malchish.org

Еще один вариант "обыгрывания" модели - когда "всё приобретается за деньги".

Пусть у нас будет "честный" капиталист, и он сам у себя покупает произведенный товар за деньги.

Исходные условия те же.
Начинается цикл производства, рабочему заплатили один рубль заработной платы, один рубль капиталист взял себе (в качестве своей заработной платы - жить же на что-то надо). Рабочие купили на свой рубль продукты, всё съели и остались "на бобах". Каждый капиталист купил у другого недостающий продукт по рыночной цене (это понятно, и пока всё аналогично предыдущим вариантам), а вот затем у него наступил момент расчета самого с собой. Как он будет рассчитываться? По совести? По братски? Или по справедливости?

Шучу.

Ему нет необходимости вступать с самим собой в рыночные отношения. Он, если и будет покупать произведенный у него же самого продукт, то - по самой низкой цене - по цене себестоимости. В первом нашем варианте мы уже рассчитали эту стоимость - 0,25 рубля.

То есть, из полученного в качестве заработной платы 1 рубля он затратит на собственное воспроизводство 0,75 рубля, сэкономив на этом 0,25 рублей. Вы скажете - ну, вот! Прибыль изменилась! Значит, модель где-то барахлит. (И на самом деле в "консерватории" что-то не так!?)

Но давайте для порядка рассмотрим еще одного участника наших экономических отношений, и уже после этого сделаем свои окончательные выводы. Посмотрим на положение дел у предприятия.

С точки зрения предприятия, первоначальный капитал в 2 рубля был израсходован следующим образом: 1 рубль ушел на зарплату рабочему, 1 рубль - на зарплату капиталисту. Было произведено четыре единицы продукции по себестоимости 0,25 рублей. Три единицы были пущены в продажу и проданы за 1,5 рубля (что образовало прибыль в 0,5 рубля), а одна единица была приобретена "честным" капиталистом по цене себестоимости 0,25 рублей и прибыли эта операция не принесла.

Таким образом, у предприятия в конце цикла осталась сумма 1,75 рублей. На следующий цикл не хватает 0,25 рублей, которые, как и в прошлой модели, инвестирует в производство капиталист. Но прибыль... Прибыль получается разная! Так ли это?

Да, "чистая прибыль" капиталиста изменилась. Раньше она составляла 0,5 рубля, а теперь - всего - 0,25 рублей. Но посмотрите: теперь изменилась прибыль у предприятия. Раньше на вложенный рубль предприятие получало 1,5 рубля дохода, то теперь оно получает на тот же рубль - 1,75 рублей дохода. То есть, изменилось соотношение между прибылью капиталиста и прибылью предприятия, но математическая сумма прибыли не изменилась. Ну и поскольку предприятие по прежнему является собственностью капиталиста, то это означает, что прибыль самого капиталиста, хоть так, хоть так, не поменялась. Вкладывая 1 рубль, он получает в итоге - 1,5 рубля чистого дохода. Одну долю произведенного продукта он так или иначе должен потратить сам на собственное воспроизводство и обойти этот момент у него не получится никак. 1 рубль - хочешь не хочешь - отдай рабочим - им тоже жить как-то надо. Остается прибыль - 0,5 рубля.

И это следует из самой модели. Из её свойств.

Четыре участника. Два из них - производители. Они ВДВОЁМ производят продукции достаточной для простого воспроизводства ЧЕТЫРЕХ человек. Получают они ровно столько сколько необходимо для их собственного простого воспроизводства. У них, в итоге, прибыли нет. А две оставшиеся части делят между собой капиталисты. Вот у них, как раз, прибыль есть. В чем их прибыль?

Вот если бы произведенный продукт был равномерно распределен, и у каждого капиталиста были бы в распоряжении обе необходимых для индивидуального воспроизводства части, то никакой прибыли бы не было. Произведенный продукт просто съедался бы ими на месте. Были бы обыкновенные нахлебники. У одного была бы одна единица излишков, и у другого тоже - одна единица. Но поскольку у капиталистов скапливается товар одного качества, то они вынуждены им друг с другом обмениваться. Понимаете? Капиталист, скопив у себя один вид необходимого другим товара, получает преимущество при его обмене. То есть, он ничего не производил. Он просто скопил у себя излишки произведенного. Но другому (капиталисту), у которого нет данного товара, но он ему жизненно необходим, приходится вступать с этим капиталистом в отношения обмена (купли-продажи). Вынужденно.

Ну, и сколько же выгадает наш капиталист от вынужденного для других (и для себя самого) обмена?

У него, как мы помним, скопилось две единицы произведенной продукции. Одну из которых он вынужден будет потребить сам (сколько он при этом заплатит за неё сам себе - не важно - хоть сто тысяч миллионов - это ни на что не повлияет). А вот одну часть он выгодно для себя обменяет на нужный ему продукт - это и будет его прибыль. Ведь он её получит не за производство, а всего лишь за участие в распределении - за право собственности. Стоимость этой полученной им ни за что части - 0,5 рубля - это и будет составлять его прибыль - и она - эта сумма прибыли - не поменяется, как ни крути данную модель.

Хотел бы учтонить, что простое воспроизводство вовсе не обязательно предусматривиает смерть - если уровень потребления не растет, то простое воспроизводство означает равновесие. Другое дело, что в природе уровень потребления растет из-за размножения и стремления к комфорту, поэтому в этом смысле действительно, призводство всегда расширено.

Однако, если рассматрвивать экономические модели, то мы вполне можем представить переход от простого воспроизводства к расширенному и найти таким образом ПРИЧИНУ И ИСТОЧНИК расширенного воспроизводства. Можем для этого взять обычное натуральное хозяйство и предстаить, что крестьянин вместо первоначальных 5 десятин вздумал расширить производство до 7 десятин. Естественно, ресурсы для расширения производства он берет не где нибудь а из самоэксплуатации - сверх необходимого труда на 5 десятинах он тратит еще некотрое количестов труда, для окультуривания еще 2-х десятин, которые со временем станут давать ему расширенный продукт.

Таким образом, мы без тени смущения можем констатировать, что расширенное производство может существоать без капитализма - то есть, без обособленного класса присваивателей прибавочного продукта и концентраторов ресурсов в виде капитала. Сам работник путем самоэкспуатации выделяет некоторое количестов ресурса для расширения производства. Капиталист для этого вовсе не обязателен. Обязательна сознательная деятельность работника по самоэксплуатации, самоограничению.

Таким образом, употреблять термин ИЗЛИШКИ, столь любимый марксистами, совершенно некорректно. Это никакие не излишки, а от сердца оторванные калории труда и килограммы с джоулями ресурсов. И таковыми оторванными они остаются и тогда, когда челвоек сам от себя их отрывает, и ровно такими же они остаются, когда их отрывает от него такой-сякой-капиталист. Именно поэтому я неоднократно предлагал, что для прибавочного продукта существует более корректное наименование - изъяточный продукт
Соответсенно, так же некорректно название оставшейся части продукта - необходимый. Он никакой не необходимый, а пожалованный по остаточному принципу. Потому что изъяточный продукт капиталистом будет изыматься вне зависимости от того - достаточно ли работнику оставшегося продукта для его необходимости или вовсе недостаточно.

Есть еще немаловажный нюанс, о кторм я тоже не устаю повторять - изъятие продукта, изымаемого капиталистом или самим работником для капиталистического, рыночного обмена осуществляется через отчуждение этой части продукта от работника. Если же самоэксплуатация и изъятие продукта для концентрации осуществляется в рамках натурального хозяйства - ради собственных перспектив - то отчуждение в этом случае не происходит.

В свете данной модели, надеюсь, вполне очевидным становится процесс появления прибавочного продукта, стоимости, прибыли. Причем, всё это возможно даже без посредничества денег. Из чего и следует, что капитализм и экономичесая эксплуатация человека челвоеком рождается не деньгами, не собственностью, а отношениями обмена - купли-продажи (отчужднием)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Предлагаю к рассмотрению следующий парадокс: При личном потреблении, прибыль, а вместе с нею и образующий ее доход исчезают. А в случае с использованием дохода для целей предприятия, он сначала трансформируется в затраты или материалы, затраты и материалы в себестоимость новой продукции, новая продукция в товар, товар в деньги покупателей, ну и в конце концов в еще больший доход. К чему бы это?

К расширенному воспроизводству.

Если рассматрвиать потребление не как неизбежное рассеивание энергии системой, а как восстановление производительных возможностей (что для экономики важно), то в этом случае потребление вовсе не пропадает, а является точно такой же инвестицией, как и обычные инвестиции в поизводство.
В этом случае стоимость потребленного человеком продукта точно так же оказывается себестоимостью его инвестиционного капитала, как и для предприятия затраты на производство. И если в этой себестоимости присутвуют неоправданные траты (издержки) типа наркоты, алкоголя, оплаты всяческих излишеств, понижающих его производительный уровень, то следует по чисто экономическим причинам пересмотреть структуру издержек в сторону эффективности

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Уважаемый Пойнтс.

Не готов сейчас спорить на эту тему. Этот вопрос касается глубинных, скорее всего философских, установок личности. Вот я почему-то считаю, что любая система, которая настроена на простое воспроизводство обречена на деградацию и смерть - с детства что-ли усвоил, но вот знаю, что это так - и всё.

Посудите сами. Например в нашей модели, где всё слаженно и согласованно и работает как часы, но представьте, что один из рабочих вдруг внезапно умирает - что будет со всей системой?

Поэтому существует правило: для того чтобы система просто выживала (как у Алисы в Зазеркалье - для того, чтобы просто стоять на месте) - она должна обеспечивать внутри себя расширенное воспроизводство. То есть, только для того, чтобы в системе длительное время поддерживался статус кво, необходимо её расширенное воспроизводство.


Дело в том, что расширенное воспроизводство было всегда: и при натуральном хозяйстве, и при рабовладельческом строе, и в превобытно-общинные времена, и даже гораздо раньше - на уровне наших пра-пра-пра... и т.д. предков. Это свойство живых систем и биологических объектов.

Живое всегда производит продуктов (например, своих детей) много больше, чем это требуется для простого воспроизводства.

Так же и человек. Он всегда делает чуть больше того, чем это требуется для его личного простого воспроизводства. То есть, прибавочный продукт в его деятельности есть всегда.

Но капиталистические отношения при этом не складываются (точнее, они складываются не сразу). И мне так кажется (тут можно обратиться за советом к специалистам - они или подтвердят или опровергнут), что возникновение капиталистических отношений, с присвоением произведенного прибавочного продукта и последующего его распределения через общий рынок - возможно только лишь на определенной стадии развития общественного производства, когда уровень производительности труда достигает какой-то конкретной величины - чуть ранее такое присвоение (хоть и имеет место) не приводит к возникновению капиталистических отношений (в чем причина этого явления - я не знаю - для того чтобы его вскрыть, требуется серьезное исследование на эту тему). То есть, я считаю, что капитализм может возникнуть как явление только тогда, когда общественные возможности по производству прибавочного продукта достигают определенной величины. Фактически тогда - когда это становится выгодным.

Скажем, в нашей модели - два капиталиста, два рабочих и простое воспроизводство - быть капиталистом НЕВЫГОДНО. Они просто съедают весь произведенный рабочими прибавочный продукт - и всё. Никакой дополнительной выгоды (даже обеспечивающей элементарное расширенное воспроизводство) они при этом не имеют. Следовательно, капитализм в таких условиях возникнуть не может.


Излишки - это всегда излишки. То есть, ненужные (избыточные) с точки зрения простого воспроизводства продукты.

Скажем, в той же нашей модели (удобная модель, черт побери - всё на ней можно проиллюстрировать!), допустим, что наши рабочие производят за один цикл не четыре единицы продукции, а - пять! То есть, пять кусков хлеба и пять кусков мяса. Но всей системе для простого воспроизводства достаточно четырех кусков и того и другого. И за один цикл будет потребляться ровно по четыре куска. Куда девать оставшийся пятый кусок (и хлеба и мяса)? Будет ли он накапливаться? И, если будет, то - какой смысл? Кто их купит? И главное, кто их употребит? Если и так всего хватает. Они явно ЛИШНИЕ. То есть - ИЗЛИШКИ. И их, скорее всего, потребуется уничтожать. Для того, чтобы они не вызвали крах системы. Иначе каждый пятый цикл в нашей модели придётся объявлять выходным и всем коллективом потреблять накопившийся излишний продукт задаром. Для наглядности можно предположить, что пятый кусок производится на каком-нибудь одном производстве - тогда становится понятна его "излишность".

Изъяточный продукт - хороший термин. Как, впрочем, и термин "отчуждение".

Вот только я не согласен с тем, что капиталист изымает у рабочего сверх необходимого. Вы же сами чуть ниже пишете:

То есть, Вы рассматриваете рабочего как экономического агента нуждающегося в собственном воспроизводстве.
И любой капиталист рассматривает рабочего точно так же. Поэтому стоимость рабочей силы (которая разная в разных странах) - это, по сути, стоимость ВОСПРОИЗВОДСТВА этой рабочей силы. Куда помимо жратвы, отдыха и развлечений, входит в обязательном порядке возможность рождения детей, их воспитание и образование, в том числе получение ими профессионального обучения, так как рабочая сила ДОЛЖНА ВОСПРОИЗВОДИТЬСЯ, причем - расширенно, то есть, её с течением времени должно становиться больше, она должна становиться более качественной и т.д. Вот за это - за возможность расширенного воспроизводства рабочей силы - капиталист и платит заработную плату своим рабочим. Это и есть её цена (или стоимость).

Другое дело, если в отношении какой-либо страны (например, нашей России) проводится целенаправленная политика её опускания, низведения до положения сырьевого придатка и т.д. Тогда действительно, мы видим такой уровень заработной платы, которого явно не достаточно для расширенного воспроизводства рабочей силы, а достаточно только для более-менее быстрого или медленного умирания (деградации). Но при этом нельзя сказать, что это никого не волнует. Волнует. Причем, как с той, так и с другой стороны. Просто это уже не экономика, а - политика.

Впрочем, политику можно рассматривать как продолжение экономики, просто политика - это другие методы ведения экономики, только и всего (так же как, например, войну - можно считать продолжением политики, просто война - это другие методы осуществления политики).

Но это, опять же, вопрос скорее философский, и затрагивает не столько экономические знания, сколько личные убеждения и предпочтения (личные позиции каждого). Мы в споре всего лишь ищем аргументы для обоснования своих собственных убеждений, а не пытаемся убедить в своей правоте другого (хотя это иногда нам так кажется), и тем более не пытаемся усомниться в своих собственных убеждениях. Поэтому, мой Вам совет: выстраивайте аргументацию для обоснования своих собственных позиций, не обращайте внимание на то, понимают ли Вас и принимают ли Ваши тезисы и термины - оттачивайте свою модель, доводите её до совершенства. Если Ваша модель начнет "работать", то есть, по ней будет возможность объяснять большее количество наблюдаемых фактов, и с её помощью появится возможность предсказывать будущие события шире и точнее, чем по имеющимся моделям, то - поверьте - к Вашей модели перейдут быстро, несмотря на неудобность и непривычность Ваших терминов, и на Вашу неакадемичность - на всё это будет наплевать. Всегда и во все времена используется то - что работает.

Поэтому я всегда говорю, что сталкиваются между собой не люди, и не их мнения, и даже не их аргументы и привлекаемые ими в качестве доказательств факты, а - их МОДЕЛИ. Чья модель сильнее, эффективнее - тот и побеждает (точнее, его модель побеждает, а не он сам). Отсюда и мой совет Вам - всегда совершенствуйте свою собственную модель. И любое столкновение с чужой моделью используйте себе на пользу - тренируйте и дорабатывайте свою модель. А она у Вас ХОРОШАЯ.

Собственно это я и хотел Вам сказать.

Удачи Вам.

Вы так много писали, не могу не отреагировать.
Суть всех дебатов о прибыли может свестись к простому утверждению. Кроме формулки, определяющей размер прибыли, где она выглядит так: прибыль=доход-затраты, у прибыли, по определению, есть неотделимое свойство быть обязательством перед кем то. У предприятия она перед собственником, у самого собственника ее не перед кем нет. Потому, при рассмотрении экономических отношений, игнорируя само предприятие, на уровне собственников прибыли нет и быть не может. Даже в том случае если это складированные пачки денег в сейфе. Это можно называть неиспользованным доходом, но и формулку тогда, для определения прибыли притягивать к нему не надо. Вести дебаты о прибыли, с теми кто рассматривает ее на уровне капиталистов, просто бессмысленно. Я наивный предполагал, что под прибылью капиталиста понимают доход, источником которого является прибыль предприятия. В таком случае это ставит капиталиста на один уровень с наемным работником в вопросах конечной цели в виде получения благ. Оказывается, квартира в личном распоряжении, это лишь современное стойло, целью использования которого является простое воспроизведение. Отсюда вывод: Общество без кризиса, от каждого по возможности, каждому равную долю.

Уважаемый Shurry.

Я, к сожалению, не специалист в вопросах экономики (образование у меня биологическое, а в данное время занимаюсь компьютерами), но как и все "прошлые люди", имею советское воспитание, и с основами марксизма-ленинизма знаком очень хорошо - изучал их и в школе, и в университете, и самостоятельно. Поэтому представления имею (пусть даже они кому-то кажутся неправильными).

Сказать Вам, что такое "прибыль" (дать четкое и всех устраивающее определение) я не могу - не хватит компетенции. Могу лишь рассказать, как я это сам лично понимаю. Пусть даже такие представления и выглядят со стороны немного доморощенными (а кому-то покажутся наивными и смешными).

Значит, как я уже говорил, я буду рассматривать это явление с обязательным учетом фактора воспроизводства, причем, расширенного воспроизводства, поскольку другого у нас просто нет.

Если капиталист просто будет потреблять весь произведенный рабочими прибавочный продукт (при расширенном воспроизводстве - не забываем об этом), то - никакой прибыли не будет. Допустим, - возьмем в качестве примера все ту же модель - что рабочие на производстве производят обе необходимых для жизнедеятельности составляющих - и хлеб и мясо. Один рабочий произвел на своем предприятии два куска мяса и два куска хлеба, и другой - на своем предприятии - тоже два куска мяса и два куска хлеба. Платили им при этом зарплату или нет - уже не важно, так как они полученную ими зарплату тут же и реализуют (или просто съедят причитающуюся им долю продукта за так). Оставшуюся часть (произведенный сверх необходимого продукт) съест хозяин (будет он за это платить, или нет - тоже никакого значения не имеет). Причем необходимости во взаимном обмене товарами у данных предприятий нет - мы получаем чисто натуральное хозяйство. Причем, не произведенный сверх нормы товар (допустим, что где-то будет производится пять единиц, а не четыре), ни количество "нахлебников" (скажем, дети капиталиста) общую систему отношений не изменят. Хозяйство будет оставаться натуральным. Прибыли в нем не будет, хоть обожрись! Даже в любой супер-пупер урожайный год, когда продуктов напроизводят сверх нормы вдвое-втрое, прибыли всё равно не будет. Потому что прибыль в натуральном хозяйстве не фиксируется.

Но вот у нас началось капиталистическое производство, с разделением функций, с производством товара, и выходом на рынок. И допустим, что на предприятии производят товара сверх необходимого для внутреннего воспроизводства, и допустим также, что весь произведенный сверх нормы прибавочный продукт находит своего потребителя, то есть, продается на рынке. Та часть дохода, которая покрывает внутренние расходы: будь то зарплата рабочим, амортизация оборудования, закупка сырья и т.д., включая расходы на поддержание жизни и воспроизводство самого капиталиста - всё это - не прибыль! Вот почему, кстати, многие известные нам успешные предприниматели часто ограничивают себя в собственных расходах, и некоторые из них даже знамениты своей аскетичностью (например, Г.Форд). И для того, чтобы увеличить прибыль, они не только стремятся уменьшить зарплату у рабочих, но стараются ограничить свои собственные потребности - потому что все это, с их точки зрения, - затраты, и они тем самым уменьшают возможную прибыль.

Но если это так, и даже расходы на собственные нужды капиталиста - уменьшают прибыль, то что же в таком случае есть прибыль? И зачем тогда она? Если её даже нельзя потратить на самого себя! Или как Вы пишете: "Квартира в личном распоряжении, это лишь современное стойло, целью использования которого является простое воспроизведение."

Вспомним начальные установки марксизма.
Предпринимательством капиталист занимается с целью извлечения прибыли. Капиталист - владелец и обладатель капитала. Капитал - это не деньги в сейфе - а различные ценности (не обязательно деньги, но и машины, технологии, идеи и т.д.) пущенные в оборот с целью получения прибыли. (Вот, снова это слово - прибыль! Что же это такое?)

Допустим, я - капиталист. У меня, скажем, 1000 рублей, и я пускаю их в оборот - вкладываю в какое-нибудь дело (с расчетом получить из этого дела прибыль, разумеется). И пусть в результате это дела я в итоге получил 1100 рублей. 1100 - 1000 = 100 рублей. 100 рублей - это моя прибыль?

По упрощенным представлениям бытующим в среде самих капиталистов-предпринимателей получается, что так. Но на самом деле - это не так. Многие здесь (на этом форуме) Вам скажут, что из этой суммы нужно предварительно вычесть все понесенные расходы (в том числе и расходы самого предпринимателя-капиталиста), то есть, по их мнению, прибыль - это доходы (в данном случае - 100 рублей) за вычетом расходов. Это то, что Вы пренебрежительно называете "формулкой". И, в общем, Вы в целом правы.

Потому что, еще раз напомню, что я рассматриваю данное явление с позиции расширенного воспроизводства.

А с этой точки зрения получается, что и Капитал тоже должен иметь расширенное воспроизводство. Как? Ну, например, так: предположим, что из полученных после завершения дела 1100 рублей я часть потратил на различные расходы, а часть решил повторно вложить в дело, скажем, 1050 рублей. То есть, мой первоначальный Капитал (деньги пущенные мною в оборот) составлял 1000 рублей, а Капитал после первого цикла оборота будет составлять уже 1050 рублей. То есть, мой Капитал вырос на 50 рублей. Еще раз повторю: Капитал вырос. Был один Капитал - стал другой. Помните, что мы рассматриваем ситуацию с точки зрения расширенного воспроизводства.

Вот эта разница между Капиталом, который стал, и Капиталом, который был, и есть ПРИБЫЛЬ (в моем скромном понимании).

Вся остальная часть полученного дохода из суммы 1100 - 1000 = 100 рублей, которую я потрачу на свои и чужие различные нужды, или просто положу в сейф на черный день, и т.д. - прибылью не являются. Прибыль - это только та часть полученного дохода, которая пошла на увеличение расширенного воспроизводства Капитала. Капитал вырос (возрос) - значит, была получена прибыль. Не вырос - нет прибыли. Упал (уменьшился) - значит имеем убытки (не убытки в смысле отрицательного дохода, а именно что - уменьшение самого Капитала). То есть, Капитал в данном случае рассматривается как самостоятельная сущность, для которой капиталист и его личные потребности воспринимаются как ненужные расходы и фактически как убытки. То что могло быть пущено в оборот на увеличение Капитала, капиталист тратит на себя. И с точки зрения Капитала - он гад. Впрочем, с точки зрения рабочего - он тоже гад. То есть, капиталист в этой системе - явно лишнее звено.

Так я это понимаю.

Что касается вашего лозунга:,то мне кажется, что это - утопия.

И если создать такие условия, когда от каждого будет требоваться участие по его возможностям, еще возможно, то вот давать каждому "равную долю" - это и есть, на мой взгляд, утопия.

Люди не равны. Следовательно, и "равные доли" для каждого должны быть не равны (чтобы быть по настоящему равными). Как это учесть и выровнять все доли, так чтобы было справедливо? Мне не представляется это возможным.

Единственным разумным подходом мне кажется принцип удовлетворения ВСЕХ без исключения потребностей любого человека, вне зависимости от его вклада в общественное производство (с учетом правила, что от каждого - по возможности). Тем более, что обеспечение правила "от каждого - по возможности" требует участия всего Общества, и по-сути, требует удовлетворения всех потребностей человека, прежде всего в его полноценном обучении, и в создании для него таких условий, в которых он мог бы осуществлять полноценную отдачу по своим способностям. То есть, одно это условие уже приводит нас к необходимости относится к каждому человеку как к носителю потенциальных возможностей, которые требуют своего раскрытия и реализации. То есть, получается так, что от Общества требуется чуткое и полное удовлетворение ВСЕХ запросов и потребностей Человека, иначе полноценной отдачи от него не получится.

Таким образом, мы приходим к принципу провозглашенному коммунистами: "От каждого - по возможности, каждому - по потребности!"

Просто под потребностями теперь понимаются не потребности потребления, а потребности самореализации, по возможности - максимальной самореализации каждой личности. То есть, в первую очередь удовлетворяются не потребности связанные с выживанием и получением удовольствия, а - потребности личного развития и самореализации. Это тоже потребности. И Общество должно быть кровно заинтересовано в их полном удовлетворении для каждого Человека. Потому что отдача от такого развитого Человека будет во много раз превышать потраченные на него ресурсы.

И тогда у нас получится Общество с самым интенсивным (из всех потенциально возможных) способом расширенного воспроизводства. За счет интенсивного (максимально возможного) использования человеческого ресурса.

Вы можете, конечно, придумывать собственные определения для прибыли, но все экономисты, в том числе и Маркс, понимали под прибылью другое. Вот, например, Маркс:

«Сумма прибыли всех различных сфер производства должна быть равна сумме прибавочной стоимости».

Если Вы помните, прибавочная стоимость по Марксу — это то, что остаётся от созданной стоимости после того, как часть её возвращается рабочим в виде зарплаты. Заметьте, только рабочим, а не самому капиталисту. Всё, что остаётся капиталисту — это прибыль независимо от того, проест он её, спрячет в сейф или пустит на расширение производства. Если бы расходы капиталиста на личное потребление Маркс исключал из прибыли, как это предлагаете сделать Вы, то прибыль у него была бы равна прибавочной стоимости минус личные расходы капиталиста. Почитайте «Капитал», кн.3, гл.1, и тогда, возможно, Вы измените своё определение.

Ведь Вы по сути предлагаете считать капиталиста таким же рабочим, как и нанятые им на собственной фабрике, и считать его личные расходы такой же зарплатой, только чуток побольше. Маркс так никогда не считал. Впрочем, экономисты маржиналистской волны как раз предлагали учитывать личный труд капиталиста и вычитать оплату этого труда из прибыли как необходимые производственные затраты, но даже они не доходили до того, чтобы считать необходимыми затратами все личные расходы, включая яхты и дворцы. Дворцы всё-таки покупаются на доход из прибыли.

Это не мой лозунг. Это предполагаемое устройства общества без кризиса у некоторых оппонентов. В принципе и в теории оно правильно, только кого это устроит. Для ведения дискуссии, предпочтительно пользоваться общепринятыми терминами, на крайняк согласованными, только тогда взаимопонимание возможно.

Дядьшура, вам уже не раз было говорено, что для политэкономии, как науки о закономерностях в общественном производстве и распределении, понятие "предприятие" тождественно понятию "собственник предприятия".
Поэтому приемы отчетности, запись в пассив-актив и прочие бухгалтерские уловки - не имеют смысла при поиске закономерностей

Можете считать собствеником прибыли и экономическим субъектом предприятие как таковое. Однако предприятие, как субъект, МЕРТВО без воли собственика-человека

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Напротив, я все время настаиваю на прибыли предприятий как на обязательствах перед собственником. Речь мы ведем о возможности устойчивости экономических отношений при наличии прибыли. Можно использовать любые методики. Но если исследование приводит к разным результатам, то какие то или все они пользуются ложными предпосылками. Как только, до меня дошел смысл базового утверждения, что целью трудовой деятельности является воспроизводство, вместо получения благ, попытки осмысление Вашей методики потеряло для меня интерес. Прибыли у нас разные. Предприятием конечно управляет человек, своей волей. Но мы то о потреблении продукта труда.
С услугой питания, законсервированной в пролитом на пол супчике, не желаете размяться?

Я с этим и не спорюи наоборот - вовсе согласен. Я только сделал уточнение, что существуют условие, когда простое воспризводство в некоем экономическом сообществе возможно и не приводит к его гибели. В примере с Алисой - это условие нулевой скорости местности.
Если в системе предусмотрена внезапная смерть рабочего, то вполне может быть предусмотрено внезапное рождение нового. Сумма двух обстоятельств дает всё тот же нуль скорости изменения.

Совершенно верно! Система челвоеческого общества обязательно предусматрвиает возможные форс-мажорные обстоятельства нарушения равновесия, например, как вышеописанная внезапная смерть рабочего. Именно по этой причине система общества всегда расширяет производство и с помощью этого создает запасы. Животные так не умеют и дохнут от голода при неурожае или другом форс-мажоре.

Если не ошибаюсь, это марксистская точка зрения, которая как бы говорит нам:
Вот есть слегка расширенное воспроизводство (с созданием запасов), обеспечивающее некоторый поступательный вектор развития, который скорее равен бегу на месте имени девочки Алисы - еле-еле превышает естественное потребление. И вдруг в один момент изобретаются такие вещи как станок, организация общественного разделения труда и узкий специалист - новые производительные силы. В результате этого технологического вызрыва появляются уже заметные излишки, которые владельцев уж так тяготят, что те решают организовать рынок и продавать их. И процес этот оказывается настолько удачным, настолько прогрессивым, что распространяется повсеместно, неся свет цивилизации всяким восточным ордам варваров.
То есть по Марксу, капиталистчиеские отношения - это неизбежное следсвие взрывного характера роста производства.
Сразу скажу, что при этом совершенно непонятно из этой теории - почему дальнейшее повышение производительности, приближающее и якобы наконец создающее изобилие, отменяет капиталистчиеские отношения? Люди внезапно плюют на прибыль, на эксплуатацию и угнетение и начинают друг друга любить? Странно.
Материалисты легко объясняют это тем, что дескать, при увеличении доступности разнообразного продукта человеки просто по умолчанию теряют жажду и алчность. Но при этом, на мой взгляд, материалисты напрочь игнорируют то обстоятельство, что существующие в пока еще алчном состоянии люди-капиталисты все силы кладут на то, чтобы изобилие вовсе не наступало, потому что тогда весь смысл их статуса исчезает. А от этого они отказываться вовсе не собираются, как бы не приближалось изобилие их усилиями.

Так же, совершенно непонятен критерий - какого именно уровня, качественно отличающегося от уровня прошлых лет требуется достигнуть производительным силам или росту производства или разделения труда, чтобы капиталистические отношения появились.

Поэтому, вопреки марксисткой логике предлагается поменять причину и следствие местами - не рост производительных сил рождает капиталистические отношения в обществе, а развившиеся капиталитические отношения (существующие всегда) способствуют росту и изменению производительных сил в соответсвии со своими требованиями - больше прибыли. И пока императив больше прибыли будет существоать, капиталистические отношения в обществе будут иметь материалистчиеский базис.
Для обоснования этой обратной точки зрения тоже вроде бы требуется критерий - какого развития должны достигнуть капотношения для включения капиталистического способа производства? И ответом тут может быть только одно - капиталистические отношения появляются одновременно с распространением института собственности в обществе, могут существоать только в условиях его существоания и исчезают при его исчезновении

Я не ухватываю суть вашей модели. Если есть простое воспроизводство (хотя вы же сами утверждали, что производство всегда расширенное) то никакой прибыли и прибавочного продукта нет. Если "капиталист" съедает весь прибавочный продукт, вместо того, чтобы продать и получить приыбль, то никакого капиталиста в модели нет.

Я не случайно выше выделил употребленное понятие "запасы" - произведенные свыше простого воспроизводства объемы продукта. Однако с точки зрения их хозяина, их производителя, они никакие не излишки, а именно запасы на случай компенсации форс-мажора. "Росрезерв" Если начать их продавать и обменивать, то в один прекрасный момент можно оказаться в ситуации "северный олень в глубоком снегу" - то есть, сдохнуть от бескормицы.
Для того чтобы запасы стали излишками риск бескормицы предварительно должен или исчезнуть или быть игнорирован.
Хочу также обратить ваше внимание, что ни один производитель не будет производить излишки, которые треубуют затрат на производство во первых и могут потерять товарный вид при неиспользовании во вторых.
Так что, настаиваю на том, что для товарного обмена используется выделенная часть необходимого для потребления продукта, а вовсе не излишне произведенного. Уже хотя бы потому, что на начальнм этапе товарного обмена с использованием этих якобы излишков происходит в первую очередь замена одного продукта другим, то есть - расширение ассортимента потребляемого продукта, а отнюдь не увеличние его количества.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Да-да. Вы предпочитаете рассматрвиать взаимоотношение между субъектом "предприятие" и субъектом "собственник".
И откуда в этом взаимоотношении появляется прибыль?

Конечно, если бы прибыль падала с неба, нам бы только и оставалось, как выяснять - насколько её внезапное присутсвие в системе отношений между субъектом "собственник" и субъектом "предприятие" влияет на эти отношения.

Но поскольку прибыль падает не с неба, а появляется в результате отношений какой-либо системы "собственник-предприятие" с другими системами "собственник-предприятие", то именно этот процесс мы и рассматриваем, а не тот, что вам приятнее.
Но в первую очередь следовало бы использовать методику, где прибыль появляется в результате деятельности, а не в результате её обнаружения на счету.
Если и пожелаю, то вы тут при чем? Вы еще к пониманию прибыли не подобрались

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

С интересом смотрю, как рассуждения о прибыли благополучно размываются в словесах. Вот, когда мы говорили о деньгах, об их долговой и имущественной сути, такого "размыва" не было. Может, марксово определение прибыли тут не катит? Ведь, действительно, попробуй вычленить "нетрудовой" доход из выручки. И почему эта прибавочная стоимость именно "прибавочная"? Почему то, что получает владелец средств производства как разницу между выручкой и тем, что он вложил в производство, считается прибавочной стоимостью? Почему не считается таковой зарплата кладовщика, отпустившего уже готовую (!) продукцию покупателю? Где грань, отделяющая затраты от прибавочной стоимости?
......
Я предложил пойти от физики, как мы до сих пор (и не без эффекта) делали. Прибыль, по-идее, это то, что прибыло. То, чего стало больше. Так чего стало больше? Конкретно? Денег? Значит, стало больше имущественных прав (хоть и в потенциальной форме). Самого имущества? Значит, то же самое, но уже в реализованном виде. То, что предлагает Игрек, это, может, по Марксу и прибыль, но по сути есть компенсация износа - амортизация, а следовательно, составляющая себестоимости. А все от УСЛОВНОСТЕЙ, которые приняты без проверки на соответствие ФИЗИКЕ.