malchish.org

Должны доказывать, если кто-то выразит сомнение. Смысл доказательства в том, чтобы убедить, что Ваше утверждение является фактом. Споры возникают именно по этому поводу. Вы считаете это фактом, а кто-то - нет. Хотите убедить? Доказывайте. Не хотите? Ваше право. Мы свободные люди. Но те, кого Вы хотели убедить могут называть ваше утверждение ложным или, в мягком случае, недоказанным, и считать фактом нечто иное.




Неужели Вы меня этому научите?



По вашим высказываниям можно проверять список приёмов демагогии. Сделали из моего утверждения неверное обобщение и теперь пытаетесь на этой основе дискредитировать утверждение. Логика-то везде общая. Разными является "общепринятое". И ТОЛЬКО. Это я Игреку объяснял, почему первичным утверждением нельзя считать общепринятое мнение. В логике нет такого понятия.



Не фактам, а утверждениям. Вы разницу-то представляете?

Факт (от лат. factum – сделанное, свершившееся), 1) в обычном словоупотреблении синоним понятий истина, событие, результат. 2) Знание, достоверность которого доказана. 3) В логике и методологии науки Ф. – особого рода предложения, фиксирующие эмпирическое знание.

Утверждение в лингвистике — особая форма предложения, которая в утвердительной форме выдвигает гипотезу относительно некоторого явления.

Вы считаете пребывание амов на Луне "фактом". Это ЛИЧНО ваша проблема. Для нас это лишь утверждение. Или высказывание:

"Высказывание — предложение, выражающее суждение. Если суждение, составляющее содержание (смысл) некоторого высказывания, истинно, то и о данном высказывании говорят, что оно истинно. Сходным образом ложным называют такое высказывание, которое является выражением ложного суждения. Истинность и ложность называются логическими, или истинностными, значениями высказываний"

Вам кажется, что это "знание, которое достоверно доказано". Нам - нет. Нам ещё эти доказательства требуются. В этом и суть дискуссии.




Кто и чего тут должен доказывать и формулирует правило по исключению демагогии. Вообще говоря, по каждому пункту доказательств пребывания амов на Луне удёт уже отдельная дискуссия. Да, критики высказывают утверждения, что данный конкретный аргумент доказательств не может считаться доказательством. И доказывают это. К примеру, наличие лунного грунта у НАСА. Доказывается, что представленный грунт НЕ лунный. В нём нет новых неизвестных минералов (в отличии от советских образцов). Он содержит земные изотопы (опять же в отличии от советских образцов). ОН ЛЕГКО МОЖЕТ БЫТЬ СФАЛЬСИФИЦИРОВАН. Из метеоритов и обычного земного грунта. Защитникам НАСА требуется ДОКАЗАТЬ, что это не так. Вот и всё.



А разве это не так. Это именно неаргументированные обвинения.



Нагловатое заявление, от человека, который НИ разу не аргументировал свои обвинения и утверждения.

Всё верно. Если взялся что-то утверждать, то заготовь заранее доказательства. В науке это правило. Вы не знали? А если доказательств нет, то и сиди молча.



Вы пытаетесь проделать следующее:

"если демагог не может обосновать, почему его презумпция правильней общепринятой, он может, по крайней мере, настаивать, что она ничуть не хуже, и что выбор одной из этих презумпций есть чистая условность."

И теперь нам придётся доказывать, что Бога нет. Строго в русле данного способа демагогии. Спорить с вами - всё равно, что упражнения по демагогии разбирать. Какая тут презумция "общепринята"? Что амы уже побывали на Луне?



В данном случае - толкование правил. Я даже ещё НИ разу его не использовал.



Не может.



Демагогией является не отказ от доказательств своего утверждения, а требование доказательств обратного у критиков.

Человек оценил чужие посты как демагогию. В чем криминал? Надо было просто указать, что портянка 53:0 это вовсе не демагогия, а широко известный научный факт, описанный в энциклопедиях.

Требуется просто доказывать свои собственные имхи, что "ничего не было", касаемо грунта. Применима даже следующая логическая конструкция:

После чего ставится ИМХО.

А портянка 53:0 и утверждения капслоком про амовский "шмурдяк" - это и есть самая настоящая демагогия. Кто и где таким макаром определял "липовое" происхождения грунта Аполлонов? Это есть исключительно мнение отдельных скептиков, что и надо указывать.

По кругу водим дискуссию?

Почему по кругу? Я же не заявляю ГОЛОСЛОВНО, что в финском бюллетене за 1936 год нет описания пироксферроита. Я нахожу этот документ и даю на него ссылку, а не закрываюсь тезисом "отсутствие не доказывается". От оппонентов прошу аналогичного

В смысле правил - ни в чём. Я не забанил за эту наглость. Просто зафиксировал ещё одно обвинение без аргументов. В данной теме это можно.



Зачем? Этот факт удалось получить достаточно плотной работой исследователей вопроса. Стал известен недавно. Может когда-то и войдёт в энциклопедии, описывающие масштабную ПОЛИТИЧЕСКУЮ дезинформацию правительства США и НАСА. Это именно политика, и война вокруг этого вопроса - тому подтверждение. Западные пропагандисты против доводов разума.

Это был сарказм.
Когда это недавно? "Луна под микроскопом" вышла в 2007 году. Ее на а-базе выложили в 2009-м. Просто Хома это только сейчас прочитал и начал бить в бубен. Никто из ученых выводов про "шмурдяк" не делает, а Хома, не имеющий профильного образования и ессно грунта в глаза не видевший (это вовсе не наезд, а констатация факта), это утверждает.

ЗЫ. "Плотная работа" означает копипаст таблицы с дисера Мохова, ссылку на который дал скептикам Ваш покорный слуга. Текст никто из скептиков ниасилил.

А это в тему про Луну. Здесь про правила по демагогии.

Максон, это демагогия.
Существует научный метод (основанный на законах логики в том числе) и определённые правила его применения. Кстати, это единственный способ научного исследования. Другого нет.
Факт признаётся в научном методе за истину, но не возбраняет ставить его под сомнение. В этом случае, Сомнение-Тезис-Доказательство.

Научное исследование не призвано кого-то в чём-то убеждать. Это новое знание. Оно возникает в результате исследования с применением научного метода.
Или ты им пользуешься или продолжаешь молиться и читать мантры.



Ну я бы мог сказать о неверном обобщении и попытке дискредитировать моё преДложение вам, (подчёркиваю, даже не предПоложение, а преДложение), как это вы делаете ниже. Но это была бы демагогия.

Поэтому я скажу другое. Я здесь не для того, чтобы кого то образовывать. Это ваш крест вы его и несите. Я просто обращаю ваше внимание на нарушение вами логики в ваших рассуждениях. Если это делается умышленно - это приём демагогии. Если не осознано - это проблема вашего образования и, как следствие, неосознанная демагогия.



Ничего подобного. Вы вполне определённо высказались и даже привели в пример собакоедов. Я же, лишь следовал вашей "логике" и она приводит в тупик, о чём я вам и заявил, сказав что собакоедам невозможно доказать, что можно есть пельмени. Поэтому список приёмов демагогии по моим высказываниям вам изучать не придётся.

А вот из какой области знания вы приволокли понятие "общепринятое" и как оно вяжется с логикой вы не объясняете. Хотя тут же заявляете, что логика одна для всех. Что же вы не сделали этого раньше? До собакоедов? Я подозреваю, что это демагогия.



Я то представляю. Поэтому легко поймал вас на демагогии.
Кроме того ,определение Утверждения, которое вы дали, относится к "утверждению в лингвистике". А мы тут лингвистикой не занимаемся. Тут наука Логика диктует свои законы. Так вот Утверждение может быть истинно или ложно.
Утверждению о факте вы тоже не доверяете?
Всё равно будете требовать доказать ВОЙНУ? А как же логика? Вам её не обойти. Только если нарушите её законы.


Демагогия в общем то.

Вам креститься нужно когда кажется. Выйдете из церкви и вспомните о научном методе и логике.



Выделено мной.

Вот те на.
Т.е. уже не признаёте того что утверждали выше, "...Логика одна для всех"? Опять сменили ориентацию, тперь снова своя, САМОСТИЙНАЯ логика, в виде некоего "правила", высасонного из пальца и "учитывающее особенности общепринятого". Да максон?
...Хе-хе.
Ну и чем вы тут занимаетесь, если не ДЕМАГОГИЕЙ? Чистейшей демагогией с нарушением всех логических законов. Вот по вас и следует изучать приёмы демагогии



Ага, примерно как вы сейчас, занимаясь ДЕМАГОГИЕЙ. Все их утверждения ложны и не содержат ни одного доказательства. Все ваши доказательства существуют в рамках исключительно вашей альтернативной реальности, попирающей всякий научный подход.



Не доказывается, а ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ в виде умозаключения. Наука Логика требует соотнести его с точным ФАКТОМ материального бытия! Тогда умозаключение станет точным знанием. Однако никто этого так и не сделал за 40 лет с лишком.



О! Сколько предположений! А тезис сформулировать не хотите? Вместо демагогических требований "доказательств доказательств" ?



Не хотите это доказать, в соответствии с вашими требовании об УТВЕРЖДЕНИИ. Утверждаешь доказывай. Или сейчас вы опять логику смените.




А вот это ДЕМАГОГИЯ в самом тяжком её проявлении - во ЛЖИ! Не находите, максон, что это сильно нагловато?
Хотя без лжи вам не справиться с демагогией как способом достижения своей цели в полемике.

Вот я навскидку взял свой первый попавшийся пост уличающий Хому Брута в демагогии и лжи.

viewtopic.php?f=10&t=781&start=2175#p52878

Могу целую подборку сделать, но и этого вполне достаточно чтобы разрушит ваше ДЕМАГОГИЧЕСКОЕ предположение.

Похоже, что Цугундер скоро станет нарицательным именем на форуме. Спорить с ним уже не берусь. Ты - цунудер! - От цугундера слышу!

Т.е. я оказался прав, что вы демагог.

А я не люблю демагогов и всегда вывожу их на чистую воду. Собственно демагогам всегда светит цугундер. Отсюда и мой ник. Вы когда-то интересовались...

Бан навсегда. Личный наезд на модератора.

БСЭ:

http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Паранойя/

Как это понимать? Что начинает применяться только правило 2.3 или что начинают применяться все правила, в том числе и 2.3?

А насчёт чёткости формулировок Вы поторопились. Правило 2.4 «Инверсия презумпции» как раз довольно расплывчатое. Говорится о презумпции, а каков критерий презумпции — непонятно. Сначала Вы говорили, что отрицание чего-либо необязательно доказывать, потом — что первичное обязательно. А из «чётких формулировок» вообще-то следует, что презумпция определяется общепринятостью. Если это правило, которое будет применяться, то предоставьте его формулировку в явном виде.

Хотя правило 2.4 в том виде, как оно вывешено, явно не указывает, что считать презумпцией, тем не менее в нём содержится пример, указывающий на то, что презумпция определяется общепринятостью суждения: «Опасность этого приема в том, что, даже если демагог не может обосновать, почему его презумпция правильней общепринятой, он может, по крайней мере, настаивать, что она ничуть не хуже, и что выбор одной из этих презумпций есть чистая условность». Поскольку другого критерия в правиле нет, надо полагать, автор имел в виду именно его, то есть общепринятость. Если Вы считаете, что это не так, и критерием является первичность, введите это в формулировку.

Напомните, пожалуйста, где Вы это сказали. Что-то не могу ни вспомнить, ни найти. Может быть, Вы сказали, что презумпцией нельзя считать общепринятое мнение? А это совсем наоборот. И как в таком случае должно звучать Ваше правило? Первичные утверждения всегда должны доказываться, однако это не касается общепринятого мнения? Я окончательно запутался. Дайте наконец ясную формулировку критерия презумпции, раз уж Вы заявили о вступлении в действие Правил.

Хома взялся утверждать, что в американском грунте нет определённых минералов. Когда Олег К заметил, что это не доказано, Вы почему-то не Хоме сказали «сиди молча», а Олегу. Получается, требование доказательства у Вас то правило в науке, то демагогия, в зависимости от того, с чьей стороны оно выставлено.