malchish.org

Это все от неопределенности позиции. Я предложил понимать прибыль как рост имущественных прав. Естественно, в одних и тех же моментах цикла производства (воспроизводства). Если исходить из такого понимания, то совокупной прибыли при простом воспроизводстве нет. Генерация прав собственности есть, потребление их - тоже. А роста нет.

Логика в том, зачем одному из капиталистов производить табуретки, чтобы их продать, когда он может купить готовые стулья у другого капиталиста, который эти стулья уже произвел? У Вас в кармане рубль, и у меня в кармане рубль. Я купил у Вас за рубль пирожок, но производить мороженое, чтобы продать его Вам за рубль, я уже не буду, потому что уже получил от Вас то, что хотел. То есть в Вашем примере, один из капиталистов откажется производить стулья, либо табуретки, потому что получит то, что хотел, ничего не произведя взамен. Если оба капиталиста изначально с прибылью, то что Вы пытаетесь доказать? У Вас совокупный капиталист имеет прибыль изначально, по определению, что тут доказывать? Ваш пример выглядит так: У Маши есть кукла, и у Кати есть кукла, Катя и Маша обменялись куклами, теперь кукла есть и у Кати и у Маши, значит у них совокупно есть куклы. Если один капиталист, имея в кармане 2 рубля, продаст другому капиталисту и его работнику два стула по рублю, то у него в кармане окажется уже 4 рубля, вот Вам и концентрация капитала. Теперь уже можно продать ему одну табуретку за 4 рубля, вот Вам и инфляция.

Если бы учет издержек велся от имени фирмы, то к издержкам относились бы и зарплата и прибыль капиталиста, но ведь это не так, в издержках числится только зарплата, без прибыли капиталиста! Ну да, наверное, поэтому во время кризиса и массовых банкротств, собственникам выплачиваются "золотые парашюты", а работникам достается дырка от бублика, ведь собственники не виноваты в том, что кризис, он объективен.Вы можете показать, как образуется прибыль предприятия в результате её деятельности, как получается выручка и что относится к затратам предприятия?

igrek! Меня осенило. Они все понимают под прибылью то, что прибывает и остается в виде денег. Все что потреблено, инвестировано не имеет никакой зависимости от источника происхождения. Будь то зарплата или разница между доходом и затратами предприятия. То есть прибыль это только деньги в тумбочке, на крайняк в банке, остальное не прибыль и прибылью быть не может. Прибыло и убыло, нет никакой прибыли. Потому и не могут понять, зачем 200 лет назад приняли разделения учета предприятия от собственников. Они не отличают затраты предприятия на ФОТ, от куска колбасы, съеденной собственником этого предприятия на завтрак.

У Вас есть трактор. Трактор роет траншею, при этом использует топливо и амортизируется. Топливо и износ это его затраты, вырытая траншея, полученная им прибыль. Кому принадлежит траншея и является ли она для трактора затратой, додуматься, думаю не сложно.
Сначала думал привести в качестве примера корову, на предмет принадлежности ее молока. Но решил, что Вы будете наставать на принадлежности молока корове и привел трактор.

У меня есть трактор, Вы тракторист и роете на нем траншею. Если я являюсь индивидуальным предпринимателем (ИП), а Вы мой наемный работник, то траншея будет принадлежать мне. Если же ИП являетесь Вы и роете траншею на арендованном у меня тракторе, то траншея будет принадлежать Вам. Если "Трактор" является юридическим лицом, то вырытая траншея будет принадлежать "Трактору". "Трактор" обязан будет выплатить Вам заработную плату, а мне арендную плату, за пользование средством производства, собственно трактором. Соответственно выплатить зарплату и оплатить арендную плату "Трактор" сможет только в том случае, если продаст траншею и выручит на этом деньги. Но тут возникает интересный момент, хоть "Трактор" и является юридическим лицом, но лицом не одушевленным, распределять сам полученную выручку он не может, вместо него это делает собственник средств производства, не Вы как владелец рабочей силы, а я, как хозяин трактора. ...С какой стати спрашивается, ведь мой трактор, которым пользуется фирма "Трактор", такой же фактор производства, как и Ваша рабочая сила, но почему распределением прибыли занимаюсь я, а не Вы? Отсюда К. Маркс и вывел теорию прибавочной стоимости, когда капиталист, как владелец одного из факторов производства, не доплачивает зарплату владельцу другого фактора производства, рабочему.

У юридического лица не может быть хозяина, владельца, собственника, точно также как не может быть собственника у ИП. ЮЛ и ИП сами по себе уже являются собственниками, только ИП лицо одушевленное, а ЮЛ лицо неодушевленное. Ошибка Маркса заключалась в том, что он предлагал обобществить средства производства, что в корне не верно, в итоге в СССР частная собственность была заменена государственной. Частную собственность на средства производства нужно было сохранить, оставив за капиталистом право на прибыль, точнее на ренту, арендную плату, которую должна была выплачивать фирма (ЮЛ) владельцу средств производства. Не суть важно, кто управляет производственным процессом капиталист, наемный управляющий (менеджер) или чиновник от государства, главное кто и как распределяет полученную предприятием прибыль. Вот тут и была необходимость в государственном вмешательстве, государство в СССР не должно было отменять частную собственность на средства производства, нужно было всего лишь специальными законами регулировать вопросы распределения прибыли на предприятиях, лишив, таким образом, капиталистов извлекать прибавочную стоимость, которая суть есть эксплуатация.

Я уже приводил здесь на форуме картинку, где наглядно видно, что реальные зарплаты в США постоянно валятся, и уже достигли низов с середины 1961 года, т.е. за 51 год!


Реальные зарплаты на одного работника в США


Доля зарплат в ВВП США

Как мы видим уровень реальной зарплаты с 1961 года практически не изменился, между тем ВВП в США растет, а доля зарплат в ВВП США катастрофически снижается, что демонстрирует, что прибыли капиталистов выросли в разы, а зарплаты работников остались на прежнем уровне. Но так как уровень потребления в США постоянно рос — это говорит о том, что товары приобретались в долг, в кредит. В итоге, с одной стороны, накопились огромные уже невозвратные долги, а с другой — громадные финансовые ресурсы, которые их владельцы уже не способны освоить. Такого перекоса в доходах не было бы, если бы государство специальными законами привязало уровень зарплат к получаемой предприятием прибыли.

Вопросы распределения прибыли на фирме должны регулироваться государственными законами, а не частниками-капиталистами. На практике, всё что сделало государство — это то, что установило минимальную заработную плату на уровне прожиточного минимума. Однако даже этот уровень заработной платы капиталистам показался слишком высоким и они стали выводить производство в Китай. А всё происходит потому, что управляет фирмой (ЮЛ) владелец одного из факторов производства, частник-капиталист, работники предприятий отстранены от принятия управленческих решений, они никогда бы не допустили, чтобы их предприятие закрыли и перенесли производство в страну с дешевой рабочей силой.

То что ЮРИДИЧЕСКИМ ЛИЦОМ (ФИРМОЙ) владеет собственник средств производства (капиталист) является одним из основных противоречий капитализма, часть управленческих функций, а именно вопросы распределения прибыли, надо передать либо работникам предприятия, либо государству. На самом деле ФИРМА (ЮЛ) является "сиротой" с богатым наследством, и капиталист взял эту сироту под собственную опёку, прибрал к рукам то, до чего другие либо не додумались (государство), либо не смогли (работники).

Не надо научной фантастики.
Пылесос-робот есть, а траншеекопатель-робот еще не продается.
Так что траншею роет или таджик с лопатой или азер на тракторе.

Дом,
к которому ведет траншея, в которую положат трубу,
еще не построен,
но уже 6 раз с прибылью перепродан
вместе с трубой и не посаженными деревцами на месте засыпанной траншеи с не положенноей еще трубой.
Дом перепродан за кредиты в банке,
трактор взят по лизингу через банк,
таджику/азеру не очень честно, но заплатили из кредита банка.
Банк для выдачи кредитов использовал средства вкладчиков.
Кому чего принадлежит?

.
Распределением прибыли занимается не владелец одного из факторов производства, а его организатор, который в общем случае не является владельцем капитала.
Мы разве противоречия взялись обсуждать? Вопрос, почему прибыль не относится предприятием в затраты, получил вразумительный ответ?
Походу и у меня вопрос возник. Как Вами интерпретируется квартира купленная для собственного проживания? Как инвестиция, а ее амортизация как затраты?

Можно до бесконечности наращивать условия задачи. Упрощенная, в допустимых пределах модель, для того и служит, чтобы выявить возможность решения вопроса по сути.

Да. Я уже сказал об этом в теме «Возможна ли прибыль при постоянной денежной массе?», в первом же посте.

Кто же это такой этот мифический "организатор", который не является владельцем капитала, но зато распределяет прибыль, менеджер что ли? Чистая прибыль является частью балансовой прибыли каждого предприятия и остается в распоряжении владельцев, либо акционеров предприятия. В большинстве случаев чистую прибыль используют для того, чтобы увеличить оборотные средства предприятия, сформировать фонды и резервы, и также для осуществить реинвестирование в производство. В любом случае распределением выручки предприятия занимаются владельцы средств производства, капиталисты.Тема про кризис, поэтому противоречия мы тоже обсуждаем.
Вопрос в том, почему прибыль капиталиста не относят к издержкам производства предприятия, а только фонд оплаты труда, налоги, обязательные платежи в бюджет, в банки и т.д. Чем более высокую прибыль получает капиталист, тем выше считается рентабельность предприятия, а чем выше зарплаты или налоги, тем предприятие менее рентабельно. То есть рентабельность предприятия оценивается с позиции прибыли собственника средств производства, а не размера ФОТ или отчисляемых налогов в бюджет. Почему капиталисты в погоне за рентабельностью выводят бизнес в страны с дешевой рабочей силой? Ну да, покупка квартиры - это инвестиция, а её амортизация затраты. Хотел бы обратить Ваше внимание, что квартира является имуществом и имеет своего собственника, а вот фирма является юридическим лицом, которая сама может владеть собственностью, той же квартирой.

Прибыль - это разница между выручкой и затратами, и прибыль в основном зарабатывают в денежном выражении, а не картошкой или капустой. При денежных тратах на личное потребления прибыль исчезает, становится покрытым убытком. В бухгалтерии нераспределенную прибыль (чистая прибыль) так и называют, непокрытым убытком.

Чего, на мой взгляд, не хватает в "упрощенной модели" предложенной изначально (про двух капиталистов, двух рабочих и два производства, производящих стулья и табуретки). Это фактора необходимости потребления, а следовательно и оборота произведенных продуктов, и такого важного, на мой взгляд, понятия, как "воспроизводство".

Воспроизводство - в Вики

И не надо думать, что это понятие не имеет отношения к экономической теории и к теории марксизма в частности. Очень даже имеет. И самое что ни на есть прямое.

Простое воспроизводство в экономическом учении К.Маркса

Понятие воспроизводства подразумевает, что все составляющие нашей жизни, и экономические в частности, должны так или иначе воспроизводиться. То есть, и рабочий и капиталист должны жить (воспроизводиться), а для этого они должны потреблять необходимый для собственного воспроизводства минимум продуктов. Разделяют "простое" и "расширенное" воспроизводство. При "простом" количество и соотношение агентов не меняется (сколько было в начале, столько остается и в конце - что нам как раз и нужно по условию нашей задачи). То есть, у нас в нашей задаче, рассматривается случай простого воспроизводства.

Поэтому предлагаю вашему вниманию такую же простую модель, как и в первоначальном варианте, но только с учетом фактора потребностей и воспроизводства.

Допустим наши два предприятия (почему в модель введены два предприятия, я так думаю, понятно - чтобы смоделировать их взаимные отношения, при этом разделения между ними условные), каждым из них владеет свой капиталист, и на каждом работает по одному наемному рабочему (это, понятно, такая же условность). И пусть эти наши предприятия производят не стулья и табуретки, а нечто важное для воспроизводства жизни участников, скажем, мясо и хлеб (продукты, как вы понимаете, такая же условность), причем мы с вами будем считать, что для полноценного воспроизводства (даже не расширенного, а простого), каждому участнику процесса требуется по одной единице "мяса" и одной единице "хлеба".

Поскольку у нас всего четыре условных участника, то примем за данность, что на наших предприятиях производится по ЧЕТЫРЕ условных единицы мяса и хлеба (а больше нам для простого воспроизводства и не нужно).

Значит, одно предприятие производит в условный отрезок времени четыре единицы мяса, а второе - в тот же отрезок времени - четыре единицы хлеба.

Будем считать, что первоначально у наших капиталистов, как и в первом варианте предложенной модели, было по два условных рубля. И один рубль каждый капиталист заплатил своему рабочему за труды.

Каждому рабочему для собственного потребления (воспроизводства) нужно по одному куску мяса и одному куску хлеба. Поэтому каждый рабочий приобретает за свой рубль по одному куску мяса и одному куску хлеба. И пусть стоимость их будет одинаковая, таким образом и кусок хлеба и кусок мяса будет обходится рабочему по 50 копеек.

Но каждому капиталисту так же необходимо воспроизводиться. Поэтому каждый капиталист купит недостающий для собственного воспроизводства продукт: в одном случае - мясо, в другом - хлеб. Каждый получит полный комплект, потребит его, и тем самым цикл воспроизводства будет завершен.

По какой цене капиталист будет покупать недостающий ему продукт? По рыночной. То есть, по такой же, по какой покупал рабочий - то есть, по 50 копеек. Значит, каждый рабочий для собственного воспроизводства затратит полный рубль, а капиталист затратит только недостающее для собственного воспроизводства, так как часть ему доступна и так. Таким образом, капиталист потратит на собственное воспроизводство всего 50 копеек. И у него останутся "лишние" 50 копеек. Это - прибыль?

Давайте рассмотрим подробнее и поэтапно.

Изначально у нас такое состояние системы: есть пустое производство (откуда берется исходное сырье мы пока не рассматриваем), есть два рабочих, и два капиталиста, у которых есть по два рубля денег.

Запускаем цикл производства. На предприятиях производится по четыре единицы продукции. Каждый капиталист платит своему рабочему по одному рублю за работу. Значит, у капиталистов осталось по одному рублю. У каждого рабочего тоже по одному рублю.

Следующий цикл - цикл потребления. Каждый рабочий покупает у соответствующего капиталиста по одной единице продукции, затрачивая на это весь свой рубль. Потребляет продукцию и тем самым воспроизводится. У рабочих - снова ноль рублей. А у капиталистов - снова по два рубля.

Далее, каждый капиталист покупает у другого по одной единице продукции, и берет у себя "забесплатно" недостающую единицу продукции, потребляет, и так же - воспроизводится. Поскольку цена на продукцию у них одинаковая, то в результате взаимной купли-продажи сумма денег у них не изменится, то есть у каждого капиталиста по прежнему останется по два рубля.

Что и следовало доказать.

Вся произведенная продукция употребилась без остатка. Все участники получили возможность полного воспроизводства (правда, не расширенного, а - простого). Количество денежной массы не изменилось.

Есть ли здесь прибыль?

Для того чтобы разобраться с этим вопросом, давайте для начала посмотрим на себестоимость произведенного продукта. Можно ли её высчитать? Мне кажется, что можно. Поскольку в нашей упрощенной модели не учитывается ни сырье, ни оборудование, то все издержки (то есть, затраты) - это выплаченная заработная плата рабочим. И поскольку каждый капиталист платит всего один рубль своему рабочему, а тот производит четыре единицы продукции, то себестоимость одной единицы будет 0,25 рубля. Вот во что обходится каждому капиталисту одна единица произведенной продукции.

Продает он её, как мы видим, по 0,5 рубля, то есть, в два раза дороже. То есть, по идее, прибыль должна быть. Тем более, что каждый капиталист продает по три единицы своей продукции. То есть, затратив на производство один рубль, он получает после продажи трех её единиц - 1,5 рубля. Четвертую единицу он потребляет сам, либо за бесплатно, либо по себестоимости (0,25 рубля), но в любом случае эта единица продукции обходится ему дешевле чем рыночная цена.

Так стал ли наш капиталист богаче? Или же нет? Тем более, что количество денег находящихся в обращении не изменилось.

Давайте внесем еще одно предположение в условия нашей модели. Допустим, что каждый капиталист не только платит зарплату своему рабочему, но и платит зарплату самому себе (в самом деле - он такой же человек, и точно так же, как и рабочий, нуждается в воспроизводстве, причем в таком же точно объеме). Поэтому и зарплата у него будет точно такая же как и у рабочего - один рубль.

То есть, на момент начала цикла производства, каждый капиталист платит рабочему один рубль и себе - один рубль (в качестве зарплаты).

Далее следует цикл производства, цикл распределения и цикл потребления. В результате каждый рабочий остается без денег (всё потрачено на собственное воспроизводство), а капиталист, как мы помним, сэкономит с каждого цикла по 50 копеек. Только теперь это будут уже ЕГО 50 копеек, полученные им в виде заработной платы, но не израсходованные им на собственное воспроизводство, "сэкономленные" им (такой вот он у нас бережливый и рачительный хозяин).

На следующий цикл производства требуется снова вложить по два рубля. Но в производстве осталось всего 1,5 рубля. Где же взять остальные? И капиталист добавляет из своего кармана недостающие для производства 50 копеек. Даёт в долг! Вот всё тоже самое, только теперь производство как бы должно капиталисту 50 копеек. На следующем цикле - ещё 50 копеек, на следующем - еще и еще. И прибыль капиталиста растет.

Понятно, что это - условность. И капиталист на самом деле ничего из своего кармана не добавляет. Да и само производство по условию принадлежит ему же. Но факт - есть факт. Капиталист продает свою продукцию дороже, чем она ему обходится в производстве, и даже с учетом собственного потребления у него остаются излишки. Пусть виртуальные. Но их же тоже нужно как-то учитывать. Пусть это будет условность. Пусть это будет в виде накапливающегося долга (который никогда не будет ему выплачен) - пусть. Но это - прибыль.

В частности она выражается в ПРИСВОЕНИИ ТРУДА рабочих, которые производят продукции больше, чем им нужно для собственного воспроизводства (в данном конкретном случае - в два раза), что позволяет им кормить помимо самих себя еще двух нахлебников - капиталистов. Если производительность труда увеличить, то количество нахлебников тоже может быть увеличено без ущерба для способности системы к простому воспроизводству.

Для рассмотрения системы со способностью к расширенному воспроизводству - всё многократно усложняется.

Капиталист не является нахлебником, он предоставляет рабочему средства производства, ту же пекарню, ведь не в чистом поле рабочий хлеб печёт? И еще, в нашей модели всё приобретается за деньги, капиталист не может забесплатно взять хлеб у себя в пекарне, он должен заплатить за хлеб деньги самому себе. Иначе следует допустить, что часть зарплаты капиталист платит рабочему натурой, тем же хлебом, который он сам производит, а другую часть деньгами, чтобы рабочий имел возможность купить мясо.

Это очень распространенная байка про то, какие капиталисты полезные - сколько всего они "предоставляют в пользование" бедным рабочим. Как бы те без их "помощи" смогли бы жить?

На самом деле, вы отбрасываете вопрос о "Возможности получении прибыли" к вопросу "Возникновение частной собственности" и к вопросу "Расширенного воспроизводства". Так как эти вопросы взаимно между собой связаны.

В частности, расширенное воспроизводство начинается именно что "в чистом поле" - то есть, по сути, является чисто природным феноменом, на котором и базируется вся остальная надстройка. Расширенное воспроизводство - это свойство любых прежде всего биологических систем. Человек также относится к живым биологическим системам, и следовательно для него также характерно расширенное воспроизводство. Ситуация "простого" воспроизводства для любого человеческого сообщества означает смерть.

Ну а постольку поскольку мы всегда существуем в состоянии расширенного воспроизводства (и по-другому существовать попросту не можем), то ИЗЛИШКИ у нас образуются всегда, сплошь и рядом. Вопрос лишь в том, КТО их присваивает и кто ими в дальнейшем распоряжается. Неужели "добрые" капиталисты? А без них - никак?

Это у нас начинается этап "обыгрывания" предложенной модели.

Ну что ж...

Допустим, что капиталист разрешает каждому рабочему на своем производстве потреблять тот продукт, который он производит, прямо на месте забесплатно (как это делает и он сам). Что у нас получается?

Вот выдали всем зарплату: и каждый рабочий и каждый капиталист получили по своему законному рублю. Каждый участник слопал свою долю "бесплатного" для него продукта. А оставшийся продукт купил у другого собственника за 50 копеек.

И у нас получилось, что и у каждого капиталиста и у каждого рабочего осталось по 50 копеек сэкономленных денег.

Надо начинать новый цикл производства. Вопрос: а надо? Надо! Так как весь продукт уже съели, а кушать хочется. Значит нужно запускать производство. Но у рабочих на руках осталось по 50 копеек (и им этой суммы хватить на еще один цикл жизнеобеспечения - зачем им работать). Значит, рабочих нужно как-то заинтересовать. Но как?

Допустим, что капиталист привлечет к производству и их капитал тоже, то есть возьмет у них в долг их оставшиеся 50 копеек (тем более, что для запуска производства требуется все те же 2 рубля). Но тогда этот рабочий станет полноправным совладельцем производства. Причем на равных с капиталистом правах, так как сумма вложений и того и другого будет одинакова. Только рабочий будет еще и работать на производстве, а капиталист - просто потреблять забесплатно произведенный рабочим продукт. Но их взаимные вложения и накопленная прибыль будут одинаковыми.

Понятно, что никакому капиталисту это не понравится. Так ведь можно и собственности лишиться! А главное - зачем тогда нужен сам капиталист?

Значит, если наш рабочий по условию может потреблять часть произведенной им продукции забесплатно, то - с точки зрения капиталиста - он не нуждается в излишней заработной плате. Следовательно, ему достаточно зарплаты в 0,5 рубля!

Итак, капиталист платит своему рабочему зарплату 0,5 рублей. Тот производит четыре единицы продукции, две из которых потребляют он сам и его капиталист - хозяин производства, а две идут на продажу. Продают эти две единицы за один рубль (по 0,5 за каждую). Рабочий (как и следовало ожидать) потратит эту свою зарплату на собственное воспроизводство без остатка. У капиталиста останутся "лишними" 50 копеек (или мы примем, что и у него, как и у его рабочего зарплата будет всего 50 копеек? - если так, то капиталист, как и рабочий, тоже потратит все свои 50 копеек без остатка).

Посмотрим с точки зрения предприятия.

На предприятии (у капиталиста) изначально было два рубля. 0,5 рублей было выплачено рабочему, 0,5 рублей - капиталисту. То есть, всего на производство было потрачено 1 рубль. произведено четыре единицы продукции. Две были употреблены тут же, а две пущены на продажу, за что было получено - барабанная дробь! - 1 рубль.

То есть, потрачено на производство один рубль, и получено с продажи - один рубль. Нет прибыли!

Но это не так. С точки зрения капиталиста на производство он тратит не один рубль, а - 0,5 рублей. В затраты идет лишь та сумма, которая выплачивается РАБОЧЕМУ. То есть, вложив в производство 0,5 рублей, он получает в итоге (после продажи) - один рубль. То есть, снова 0,5 рублей чистой прибыли (как и в первом варианте, где рабочий получал зарплату 1 рубль).

Да что же это такое: как ни крути, а всё время получается прибыль в 50 копеек! Может, в консерватории нужно что-то поменять?

Может мне кто-нибудь показать, из каких свойств данной модели следует это соотношение. Почему при данных условиях у капиталиста всегда получается прибыль в 0,5 рубля?