malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 6:45 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 292 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис?
СообщениеДобавлено: Ср дек 26, 2012 10:31 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
igrek писал(а):
Если Вы помните, прибавочная стоимость по Марксу — это то, что остаётся от созданной стоимости после того, как часть её возвращается рабочим в виде зарплаты. Заметьте, только рабочим, а не самому капиталисту.

Ну и что с того, что Маркс зарплату капиталиста, идущую на его потребление, не считает?
Это - проблема Маркса, которому нужно было развести капиталиста и пролетария по разные стороны баррикад!

Заметьте, что прибыль равна доходу капиталиста за вычетом затрат капиталиста. Прибыль - это та часть, что идет в накопление капитала. С одной стороны - личное потребление капиталиста тоже относится к затратам и не участвует в накоплении, но одновременно же, потратившись на потребление, к примеру, яхты, но недопотребив её до состояния утиля, капиталист всегда может обратить её в капитал - продать и инвестировать в производство полученные средства.

Рассматривая ситуацию дальше, мы вполне видим, что затраты на потребление - например, обучение детей капиталиста, впоследствии оказываются всё тем же вложением капитала, то есть, эти затраты первоначально следовало бы отнести к прибыли, потому что всё, что увеличивает капитал есть прибыль.

Но если затраты на потребление капиталиста оказываюся в итоге вложенной в капитал прибылью, то мы можем констатировать, что затраты на потребление рабочего имеют по той же причине не меньше шансов стать вложенной
в капитал прибылью. Ведь рабочий, потребляя, наращивает свои способности к труду - то, что он будет впоследствии продавать, получая повышенную зарплату. И это повышение - такая же прибыль рабочего от инвестиций в его личный капитал - рабочую силу, она же способность к труду.

Поэтому при всем сожалении для авторитета Маркса, в капитализме капиталистами, получающими прибыль и терпящими убыток оказываются не только классические капиталисты, но и наемные рабочие. Причем верно и следствие - капиталист вполне может быть наемным рабочим для другого капиталиста по тому же принципу: другой капиталист нанимает этого капиталиста для аутсорсинговых услуг.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис?
СообщениеДобавлено: Ср дек 26, 2012 10:37 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
АЛанов писал(а):
Прибыль, по-идее, это то, что прибыло. То, чего стало больше. Так чего стало больше? Конкретно? Денег? Значит, стало больше имущественных прав (хоть и в потенциальной форме)

Именно так. Если вы распространили свое имущественное право на некие блага, которые до того были в собственности других субъектов, у вас появилась прибыль, а у них, соответсвенно - убыток. При этом физически самого имущества может и не прибавляться вовсе и даже убывать в результате порчи

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис?
СообщениеДобавлено: Чт дек 27, 2012 12:13 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
VPolevoj писал(а):
То есть, Вы рассматриваете рабочего как экономического агента нуждающегося в собственном воспроизводстве.
Совершенно верно. Рабочий в капиталистической системе ведет себя как капиталист.
VPolevoj писал(а):
И любой капиталист рассматривает рабочего точно так же.

Да с чего бы? Капиталист вовсе не привязан к рабочему, как к родному.
Рабочий для капиталиста важен только как источник прибавочной стоимсти, или, другими словами - как источник стоимости, превышающей затраты капиталиста на величину прибавочной стоимости.
Поэтому стоимость рабочей силы вовсе не равна стоимости её воспроизводства, а равна стоимости спроса на неё. Именно поэтому капиталисту важно наличие постоянного предложения рабочей силы, превышающее спрос и снижающее стоимость спроса, то есть - безработица.
Цитата:
Поэтому стоимость рабочей силы (которая разная в разных странах) - это, по сути, стоимость ВОСПРОИЗВОДСТВА этой рабочей силы. Куда помимо жратвы, отдыха и развлечений, входит в обязательном порядке возможность рождения детей, их воспитание и образование, в том числе получение ими профессионального обучения

Плевать капиталисту на это всё. Плевать ему на то - как конкретный рабочий воспроизводит свою рабсилу. Ему нужно, чтобы сущестовал избыточный приток этой рабсилы, снижающий её цену. Ему нужно, чтобы цена рабсилы не росла (то есть, чтобы не росли затраты), но при этом чтобы росла цена произведенного рабочим продукта.
Если есть способы снизить затарты на рабочего и выжать из рабочего больше стоимости, то капиталист именно их использует - все способы для увеличения разницы между доходом и затратами, то есть увеличния прибавочной стоимости.
Цитата:
так как рабочая сила ДОЛЖНА ВОСПРОИЗВОДИТЬСЯ, причем - расширенно, то есть, её с течением времени должно становиться больше, она должна становиться более качественной и т.д.

Для этого и существует расширение рынков, в том числе и расширение рынка рабочей силы - инвестиции капитала в те регионы, где стоимость рабсилы низкая.
Цитата:
Вот за это - за возможность расширенного воспроизводства рабочей силы - капиталист и платит заработную плату своим рабочим. Это и есть её цена (или стоимость).

Капиталист платит зарплату только потому, что рабочий её требует. Если рабочий согласится работать бесплатно или за низкую зарплату, то капиталиста это нисколько не огорчит, а вовсе наоборот.

Цитата:
Другое дело, если в отношении какой-либо страны (например, нашей России) проводится целенаправленная политика её опускания, низведения до положения сырьевого придатка и т.д. Тогда действительно, мы видим такой уровень заработной платы, которого явно не достаточно для расширенного воспроизводства рабочей силы

Забота о надлежащем состоянии, воспроизводстве или наращивании рабочей силы лежит не на капиталисте и не на сообществе капиталистов, а на обществе, включающем в большинстве своем самих рабочих.

Капиталисты же, при истощении рабочей силы в рамках любого общества, с легкостью переходят к эксплуатации рабочих в других обществах, перенося туда свою капитализацию или перенося рабсилу к месту капитализации. Не случайно среди прожектов олигархии фигурирует план сократить население России (то есть, сократить затраты на содержание рабсилы) до минимально необходимого для "обслуживания трубы".
Если вдруг однажды толпы народа из нигерии и папуасии согласятся обслуживать трубу за меньшкую зарплату чем русские, капиталисты ни на миг не остановятся перед тем, чтобы помочь русским сдохнуть, заменив их папуасами.
По той же схеме более дешевые таджики перевозятся капиталистами в места приложения капиталов российского ЖКХ (потому что перенести ЖКХ в Таджикистан проблематично как по фондам, так и по перспективе получения прибыли {rotate} )

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис?
СообщениеДобавлено: Чт дек 27, 2012 1:27 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
АЛанов писал(а):
Прибыль, по-идее, это то, что прибыло. То, чего стало больше. Так чего стало больше? Конкретно? Денег? Значит, стало больше имущественных прав (хоть и в потенциальной форме). Самого имущества?

В самом общем виде, без привязки к размерности, принадлежности и составу, прибыль можно охарактеризовать как выгоду при добровольном обмене результатов труда. Намедни задавался вопрос: Мешок капусты обменяли на мешок картошки. Где прибыль? Ответ может быть такой: Прибыль капустника(выгода) в разнице труда, который ему пришлось бы приложить выращивая картошку самому и затратами труда, которые ему реально пришлось затратить выращивая капусту, получая в результате картошку. Тоже самое со стороны картошечника, к капусте. Выгода(прибыль), вроде как обоюдная, но Пойнтс с этим не согласен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис?
СообщениеДобавлено: Чт дек 27, 2012 1:35 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Пойнтс писал(а):
С одной стороны - личное потребление капиталиста тоже относится к затратам и не участвует в накоплении, но одновременно же, потратившись на потребление, к примеру, яхты, но недопотребив её до состояния утиля, капиталист всегда может обратить её в капитал - продать и инвестировать в производство полученные средства.

Вы так любите рассматривать совокупного капиталиста. Яхту таки придется допотреблять до состояния утиля, без обращения ее в капитал. Хотя что я говорю, она у Вас и так в состоянии капитала, Вы же за счет ее воспроизводитесь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис?
СообщениеДобавлено: Чт дек 27, 2012 10:24 am 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
VPolevoj писал(а):
Прибыль - это только та часть полученного дохода, которая пошла на увеличение расширенного воспроизводства Капитала.
igrek писал(а):
Вы можете, конечно, придумывать собственные определения для прибыли, но все экономисты, в том числе и Маркс, понимали под прибылью другое. Вот, например, Маркс:

«Сумма прибыли всех различных сфер производства должна быть равна сумме прибавочной стоимости».

Если Вы помните, прибавочная стоимость по Марксу — это то, что остаётся от созданной стоимости после того, как часть её возвращается рабочим в виде зарплаты. Заметьте, только рабочим, а не самому капиталисту. Всё, что остаётся капиталисту — это прибыль независимо от того, проест он её, спрячет в сейф или пустит на расширение производства. Если бы расходы капиталиста на личное потребление Маркс исключал из прибыли, как это предлагаете сделать Вы, то прибыль у него была бы равна прибавочной стоимости минус личные расходы капиталиста. Почитайте «Капитал», кн.3, гл.1, и тогда, возможно, Вы измените своё определение.

Ведь Вы по сути предлагаете считать капиталиста таким же рабочим, как и нанятые им на собственной фабрике, и считать его личные расходы такой же зарплатой, только чуток побольше. Маркс так никогда не считал. Впрочем, экономисты маржиналистской волны как раз предлагали учитывать личный труд капиталиста и вычитать оплату этого труда из прибыли как необходимые производственные затраты, но даже они не доходили до того, чтобы считать необходимыми затратами все личные расходы, включая яхты и дворцы. Дворцы всё-таки покупаются на доход из прибыли.

Уважаемый igrek.

Я вовсе не настаиваю на собственной правоте. Наоборот, я подчеркиваю тот факт, что не являюсь специалистом в экономических вопросах. Поэтому очень даже допускаю такое развитие событий, что именно Вы окажетесь правым, а я - окажусь неправ.

Но все таки, я хочу обратить Ваше внимание на один момент. Мы в этой теме обсуждаем различные имеющиеся у нас (и у других посторонних для нас людей, так называемых авторитетов) мнения. И моё (высказанное мною) мнение имеет точно такое же право на существование, как и мнения других участников, в том числе и мнения маститых авторитетов, и должно рассматриваться наравне с ними.

И хочу Вам напомнить, что мы не соревнуемся в том, кто из нас лучше помнит на какой именно странице какого тома К.Маркс дал то или иное своё определение. Если бы это было так, и наш спор сводился бы только к этому, то - всё было бы намного проще.

Мы, если можно так выразиться, ищем ответы, на самим себе заданные вопросы. Обыгрываем различные модели (представления). Пытаемся найти решения для текущих и очень злободневных задач современности. А Маркс - ну, да, он авторитет, кто же с этим спорит - он всего лишь один из участников нашего спора со своим собственным мнением. И его мнение, можете не сомневаться, в обязательном порядке нами учитывается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис?
СообщениеДобавлено: Чт дек 27, 2012 12:11 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
Уважаемый Пойнтс.

Мне очень приятно с Вами общаться. Вот только я в споре с Вами постоянно наталкиваюсь не просто на разницу в оценках того или иного факта, а на разницу в наших изначальных позициях, которая базируется на различиях в наших мировоззрениях (я по образованию биолог, и даже не совсем биолог - биофизик, что имеет свою специфику, прежде всего, в особом отношении к миру и к объектам этого мира, но это, я так думаю, характерно для многих других профессий, скажем, для технарей, для физиков, для гуманитариев, и т.д.). Поэтому мне бы хотелось отделять те моменты в наших с Вами разногласиях, которые базируются на отличиях в наших мировоззрениях, от тех, которые вытекают из модели в предложенных начальных условиях, и из логики и целеполагания. И либо обговаривать два этих момента, либо пропускать оговорки, но при этом понимать, что это - разные вещи.

И для начала я перечислю все моменты, которые, как мне кажется, следует отнести к нашим мировоззренческим отличиям, которые, на мой взгляд, имеют причину в разнице наших воспитаний и в отличии нашего базового образования и мировоззрения.
1.
VPolevoj писал(а):
Например в нашей модели, где всё слаженно и согласованно и работает как часы, но представьте, что один из рабочих вдруг внезапно умирает - что будет со всей системой?
Пойнтс писал(а):
Если в системе предусмотрена внезапная смерть рабочего, то вполне может быть предусмотрено внезапное рождение нового. Сумма двух обстоятельств дает всё тот же нуль скорости изменения.

Я смотрю на систему как биолог (Вы уж меня простите). И если в системе предусмотрена внезапная смерть рабочего, то в этой же системе должна быть предусмотрена и внезапная смерть ребенка. И чтобы в такой системе все же поддерживалось равновесие (по всем биологическим законам) во всех её элементах должна быть обеспечена возможность расширенного воспроизводства (то есть, создаваться всего должно с запасом). При этом лишнее (ненужное) отбрасывается. Если этого запаса не создавать (в любом месте), то рано или поздно эта система разрушится (умрёт).

Я так вижу. Понимаете? Меня так научили смотреть, и поэтому я по другому просто не умею. Вот Вы видите математически четкую (равновесную) систему, в которой "раз уж предусмотрена внезапная смерть, то обязательно должна быть предусмотрена возможность внезапного рождения". А я такого "равновесия" не понимаю, и потому - не допускаю. Не может такого быть. Такая система, на мой - биологический - взгляд, не жизнеспособна. Жизнеспособна только система с расширенным (избыточным) воспроизводством. Всего. Всех своих частей.

2.
VPolevoj писал(а):
Так же и человек. Он всегда делает чуть больше того, чем это требуется для его личного простого воспроизводства. То есть, прибавочный продукт в его деятельности есть всегда.
Пойнтс писал(а):
Именно по этой причине система общества всегда расширяет производство и с помощью этого создает запасы. Животные так не умеют и дохнут от голода при неурожае или другом форс-мажоре.

И снова меня буквально передергивает от возмущения.
С чего Вы взяли, что "животные так не умеют"?
Умеют. И делают запасы. И мало того, они подчас делают такие обширные запасы, что даже Человек ими пользуется, и иногда без видимого ущерба для самих этих запасливых животных (взять к примеру, пчел). Это, на мой взгляд, общий биологический закон. Именно поэтому ему подчиняется и Человек в том числе. Мы в данном случае всего лишь выступаем как часть Природы, как её дети. Следуем её законам. Создавать прибавочный продукт - это не наша исключительная возможность и обязанность, так делают практически все живые существа. И мы - не исключение.

3.
Shurry писал(а):
я все время настаиваю на прибыли предприятий как на обязательствах перед собственником.
Пойнтс писал(а):
Да-да. Вы предпочитаете рассматривать взаимоотношение между субъектом "предприятие" и субъектом "собственник".
Пойнтс писал(а):
Дядьшура, вам уже не раз было говорено, что для политэкономии, как науки о закономерностях в общественном производстве и распределении, понятие "предприятие" тождественно понятию "собственник предприятия".
Можете считать собственником прибыли и экономическим субъектом предприятие как таковое.
Однако предприятие, как субъект, МЕРТВО без воли собственника-человека.

Я привел эти цитаты из Вашего спора с другим нашим участником для иллюстрации своего тезиса о различных мировоззрениях, и вытекающих из этого противоречиях.

Вот в частности по отношению к "субъекту-предприятию" и "субъекту-собственнику" этого предприятия.
Даже если допускать, что современная политэкономия не делает между ними разницы, мы с Вами такую разницу для себя вводить должны и должны видеть её. Потому что интересы предприятия, как субъекта, не тождественны интересам собственника этого предприятия, как субъекта. И даже могут быть противоречивыми и антагонистичными.

То что предприятие может рассматриваться в экономической модели как самостоятельный субъект, это, я так думаю, не должно вызывать споров (многие уже давно так делают). И мне, как биологу, это понятно. Так как у нас, к примеру, живыми признаются не только отдельные живые организмы, но и целые биологические сообщества (так называемые биоценозы), и вид в целом, и даже всю планету Земля в каком-то смысле можно считать живой. То есть, мне увидеть за предприятием самостоятельный организм, со своими специфическими задачами и потребностями, много проще, чем какому-нибудь экономисту, для которого предприятие и его собственник - это одно и тоже.

И в то же время, я с Вами абсолютно согласен в том плане, что без реального СУБЪЕКТА - собственника - любое материальное образование МЕРТВО. Потому что это именно он задает вектор интересов, направление развития и смыл функционирования данного образования. То есть, субъект-объектные отношения мне понятны. По моему мировоззрению в любой системе должна присутствовать система управления, которая и определяет целеполагание.

Но, на мой взгляд, в каждом конкретном случае нужно специально указывать, КТО ИМЕННО в данный момент выступает в роли субъекта для этой рассматриваемой нами системы. И не обязательно, что это всегда будет капиталист-собственник. То есть, то, что для любой системы обязательно должна быть указана система управления, и без внесения субъекта любая система мертва - с этим я согласен, но вот то, что "предприятие и собственник этого предприятия - это одно и тоже" - с этим - уже нет. Потому что, это - разные системы. Да, в некоторых случаях их можно приравнять. В узких рамках. Но в общем случае - их отождествлять нельзя. У одного (капиталиста) - свои потребности, и свой способ функционирования (присущий всем живым существам), а у другого (предприятия) - свой специфический способ функционирования, и поэтому свои необычные для простых смертных (живых существ) потребности. Смешивать их (а тем более, отождествлять) нельзя.

Ну, и так далее. Не буду продолжать.

Просто хочу еще раз сказать, что многие наши противоречия возникают не на пустом месте, а имеют причину в различных наших мировоззрениях, которые были сформированы при различных подходах в воспитании и обучении. Вот поэтому один человек смотрит на мир так, а другой - иначе. Одинаковых, по сути, нет.
И еще раз хочу по этому поводу сказать, что не надо за это никого убивать, в смысле, подвергать критике и осмеянию их специфический (отличный от Вашего) взгляд на мир. Отделяйте, пожалуйста, одно от другого. И делайте поправку: это - потому что хромает логика в рассуждениях, а это - потому что отличаются наши мировоззрения, и за счет этого получается различная оценка одного и того же.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис?
СообщениеДобавлено: Чт дек 27, 2012 12:54 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
VPolevoj писал(а):
Уважаемый Пойнтс.
И в то же время, я с Вами абсолютно согласен в том плане, что без реального СУБЪЕКТА - собственника - любое материальное образование МЕРТВО. Потому что это именно он задает вектор интересов, направление развития и смыл функционирования данного образования. То есть, субъект-объектные отношения мне понятны. По моему мировоззрению в любой системе должна присутствовать система управления, которая и определяет целеполагание.

Правильно мыслите и верно излагаете. Предприятие нуждается в управлении, не факт что это обязательно функция собственника. Предприятие нужно организовать, включая управление. Это может быть только лицо заинтересованное, то есть собственник. Потому, после организации предприятия, отношения предприятия и собственника могут быть ограничены только извлечением дохода с стороны собственника.
С созданием избыточного продукта для устойчивости Вы тоже правы. Только зачем назвали избыточность - прибавочным продуктом. В экономике такой термин присутствует, но имеет совсем другое значение.
Назначение этой ветки - исследование вопроса причин кризисов. В частности, возможность устойчивости экономической системы в обществе с неравномерным распределением совокупного дохода всего общества. Речь не идет о том, справедлив ли принцип от каждого по возможности и каждому по труду, только сам факт неравномерности распределения. Пойнтс, насколько я его понимаю, утверждает что это в принципе невозможно, аргументируя отсутствием оснований для кризисов в обществе от каждого по возможности, и каждому - равную долю совокупного продукта. Здесь, не могу не согласится, что для данных условий результатом будет устойчивость, тем не менее это не является доказательством отсутствия других причин неустойчивого развития. Перефразирую на привычный язык, это как доказывать, что причина болезней в рождении. Нет рождения, нет болезней - верное утверждение, но не факт что у болезни может быть другая причина не связанная с фактом рождения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис?
СообщениеДобавлено: Чт дек 27, 2012 1:08 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
Уважаемый Пойнтс.

А теперь разрешите все же ответить и по существу рассматриваемой нами проблемы, поскольку мне это тоже очень и очень интересно.

Вот, к примеру:
VPolevoj писал(а):
возникновение капиталистических отношений, с присвоением произведенного прибавочного продукта и последующего его распределения через общий рынок - возможно только лишь на определенной стадии развития общественного производства, когда уровень производительности труда достигает какой-то конкретной величины
Пойнтс писал(а):
Если не ошибаюсь, это марксистская точка зрения, которая как бы говорит нам:

Вот есть слегка расширенное воспроизводство (с созданием запасов), обеспечивающее некоторый поступательный вектор развития, который скорее равен бегу на месте имени девочки Алисы - еле-еле превышает естественное потребление. И вдруг в один момент изобретаются такие вещи как станок, организация общественного разделения труда и узкий специалист - новые производительные силы. В результате этого технологического взрыва появляются уже заметные излишки, которые владельцев уж так тяготят, что те решают организовать рынок и продавать их. И процесс этот оказывается настолько удачным, настолько прогрессивным, что распространяется повсеместно, неся свет цивилизации всяким восточным ордам варваров.

То есть по Марксу, капиталистические отношения - это неизбежное следствие взрывного характера роста производства.
Сразу скажу, что при этом совершенно непонятно из этой теории - почему дальнейшее повышение производительности, приближающее и якобы наконец создающее изобилие, отменяет капиталистические отношения? Люди внезапно плюют на прибыль, на эксплуатацию и угнетение и начинают друг друга любить? Странно.

Материалисты легко объясняют это тем, что дескать, при увеличении доступности разнообразного продукта человеки просто по умолчанию теряют жажду и алчность. Но при этом, на мой взгляд, материалисты напрочь игнорируют то обстоятельство, что существующие в пока еще алчном состоянии люди-капиталисты все силы кладут на то, чтобы изобилие вовсе не наступало, потому что тогда весь смысл их статуса исчезает. А от этого они отказываться вовсе не собираются, как бы не приближалось изобилие их усилиями.

Так же, совершенно непонятен критерий - какого именно уровня, качественно отличающегося от уровня прошлых лет требуется достигнуть производительным силам или росту производства или разделения труда, чтобы капиталистические отношения появились.

Поэтому, вопреки марксисткой логике предлагается поменять причину и следствие местами - не рост производительных сил рождает капиталистические отношения в обществе, а развившиеся капиталистические отношения (существующие всегда) способствуют росту и изменению производительных сил в соответствии со своими требованиями - больше прибыли. И пока императив больше прибыли будет существовать, капиталистические отношения в обществе будут иметь материалистический базис.

Для обоснования этой обратной точки зрения тоже вроде бы требуется критерий - какого развития должны достигнуть капотношения для включения капиталистического способа производства? И ответом тут может быть только одно - капиталистические отношения появляются одновременно с распространением института собственности в обществе, могут существовать только в условиях его существования и исчезают при его исчезновении

Что хочу по этому поводу сказать?

Во-первых, мне кажется, что Вы абсолютны правы в том, что капиталистические отношения появились задолго до возникновения капитализма как строя (как господствующих производственных отношений). К примеру, ростовщический капитал - отдать деньги в рост, когда даешь взаймы рубль, а требуешь вернуть два - это типично капиталистические отношения, и базируются они на способности человека (любого человека) производить прибавочный продукт.

И, пожалуй, я вынужден с Вами согласиться, что на первый план нужно выносить именно эту способность человека - желание получать выгоду, а не возможность её получать. Но в этой диалектической паре (а Вы, надеюсь, понимаете, что это - диалектическая пара) нельзя отдавать предпочтение ни одной из сторон до полного рассмотрения поднятого нами вопроса. Поэтому пусть они пока будут обе равными (с небольшим преобладанием Вашей точки зрения), но вопрос все же будем пока считать открытым.

И во-вторых, Вы, на мой взгляд, совершенно четко, пусть не отвечаете, но - ставите вопросы:
Пойнтс писал(а):
... совершенно непонятно из этой теории - почему дальнейшее повышение производительности, приближающее и якобы наконец создающее изобилие, отменяет капиталистические отношения? <Что?> Люди внезапно плюют на прибыль, на эксплуатацию и угнетение и начинают друг друга любить? Странно.

Материалисты легко объясняют это тем, что дескать, при увеличении доступности разнообразного продукта человеки просто по умолчанию теряют жажду и алчность. Но при этом, на мой взгляд, материалисты напрочь игнорируют то обстоятельство, что существующие в пока еще алчном состоянии люди-капиталисты все силы кладут на то, чтобы изобилие вовсе не наступало, потому что тогда весь смысл их статуса исчезает. А от этого они отказываться вовсе не собираются, как бы не приближалось изобилие их усилиями.

Да, я, как видимо и Маркс в своё время, считаю, что рост и развитие производственных возможностей рано или поздно приведет к отмене капиталистических отношений, так же, как раньше этот же самый фактор привел к их возникновению.

И, нет, люди не перестанут быть жадными и алчными, и не станут "плевать на прибыль". Природа Человека не изменится - тут Вы правы. Так же, как она не менялась при переходе от феодализма к капитализму, и при переходе от рабовладельческого строя к феодализму и т.д. Человек (его природа) оставались теми же самыми, но при этом менялись господствующие экономические (производственные) отношения, в которых этот человек вынужден был существовать. А отсюда менялись его взгляды на жизнь, его цели и задачи. То что раньше считалось хорошо, стало плохим, а то, что раньше считалось плохим - стало вдруг хорошим. Так же точно произойдет и с нашим миром. И связано это будет с ростом производительных сил. С качественным переломом.

Вот как, например, с этим Вашим утверждением:
Пойнтс писал(а):
Так же, совершенно непонятен критерий - какого именно уровня, качественно отличающегося от уровня прошлых лет, требуется достигнуть производительным силам или росту производства или разделения труда, чтобы капиталистические отношения появились.

Мне, как биофизику, совершенно понятен этот вопрос. И я очень хорошо представляю себе модель, которую нужно написать, и даже оцениваю рамки компьютерного моделирования для поиска численных критериев, отвечающих заданным условиям.

Это абсолютно аналогичная модель, которую обыгрывают, скажем, астрономы, которые высчитывают необходимую массу вещества для того, чтобы звезды зажглись, или для того, чтобы образовались галактики, и они начали вращаться и т.д. Вот при такой массе звезда НЕ загорается, а при такой - загорается. При такой совокупности звезд галактика не образуется (не вращается), а при такой - начинает вращаться. И т.д.

То есть, с моей, чисто биофизической, точки зрения, такой вопрос - очень грамотный и хорошо поставленный вопрос.

И если хорошо написать модель, то она, на мой взгляд, должна показать, что вот при таких возможностях человека производить прибавочный продукт капиталистические отношения еще не возникают, а вот при таких - пожалуйста - уже возникают. И ответ будет чисто количественный, либо в процентах, либо в разах, скажем, при удвоении произведенного продукта не возможно, а при утроении - да. Но конкретные числа, как Вы понимаете, могут быть другими.

И очевидно, что существует такой численный показатель производительности прибавочного (избыточного) продукта, когда даже капиталистические отношения станут уже невыгодными. И они, неизбежно, отомрут. За ненадобностью (или за их очевидной неэффективностью).

Тоже касается и Вашего утверждения про институт собственности:
Пойнтс писал(а):
капиталистические отношения появляются одновременно с распространением института собственности в обществе, могут существовать только в условиях его существования и исчезают при его исчезновении.

Я с этим Вашим утверждением абсолютно согласен.

Но оно отбрасывает нас к рассмотрению вопроса о возникновении собственности (о чем я Вам уже намекал).

Да, я, так же как и Вы, считаю, что эти вопросы между собой тесно увязаны. Но просто отбрасывать (делать отсылки) один вопрос к другому, на мой взгляд, не стоит. Либо, требуется вносить врезку (выжимку) из формулировок с того вопроса, на который Вы нас отсылаете (нельзя считать, что всё это и так всем понятно по умолчанию). Укажите, что Вы подразумеваете под собственностью, как она, на Ваш взгляд, возникает (и когда), и как она, по Вашему, исчезнет (и почему). Вот только тогда Ваш ответ будет полным.

Хотя, еще раз повторю, я с этим Вашим утверждением полностью согласен. Но это не отменяет для Вас необходимость его аргументировать.


Последний раз редактировалось VPolevoj Чт дек 27, 2012 1:23 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис?
СообщениеДобавлено: Чт дек 27, 2012 1:19 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
АЛанов писал(а):
Может, марксово определение прибыли тут не катит? Ведь, действительно, попробуй вычленить "нетрудовой" доход из выручки. И почему эта прибавочная стоимость именно "прибавочная"? Почему то, что получает владелец средств производства как разницу между выручкой и тем, что он вложил в производство, считается прибавочной стоимостью? Почему не считается таковой зарплата кладовщика, отпустившего уже готовую (!) продукцию покупателю? Где грань, отделяющая затраты от прибавочной стоимости?
Чтобы вычленить "нетрудовой" доход из выручки, то есть выявить "прибавочную" стоимость, необходимо определить какая доля произведенного конечного продукта приходится на каждый фактор производства в отдельности.

Допустим капиталист, как владелец средств производства, имея только одного наемного работника, производит 34 кг. мяса в месяц. Таким образом, в производство мяса вовлечены только два фактора производства: труд и капитал. Распределением произведенного продукта (мяса) занимается капиталист, как владелец предприятия. 4 кг. мяса, в качестве месячной заработной платы, он отдает рабочему, а 30 кг. мяса, как полученную прибыль, он оставляет себе. Зарплата, конечно же, выдается в денежной форме и прибыль капиталист тоже получает в денежной форме, но так как все деньги они тратят на личное потребление, то мы учет будем вести в конечных продуктах. В итоге, рабочий будет есть мясо раз в неделю, а капиталист каждый день. В производстве мяса участвовал и капиталист, и рабочий, однако зарплата рабочего составила 4 кг. мяса в месяц, а зарплата капиталиста 30 кг. мяса в месяц. По Марксу прибавочная стоимость капиталиста составит 30 кг. мяса в месяц, то есть капиталист по Марксу является нахлебником и всё мясо, по логике Маркса, должно достаться рабочему. Такой подход с точки зрения маржинализма является не верным, так как капиталист тоже участвовал в производстве мяса, он предоставил рабочему средства производства и трудился как организатор производства, поэтому логично, что он тоже имеет право на свою долю от произведенного конечного продукта.

Основная трудность заключается в том, чтобы определить какая доля от произведенного конечного продукта приходится на такой фактор производства как капитал, а какая доля на труд. Рыночная стоимость капитала и рабочей силы вещь достаточно условная, а определить реальную стоимость капитала и рабочей силы не представляется возможным. Так как владельцем предприятия является капиталист, то именно он занимается распределением произведенного конечного продукта и естественно делить этот продукт он будет в свою пользу, отдавая рабочему ровно столько, чтобы тот не помер с голоду.

Можно только гадать сколько мяса должно достаться рабочему, а сколько капиталисту, тайна стоимости до сих пор не раскрыта. Делить мясо поровну, каждому по 12 кг. не решение проблемы, потому как стоимость средств производства не равна стоимости рабочей силы, капиталист должен получать мясо больше, но насколько больше, вот в чем вопрос? Допустим реальная стоимость рабочей силы равна 8 кг. мяса, а стоимость средств производства 26 кг., тогда прибавочная стоимость капиталиста составит 4 кг. мяса, так как вместо 26 кг., он отбирает себе 30 кг., то есть 4 кг., которые дополнительно полагаются рабочему, он присваивает себе. Цифры взяты условные, как я уже отмечал определить реальную стоимость рабочей силы и стоимость средств производства не представляется возможным, поэтому капиталист либо самолично определяет стоимость рабочей силы и платит зарплату рабочему на уровне прожиточного минимума, либо стоимость рабочей силы определяется рыночной стихией или силой профсоюзов.

Маркс был прав, капиталист действительно не доплачивает рабочему и получает "прибавочную стоимость", но определить размер этой "прибавочной стоимости", посчитать сколько капиталист не доплачивает рабочему, современная экономическая наука пока не в состоянии.

Посмотрим на проблему с другой стороны, с точки зрения полного удовлетворения потребностей в мясе отдельно взятого человека. Допустим потребность человека в мясе составляет 1 кг. в день, больше съесть он не может чисто физически, хотя бы потому, что размер его желудка и его способность переваривать пищу ограничена. Таким образом, наш капиталист, имея по 30 кг. мяса в месяц, полностью удовлетворил свою потребность в этом продукте, а рабочему не достает 26 кг., поэтому он ведет полуголодный образ жизни. Даже если стоимость рабочей силы будет равна стоимости средств производства, капиталист не будет делить мясо поровну, он скорее оставит рабочего голодным, но необходимые себе 30 кг. мяса заберет. Кто занимается распределением конечного продукта, тот и решает кому и сколько достанется мяса, не зависимо от размера, доли, который приходится на каждый фактор производства.

Допустим производительность труда увеличилась, была выведена новая порода скота, которая дает больше мяса, и теперь предприятие производит не 34 кг. мяса в месяц, а 50 кг. Причем производительность труда рабочего осталась на прежнем уровне, а возросла только производительность средств производства, так как скот принадлежит капиталисту. Больше жрать мяса капиталист уже не может, он свою потребность в этом продукте полностью удовлетворил, поднимать зарплату рабочему он не считает возможным, так как производительность труда рабочего не изменилась. У капиталиста остается только один выход, чтобы реализовать всё мясо — это продать мясо своему рабочему в долг, увеличив тем самым свою прибыль. В итоге рабочий будет потреблять уже 20 кг. мяса в месяц (ему не достает еще 10 кг.), капиталист останется с прибылью, а рабочий с долгами.

Для капиталиста, его собственное предприятие, превратится в продолжение своего желудка, он постоянно будет выводить новые породы скота, наращивать средства производства, свои капиталы, а рабочий в это время будет увеличивать уровень своего потребления, но параллельно будут расти и его долги перед капиталистом. Таким образом, уровень личного потребления капиталиста не меняется, так как потребность в мясе он полностью удовлетворил и есть больше он не может физически. Под "мясом" тут следует понимать особняк с бассейном, несколько автомобилей, яхту, собственный футбольный клуб, то есть все свои личные имущественные потребности он удовлетворил, всё что он покупает сверх этого является уже излишеством, извращением, поэтому этот случай мы рассматривать не будем. Итак, капиталист наращивать личное потребление уже не может и не хочет, а вот наращивать капиталы и прибыль он может до бесконечности, покупая новые заводы и фабрики, ради прибыли.

И тут возникает интересный момент, так как уровень личного потребления капиталиста не меняется, а количество заводов и фабрик у него растет, то предприятие (фирма, корпорация), как самостоятельный субъект экономики (ЮЛ), начинает эксплуатировать самого капиталиста. Растет не прибыль капиталиста, а прибыль его предприятия, та самая нераспределенная прибыль, которая целиком уходит в инвестиции, в пополнение оборотных фондов, при этом фонд заработной платы остается неизменным. Если раньше капиталист извлекал прибыль из предприятия и наращивал личное потребление, то теперь уже наоборот, предприятие извлекает прибыль из капиталиста, которая целиком уходит в инвестиции, в само предприятие. Капиталист, таким образом, превращается в "красного директора", основой целю которого является не извлечение прибыли и наращивание личного потребление, а руководство и организация производственного процесса.

В итоге возникают объективные условия для национализации крупных предприятий, которые сейчас принято называть системообразующими. Стоит отметить, что национализация таких предприятий не приведет к снижению уровня личного потребления капиталистов, он останется прежним, поэтому капиталист от такой национализации ничего не потеряет.

Любое капиталистическое предприятие функционирует до тех пор, пока его продукция находит платежеспособный спрос на рынке, до сих пор этот спрос обеспечивался за счет потребительских кредитов и роста госдолга, теперь этот ресурс уже себя исчерпал, долги стали невозвратными и банки стали сокращать кредитование, в итоге кризис и как следствие сокращение производства. Выход из сложившейся ситуации только один — это, во-первых, рост реальных зарплат, чтобы рабочие имели возможность покупать товары и услуги за свои деньги, а не в кредит, во-вторых, принятие закона о госэмиссии, чтобы правительство имело возможность покрывать дефицит бюджета за счет эмиссии денег.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис?
СообщениеДобавлено: Чт дек 27, 2012 5:42 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
VPolevoj писал(а):
То есть, Вы рассматриваете рабочего как экономического агента нуждающегося в собственном воспроизводстве.
Пойнтс писал(а):
Совершенно верно. Рабочий в капиталистической системе ведет себя как капиталист.
VPolevoj писал(а):
И любой капиталист рассматривает рабочего точно так же.
Пойнтс писал(а):
Да с чего бы? Капиталист вовсе не привязан к рабочему, как к родному.
Рабочий для капиталиста важен только как источник прибавочной стоимости, или, другими словами - как источник стоимости, превышающей затраты капиталиста на величину прибавочной стоимости.
Поэтому стоимость рабочей силы вовсе не равна стоимости её воспроизводства, а равна стоимости спроса на неё. Именно поэтому капиталисту важно наличие постоянного предложения рабочей силы, превышающее спрос и снижающее стоимость спроса, то есть - безработица.
VPolevoj писал(а):
Поэтому стоимость рабочей силы (которая разная в разных странах) - это, по сути, стоимость ВОСПРОИЗВОДСТВА этой рабочей силы. Куда помимо жратвы, отдыха и развлечений, входит в обязательном порядке возможность рождения детей, их воспитание и образование, в том числе получение ими профессионального обучения.
Пойнтс писал(а):
Плевать капиталисту на это всё. Плевать ему на то - как конкретный рабочий воспроизводит свою рабсилу. Ему нужно, чтобы существовал избыточный приток этой рабсилы, снижающий её цену. Ему нужно, чтобы цена рабсилы не росла (то есть, чтобы не росли затраты), но при этом чтобы росла цена произведенного рабочим продукта.
Если есть способы снизить затраты на рабочего и выжать из рабочего больше стоимости, то капиталист именно их использует - все способы для увеличения разницы между доходом и затратами, то есть увеличения прибавочной стоимости.
VPolevoj писал(а):
... так как рабочая сила ДОЛЖНА ВОСПРОИЗВОДИТЬСЯ, причем - расширенно, то есть, её с течением времени должно становиться больше, она должна становиться более качественной и т.д.
Пойнтс писал(а):
Для этого и существует расширение рынков, в том числе и расширение рынка рабочей силы - инвестиции капитала в те регионы, где стоимость рабсилы низкая.
VPolevoj писал(а):
Вот за это - за возможность расширенного воспроизводства рабочей силы - капиталист и платит заработную плату своим рабочим. Это и есть её цена (или стоимость).
Пойнтс писал(а):
Капиталист платит зарплату только потому, что рабочий её требует. Если рабочий согласится работать бесплатно или за низкую зарплату, то капиталиста это нисколько не огорчит, а вовсе наоборот.
Пойнтс писал(а):
Забота о надлежащем состоянии, воспроизводстве или наращивании рабочей силы лежит не на капиталисте и не на сообществе капиталистов, а на обществе, включающем в большинстве своем самих рабочих.

Отвечу сразу на все вопросы поднятые в этом диалоге скопом (и заодно мой ответ косвенно затронет тему поднятую неомарксистом постом чуть выше, про "мясо" и уровень его потребления).

В любой рассматриваемой нами системе в обязательном порядке требуется указывать внешние по отношению к ней условия, либо полностью перечислять все составные части этой системы, а не вырывать из неё лишь часть, иначе становится непонятным, откуда вдруг у неё появляются те или иные свойства и проявления.

Перечислить составные части для описания экономической системы, мне кажется не составляет труда (правда я оцениваю это как неспециалист, пусть специалисты меня поправят, если что). В неё, по моим скромным представлениям, помимо предприятия, капиталиста-собственника и рабочего, должно в обязательном порядке входить Общество, которое в простейшем случае может быть представлено Государством (в более сложных случаях и их тоже придётся между собой разделять), и, возможно, семью, так как именно семья является субъектом воспроизводства человека-рабочего.

Я согласен почти со всеми высказанными Пойнтсом утверждениями по поводу капиталистов и их отношения к рабочим. Особенно меня порадовало (и я даже выделил это крупным шрифтом) его утверждение про то, что "забота о воспроизводстве рабочей силы лежит не на капиталисте, а - на обществе".

Это показывает, что Пойнтс не только рабочего считает экономическим агентом, но и Общество тоже. И он отводит для Общества очень даже почетное место - ответственного за воспроизводство рабочей силы. Хотелось бы только добавить, что помимо заботы о воспроизводстве рабочей силы общество берет на себя ответственность и за организацию условий и предоставление возможностей для предпринимательской деятельности капиталистам. То есть, оно помогает (во всяком случае, должно) и нашим, и вашим.

Капиталист же, действительно не заинтересован непосредственно в воспроизводстве рабочей силы. Ему - чем дешевле, тем лучше. А как она там воспроизводится - ему плевать. И если какой-нибудь рабочий вместо положенных ему 10 рублей заработной платы вдруг согласится на 5 рублей, то капиталист будет только за. Но это не будет означать, что этот рабочий будет кушать в два раза меньше, или что он будет лишен возможности собственного воспроизводства - нет. Просто это означает, что он дополучает недостающие для своего воспроизводства ресурсы из другого источника. Из какого? Да от Общества же, которое, в отличии от капиталиста, обязано заниматься воспроизводством рабочей силы (о чем нам и сказал недвусмысленно Пойнтс).

И любой капиталист был бы только рад, если бы все затраты по воспроизводству рабочей силы взяло бы на себя Государство (Общество) полностью, а он бы только оплачивал непосредственные расходы (скажем, на транспорт, на питание, на уборку помещений и т.д. - а еще лучше, если бы и эти заботы взвалило бы на себя Государство), снизив уровень зарплат рабочих до минимума.

А вот Общество (Государство) наоборот, всячески старается обязать капиталиста оплачивать все расходы связанные с воспроизводством рабочей силы, тут тебе и обязательное медицинское страхование, и уборка территорий, и налогообложение, и многое другое, которое капиталисту кажется обузой, а Обществу (Государству) - недостаточной мерой.

Короче, Общество (или на худой конец - Государство) нужно обязательно вносить в модель рассматриваемой нами экономической системы. Поскольку это такой же полноправный экономический агент, как и капиталист и рабочий. И оно точно так же нуждается в собственном воспроизводстве, причем, расширенном. И у него тоже есть свои интересы, цели, задачи и потребности, которые в обязательном порядке должны учитываться и удовлетворяться.

Другим экономическим агентом, который на мой взгляд тоже необходимо внести в нашу модель, является семья. Потому что именно семья есть та независимая и самостоятельная единица общества, которая непосредственно осуществляет функцию воспроизводства (в частности рабочей силы). И поэтому неважно сколько именно получает заработной платы каждый конкретный член семьи, важно лишь, чтобы их совокупный доход покрывал бы все необходимые затраты на совместное воспроизводство. Вот поэтому, если один из членов семьи зарабатывает много, то другой может позволить себе зарабатывать мало, либо вообще не зарабатывать (домохозяйка). Но получаемого дохода должно хватать не только на их простое воспроизводство, но и на рождение детей, их воспитание и обучение.

Любой рабочий в такой системе выступает не просто от своего имени, а как представитель своей семьи, и выражает не столько свои личные, сколько её совокупные (всех членов своей семьи) интересы, и тем самым он отстаивает право своей семьи на расширенное воспроизводство. И если в какой-нибудь семье совокупных доходов не хватает на нормальное воспроизводство, то - вмешивается Общество (Государство), и через свои институты: социальные механизмы, бесплатное образование, медицинское обслуживание и т.д. - добавляет недостающее до минимально необходимого для нормального воспроизводства этой семьи.

Я хочу всем этим своим длинным сообщением донести до вас ту мысль, что если ВОСПРОИЗВОДСТВО рабочей силы стоит в данных конкретных условиях столько-то (какую-то конкретную, завязанную на текущие экономические условия сумму), то эта цена обязательно будет заплачена, иначе воспроизводство не состоится, и система в целом деградирует и в конечном счете развалится и умрет. И не обязательно, что эту необходимую для воспроизводства сумму заплатит именно капиталист - он, по справедливому замечанию Пойнтса - плевать хотел и на рабочего и на его воспроизводство. Но если рассматривать ВСЕХ участников экономического процесса, то мы всегда можем показать, какую именно долю необходимой суммы вносит в процесс воспроизводства тот или иной её участник.

Кстати, это перекликается с утверждением, что получаемая прибыль одного всегда коррелирует (означает), что кто-то другой где-то понёс убытки. Теперь мы можем точно показать, кто и где. И сколько.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис?
СообщениеДобавлено: Чт дек 27, 2012 6:04 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
неомарксист писал(а):
И тут возникает интересный момент, так как уровень личного потребления капиталиста не меняется, а количество заводов и фабрик у него растет, то предприятие (фирма, корпорация), как самостоятельный субъект экономики (ЮЛ), начинает эксплуатировать самого капиталиста. Растет не прибыль капиталиста, а прибыль его предприятия, та самая нераспределенная прибыль, которая целиком уходит в инвестиции, в пополнение оборотных фондов, при этом фонд заработной платы остается неизменным. Если раньше капиталист извлекал прибыль из предприятия и наращивал личное потребление, то теперь уже наоборот, предприятие извлекает прибыль из капиталиста, которая целиком уходит в инвестиции, в само предприятие.

Нео, Вы хоть сами поняли что написали? Может просветите, за счет чего и в какой момент, наступает эксплуатация капиталиста его же предприятием? Вот прямо условия, при которых еще нет эксплуатации и условия при которых уже есть. Может быть Вы там смайлик где забыли поставить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис?
СообщениеДобавлено: Чт дек 27, 2012 9:49 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Shurry писал(а):
Вы так любите рассматривать совокупного капиталиста. Яхту таки придется допотреблять до состояния утиля, без обращения ее в капитал. Хотя что я говорю, она у Вас и так в состоянии капитала, Вы же за счет ее воспроизводитесь.

А теперь скажите то, что хотели, еще раз. Без взахлеба и перепрыгивания через смыслы {rotate}
Цитата:
Намедни задавался вопрос: Мешок капусты обменяли на мешок картошки. Где прибыль? Ответ может быть такой: Прибыль капустника(выгода) в разнице труда, который ему пришлось бы приложить выращивая картошку самому и затратами труда, которые ему реально пришлось затратить выращивая капусту, получая в результате картошку. Тоже самое со стороны картошечника, к капусте. Выгода(прибыль), вроде как обоюдная, но Пойнтс с этим не согласен.

Разумеется, Пойнтс не согласен. Ведь выгода, действительно, - обоюдная. А как же вычислить - кто в прибыли, а кто в убытке? Сами догадаетесь или подсказать?
Цитата:
Правильно мыслите и верно излагаете. Предприятие нуждается в управлении, не факт что это обязательно функция собственника. Предприятие нужно организовать, включая управление. Это может быть только лицо заинтересованное, то есть собственник. Потому, после организации предприятия, отношения предприятия и собственника могут быть ограничены только извлечением дохода с стороны собственника.

Да, вы совершенно правы, сидя на этом шестке отношений "собственик-предприятие"
Но я вас в который раз прошу обратить внимание на то, что кроме этого отношения - эксплуатации собственником собственного предприятия - в экономике обязательно существует отношения с другими системами "собственик-предприятие". И внимание нужно обратить потому, что прибыль в любой данной системе "собственик-предприятие" образуется только в результате отношений с другими "собствениками-предприятиями". Сколько собствнник ни эксплуатируй свое предприятие, прибыли у него не будет без выхода на рынок, где царствуют отношения купли-продажи с другими субъектами.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис?
СообщениеДобавлено: Чт дек 27, 2012 10:33 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Shurry писал(а):
Назначение этой ветки - исследование вопроса причин кризисов. В частности, возможность устойчивости экономической системы в обществе с неравномерным распределением совокупного дохода всего общества. Речь не идет о том, справедлив ли принцип от каждого по возможности и каждому по труду, только сам факт неравномерности распределения. Пойнтс, насколько я его понимаю, утверждает что это в принципе невозможно, аргументируя отсутствием оснований для кризисов в обществе от каждого по возможности, и каждому - равную долю совокупного продукта. Здесь, не могу не согласится, что для данных условий результатом будет устойчивость, тем не менее это не является доказательством отсутствия других причин неустойчивого развития.

Вы немножно не так понимаете. Пойнтс утверждает, что существоание безкризисной экономики возможно лишь в том и только в том случае, если при обмене между субъектами не будет извлекаться прибыль (причиняя тем самым контрагенту убыль) и не будет таким образом рождаться экономическая эксплуатация.
Пойнтс также утверждает, что прибыль с убылью возникают в результате эквивалентного обмена между субъектами в сфере распределения. Прибыль-убыль - имманентное, неотторгаемое свойство эквивалентного обмена..

Если с этой меркой подходить к принципам распределения - "по труду" или "поровну", то очевидно, что оба этих метода способствуют появлению неравномерного распределения продукта, поскольку распределяют продукт индивидуально, рождая конкуренцию распределения между индивидами и обогащение одних с сопутсвующим обеднением других.

Принцип же, который предусматривает равномерное распределение и отменяющий эксплуатацию (а следовательно и кризисы), основан не на индивидуальном, а на общественном распределении, которое отменяет право собственности на доли продукта. Этот принцип называется принципом "равного доступа" к продукту.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис?
СообщениеДобавлено: Пт дек 28, 2012 12:00 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Пойнтс писал(а):
Разумеется, Пойнтс не согласен. Ведь выгода, действительно, - обоюдная. А как же вычислить - кто в прибыли, а кто в убытке? Сами догадаетесь или подсказать?

Не сочтите за труд, подскажите. Как в данном случае вычислить кто в прибыли кто в убытке?
Цитата:
Этот принцип называется принципом "равного доступа" к продукту.

А я разве не так выразил? От каждого по возможности или даже по желанию, каждому равную долу совокупного продукта


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 292 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.