого времени... А купив его способность махать ножницами и заставив его ими махать в течении месяца я могу уже извлечь из этого выгоду и для себя продавая уже результат труда. Вообще, Арслан, я Вам рекомендую заниматься практикой. Политикой. Философия видимо не для Вас. Требует особого склада мышления. |
Автор: | Nadin [ Чт янв 12, 2006 5:57 pm ] |
Заголовок сообщения: | Åñëè á ÿ áûëà àäìèí... |
òî äàâíî áû óæå ïðèìåíèëà ñîîòâåòñòâóþùèå ìåðû ê ïîëüçîâàòåëþ Àðñëàí çà ôëóä, ôëåéì è ò.ä. è ò.ï., à òî ïðè åãî ó÷àñòèè ( è ïðè íå íàâåäåíèè ïðè ýòîì ïîðÿäêà ) ñòèëü ôîðóìà ïðåâðàùàåòñÿ â "÷òî êóäà õî÷ó, òóäà è ïèøó " - íå ïîéìåøü ÷òî â êàêîé òåìå îáñóæäàåòñÿ, îðèåíòèðîâàòüñÿ ñêîðî íà ôîðóìå íåâîçìîæíî áóäåò... |
Страница 2 из 3 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |