malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 4:58 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 292 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис?
СообщениеДобавлено: Пт дек 28, 2012 1:13 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Shurry писал(а):
Не сочтите за труд, подскажите. Как в данном случае вычислить кто в прибыли кто в убытке?

Ну конечно, не сочту
А ответ такой - по одной сделке это определить невозможно :roll: Сюрприз, да? :lol:
Поэтому и совершаются сделки купли-продажи (эквивалентного обмена) - потому что в единичном виде они выгодны всегда обоим субъектам.

А если действительно интересуетесь, то я вам и раньше об этом писал: Маркс не зря вытащил на свет белый формулу капитализма Д-Т-Д", чтобы показать источник прибыли. Поскольку Д и Т взаимозаменяемы, то верна также формула Т-Д-Т" или Т1-Т2-Т1. Замечаете - в чем смысл? Каждый участник экономики узнаёт о том, что он в результате своей деятельности получает прибыль именно из этой формулы - получение того типа стоимости, с которого начался цикл.
И вот - когда вы в динамике процесса, после серий разных сделок (а не после единичной сделки) увидите, что производитель, например, картошки накопил больше капитала в одном и том же типе товара (деньгах, золоте, ракушках, картофелинах или кочанах), в каком накопил и производитель капусты, то нам с вами будет совершенно очевидно, что прибыль получает именно он - картошкопроизводитель.
И самое главное - обогащение одного из контрагентов не будет случайным. Оно будет показателем, что именно он диктует условия сделок, которые приводят его к увеличению богатства в сравнимых единицах

Цитата:
А я разве не так выразил? От каждого по возможности или даже по желанию, каждому равную долу совокупного продукта

Неа, не так.
Коммунистическкий принцип распределения надо понимать коммунистическим разумом :lol:
Я же писал, что главное - общественный принцип распределения, а не личный.
Неважно, сколько досталось каждому, важно - сколько каждый реально имел возможность взять

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис?
СообщениеДобавлено: Пт дек 28, 2012 1:37 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Офигеть можно, Вы чего там у себя, совсем не спите?
Пойнтс писал(а):

А ответ такой - по одной сделке это определить невозможно :roll: Сюрприз, да? :lol:
Поэтому и совершаются сделки купли-продажи (эквивалентного обмена) - потому что в единичном виде они выгодны всегда обоим субъектам.

А нельзя как нибудь, так же на пальцах, показать три или четыре обмена, где каждый обмен выгоден обоим меняющимся, а их сумма выгодна только одному.
Цитата:
И вот - когда вы в динамике процесса, после серий разных сделок (а не после единичной сделки) увидите, что производитель, например, картошки накопил больше капитала в одном и том же типе товара (деньгах, золоте, ракушках, картофелинах или кочанах), в каком накопил и производитель капусты

Не получается считать в одном и том же товаре, не в картошке, не в капусте. Они по разному стоят для разных контрагентов. Одному картошка равного веса дороже, другому капуста. И накопления Вы не считайте, не все сразу, давайте с полным потреблением, покажите у одного, второго, третьего, кто в прибыли за счет других. Любите Вы от обратного доказывать. Есть перекос в накоплениях,значит правда. А нет накоплений, как мерить будем? Или без накоплений Ваш принцип эксплуатации не работает?
Цитата:
Неа, не так.
Коммунистическкий принцип распределения надо понимать коммунистическим разумом :lol:
Я же писал, что главное - общественный принцип распределения, а не личный.
Неважно, сколько досталось каждому, важно - сколько каждый реально имел возможность взять

Можно более определенней, что значит «сколько каждый реально имел возможность взять»?
Сколько смог унести, сколько ему совесть позволила или сколько ему нужно? Последнее это формально, сколько нужно столько может не быть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис?
СообщениеДобавлено: Пт дек 28, 2012 11:36 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Пойнтс писал(а):

А ответ такой - по одной сделке это определить невозможно :roll: Сюрприз, да? :lol:
Поэтому и совершаются сделки купли-продажи (эквивалентного обмена) - потому что в единичном виде они выгодны всегда обоим субъектам.

У меня возникли свежие мысли, потому рискнул вернутся к Вашей цитате.
По одной сделке определить обоюдную выгоду, читайте прибыль, невозможно только в том случае если сделка выходит за рамки закрытой системы. В случае с картошкой и капустой система закрыта. Не придумывайте, что участники пользуются лопатами или еще чем то. Руками они роют землю или палками, суть обоюдной выгоды не меняется. Вы исходите из соображений что у прибыли должен быть источник и коль система закрыта то его нет, возможно только перераспределение. Источником совокупной прибыли является сознание отдельных индивидуумов. Вы же под прибылью понимаете некие материальные ценности, которым конечно взяться неоткуда и на этом строите свои суждения. Вернусь к примеру Igrek, упрощу его до предела. Предприятие с одним рабочим и одним капиталистом. Рабочий делает два стула, один идет ему на зарплату, второй СТУЛ забирает себе капиталист. Система закрытая, стул капиталиста это его прибыль? Рабочий чувствует себя ограбленным? Ничего подобного, в отсутствии предприятия капиталиста, он бы и одного стула не смог бы изготовить и иметь. То есть, он тоже с выгодой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис?
СообщениеДобавлено: Пт дек 28, 2012 11:36 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Shurry писал(а):
...Предприятие нуждается в управлении, не факт что это обязательно функция собственника. Предприятие нужно организовать, включая управление. Это может быть только лицо заинтересованное, то есть собственник....
По моему, несколько не так.
Наличиствуют:
- предприятие со своими интересами,
- управляющий со своими интересами,
- собственник со своими интересами.
Например:
Предприятие "хочет": работать, платить своим рабочим зарплату, расширяться и обновлять оборудование...
Управляющий хочет: незаметно перекинуть активы в подконтрольные однодневки, закрыть завод "по объективным обстоятельствам" и свалить на хорошо оплачиваемый "запасной аэродром".
Хозяин хочет: чтобы деньги капали, а его не трогали.
В нашей экономике таких примеров трогательного единства интересов много больше единицы.
И полностью согласен с тезой, что без учета этих интересов анализ выхолащивается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис?
СообщениеДобавлено: Пт дек 28, 2012 11:51 am 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 498
Откуда: г. Санкт-Петербург
Shurry писал(а):
<VPolevoj,> Правильно мыслите и верно излагаете.
С созданием избыточного продукта для устойчивости Вы тоже правы. Только зачем назвали избыточность - прибавочным продуктом. В экономике такой термин присутствует, но имеет совсем другое значение.

Прошу меня извинить.
Стремление избегать ненужных повторов одинаковых слов и словосочетаний толкает меня к поиску синонимов (как мне кажется). Для меня некоторые термины действительно кажутся одинаковыми (я же не специалист) - отсюда и ошибки в их употреблении.
Буду исправляться.
А Вам - спасибо за указание.
Надо мне быть внимательнее.

Shurry писал(а):
Назначение этой ветки - исследование вопроса причин кризисов.
В частности, возможность устойчивости экономической системы в обществе с неравномерным распределением совокупного дохода всего общества.

Спасибо и за это напоминание.

Я - да и все мы, чего уж там, не один я - успели тут изрядно нафлудить.

Но мне так кажется, что такие длинные отступления от основной темы не совсем напрасны. Они позволяют нам лучше понять используемую нами модель. Уточняют её, выявляют несуразности и нестыковки.

Собственно и сам заданный в теме вопрос "Когда начнётся кризис?" - он задан не для ответа, (и даже не для обсуждения статьи, уж пусть её автор простит меня за это высказывание), а для демонстрации (подтверждения) того факта, что используемая им (и нами) для этой оценки МОДЕЛЬ вполне адекватная, то есть, ГОДНАЯ. Вот именно этот факт, мы с вами, по сути, и обсуждаем. Годная эта модель, или не годная.

И каждый помимо своих оценок предложенной максоном модели выкладывает и свою модель, и даёт на основании своей модели свой прогноз, и т.д. То есть, мы все, так получается, заняты поиском и подбором адекватной модели для оценки текущей ситуации, и для прогнозов развития этой ситуации, и для принятия решений в связи со сложившейся ситуацией.

И если такая правильная и адекватная модель нами будет найдена, то тогда, поверьте, никаких обвинений во флуде, и в отступлении от заявленной темы уже не будет. Потому что при условии нахождения такой "правильной модели", ответ на этот вопрос (да и на многие другие вопросы, заданные в других темах, и даже пока еще не заданные вовсе) получится автоматически, и возможно не будет даже необходимости его озвучивать, потому что при "правильной модели" правильный ответ может получить каждый самостоятельно - потому что любой ответ при "правильной модели" следует из самой модели, и дополнительных объяснений не требуется.

Так что, все наши так называемые отступления от основной темы - это на самом деле - всё тот же поиск ответа на тот же вопрос, просто этот поиск переходит на более высокий, более глубокий, более общий уровень. Ищется не непосредственно ответ, а - модель, которая будет давать ответ.

По сути - это не флуд.

Это просто показатель того, что все имеющиеся у нас в данный момент модели для ответа на этот вопрос не годятся. Только и всего. Иначе не было бы споров и разногласий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис?
СообщениеДобавлено: Пт дек 28, 2012 2:34 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Shurry писал(а):
Может просветите, за счет чего и в какой момент, наступает эксплуатация капиталиста его же предприятием? Вот прямо условия, при которых еще нет эксплуатации и условия при которых уже есть.
Эксплуатация капиталиста его же предприятием наступает в тот момент, когда растет не прибыль капиталиста (уровень его личного потребления), а прибыль предприятия, то есть нераспределенная прибыль, которая целиком инвестируется в развитие данного предприятия, на расширение и обновление оборудования, пополнение оборотных фондов и т.д. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис?
СообщениеДобавлено: Пт дек 28, 2012 3:21 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Shurry писал(а):
Пойнтс писал(а):
Поэтому и совершаются сделки купли-продажи (эквивалентного обмена) - потому что в единичном виде они выгодны всегда обоим субъектам.

По одной сделке определить обоюдную выгоду, читайте прибыль, невозможно только в том случае если сделка выходит за рамки закрытой системы.

Вы не поняли. :) У меня написано - любая единичная сделка в любой системе, открытой или закрытой, обоюдно выгодна - потому люди и вступают в сделки и потому же сделки совершаются. Если условия сделки невыгодны хотя бы одному из субъектов, сделка просто не состоится. При этом соотношение стоимости предъявляемых товаров тоже не состоится. И меновая стоимость обмениваемых товаров не будет установлена. {znaika}
То есть, еще раз - если сделка состоялась, то выгоду приобрели оба субъекта. Потому что выгода каждого субъекта в том, чтобы получить потребное ему благо из рук контрагента. Ради удовлетворения этой потребности каждый соглашается на сделку.

Но вот что касается прибыли, которая накапливается в капитал субъекта, то она при этом может быть только у одного из субъектов. И благую весть о том, что прибыль действительно получена, этот субъект обретет только тогда, когда обменяет (или получит гарантии обмена) полученного блага на увеличенное благо, бывшее у него изначально. То есть, когда совершит еще одну сделку обмена.
И соверешнно, очевидно, что вторую сделку он проводит с другим контрагентом, то есть - в другой системе. То есть, для прибыли - именно для прибыли, а не для выгоды, - система двух субъектов должна быть открытой

Цитата:
В случае с картошкой и капустой система закрыта. Не придумывайте, что участники пользуются лопатами или еще чем то. Руками они роют землю или палками, суть обоюдной выгоды не меняется. Вы исходите из соображений что у прибыли должен быть источник и коль система закрыта то его нет, возможно только перераспределение.


Когда мы говорим об обмене, способ получения продукта - лопатой ли палкой ли - не играет роли. Вы можете сколкьо угодно убеждать контрагента, что голыми руками выращивали свою картошку эксклюзивно для него - ему пофиг. Ему главное - у вас как можно больше картошки получить, отдав взамен как можно меньше своей капусты. Всё.
Но узнать о том, что он не продешевил, получатель вашей картошки может лишь в случае если обменяет картошку опять на капусту, но уже в бОльшем количестве. В этом случае он получит прибыль в виде излишка капусты и отложит (учтет) этот излишек в накопление своего капитала.

Цитата:
Источником совокупной прибыли является сознание отдельных индивидуумов. Вы же под прибылью понимаете некие материальные ценности, которым конечно взяться неоткуда и на этом строите свои суждения.


Вы иной раз до такой степени извращаете смысл моих утверждений, что я не знаю - с какой стороны их защищать :)
Источник совокупной прибыли есть совокупный убыток субъектов, проигравших свои сделки. Часть их имущества перешла победителям в виде этой прибыли. При этом переход права на эти имущества совершается дейтвительно - в сознании индивидов - выигравший считает, что его имущественные права распространились на дополнительные блага, а проигравший констатирует, что его имущественные права на часть его собственности утеряны.

Цитата:
Вернусь к примеру Igrek, упрощу его до предела. Предприятие с одним рабочим и одним капиталистом. Рабочий делает два стула, один идет ему на зарплату, второй СТУЛ забирает себе капиталист. Система закрытая, стул капиталиста это его прибыль? Рабочий чувствует себя ограбленным? Ничего подобного, в отсутствии предприятия капиталиста, он бы и одного стула не смог бы изготовить и иметь. То есть, он тоже с выгодой.

Система закрыта, значит, в ней происходит всего одна сделка, всего один обмен товарами - обмен "способности рабочего призводить два стула" - товар рабочего, на "один стул" в виде зарплаты - товар капиталиста.
Выгода при этом есть у обоих, а прибыли в этой системе нет, потому что нет второй сделки во вне, возвращающей субъектов к имуществу первоначального типа.
Выгода капиталиста очевидна - у него ничего не было (кроме мастерской по призводству стульев видимо), а появляется стул.
Выгода рабочего в том, что у него тоже ничего не было, кроме способности к труду, а появился стул.
А вот для того, чтобы узнать - будет ли прибыль у кого-то из них, каждый должен совершить еще одну сделку обмена:
Капиталист должен обменять стул на нечто, что можно добавить к его предыдущему имуществу, например, инструмент для мастерской.
Рабочий должен обменять стул на нечто, что добавляет к его способности к труду этих самых способностей.
Допустим, они во внешнем рынке произвели эти обмены. Усоврешенствоание капиталиста позволяет теперь изготовлять вместо двух четыре стула с участием того же рабочего, а усовершенствоание способности к труду рабочего позволит ему требовать полтора стула в виде зарплаты. Очевидно, что прибыль получил капиталист :)
Если же усовершенствоание капиталиста позволяет его мастерской производить три стула, а усоврешентсование навыков рабочего позволяет ему требовать два стула в зарплату, то прибыль получил рабочий, а капиталист встал на путь разорения - со временем рабочий выкупит у него мастерскую за десяток накопленных стульев.

Хотя конечно, этот второй вариант - ситуация фантастическая. Ведь необходимо, чтобы высокая квалификация рабочего с требованием зарплаты в два стула была удовлетворена капиталистом. На деле же - сколько рабочий не повышай квалификацию, капиталист будет ему все равно один стул платить, создавая условия сделки, позволяющие получить прибыль ему, а не рабочему.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис?
СообщениеДобавлено: Пт дек 28, 2012 3:29 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
неомарксист писал(а):
Эксплуатация капиталиста его же предприятием наступает в тот момент, когда растет не прибыль капиталиста (уровень его личного потребления), а прибыль предприятия, то есть нераспределенная прибыль, которая целиком инвестируется в развитие данного предприятия, на расширение и обновление оборудования, пополнение оборотных фондов и т.д. :wink:

До сих пор мне попадалось два суждения. Капиталисту принадлежит прибыль предприятия и капиталист и предприятие едины, прибыль только капиталиста без предприятия. Вы открыли третий способ отношений капиталиста и предприятия.
В классике, полученная прибыль делится на использованную, распределенную и нераспределенную. Нераспределенная прибыль предприятия, принадлежит собственникам, вместе с распределенной, а использованная, это прибыль, которая была изъята собственниками.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис?
СообщениеДобавлено: Пт дек 28, 2012 4:05 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Пойнтс писал(а):
Система закрыта, значит, в ней происходит всего одна сделка, всего один обмен товарами - обмен "способности рабочего призводить два стула" - товар рабочего, на "один стул" в виде зарплаты - товар капиталиста.
Выгода при этом есть у обоих, а прибыли в этой системе нет, потому что нет второй сделки во вне, возвращающей субъектов к имуществу первоначального типа.
Выгода капиталиста очевидна - у него ничего не было (кроме мастерской по призводству стульев видимо), а появляется стул.
Выгода рабочего в том, что у него тоже ничего не было, кроме способности к труду, а появился стул.
А вот для того, чтобы узнать - будет ли прибыль у кого-то из них, каждый должен совершить еще одну сделку обмена:
Капиталист должен обменять стул на нечто, что можно добавить к его предыдущему имуществу, например, инструмент для мастерской.
Рабочий должен обменять стул на нечто, что добавляет к его способности к труду этих самых способностей.
Допустим, они во внешнем рынке произвели эти обмены.

Спасибо, останемся на внутреннем рынке закрытой системы из рабочего и капиталиста и попробуем опровергнуть имеющиеся здесь утверждения. То что Вы не отрицаете возможность обоюдной выгоды только радует.{beer}
Вы утверждаете, что при наличии выгоды, прибыли нет, так как нет действия (у Вас сделки), возвращающего субъектов к имуществу первоначального типа. Попробуем проследить. Рабочий использовал свой трудовой капитал и в результате получил стул. Почему для примитивной модели Вы не допускаете, что восстановление его способности к дальнейшему труду происходит путем сидения на этом стуле. Стул ведь можно и хлебушком и икрой заменить, суть то не изменится. С капиталистом еще проще, не было у него ни мастерской ни инструмента. Спросите, какого хрена рабочий пошел к нему стулья делать? А не умел он их делать, а капиталист ему показал, объяснил и договорился. Ты, сейчас и табуретку сделать не можешь, я тебе покажу как делать стулья, но один из двух стульев отдашь мне. Теперь капиталист, отсиживая свой стул, рысачит в интернете, накапливая знание как стол делать. Стулья в процессе восстановления они полностью не высидят, что то останется. То что останется ПРИБЫЛО обоим, обоим заметьте без какого либо ущерба хоть одному из них. Вы можете сослаться что обмен был не равноценный, но в любом случае совокупная прибыль будет положительной, а не нулевой. Иначе сделка бы не состоялась и с этим Вы согласны.
Ваш ход.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис?
СообщениеДобавлено: Пт дек 28, 2012 4:51 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Shurry писал(а):
Не получается считать в одном и том же товаре, не в картошке, не в капусте. Они по разному стоят для разных контрагентов. Одному картошка равного веса дороже, другому капуста. И накопления Вы не считайте, не все сразу, давайте с полным потреблением, покажите у одного, второго, третьего, кто в прибыли за счет других. Любите Вы от обратного доказывать. Есть перекос в накоплениях,значит правда. А нет накоплений, как мерить будем? Или без накоплений Ваш принцип эксплуатации не работает?

Почему не получается? :)
Вот, например, А вырастил 1000 кочанов капусты, а Б - 50 ведер картошки. Они встретились на рынке и обменялись частью урожая взаимовыгодно, например 10 ведер картошки на 100 кочанов капусты. Благодаря данной сделке на данном рынке, в данной местности установлена цена 1 вед кар = 10 коч кап. Потом А едет к себе домой, где живут капустоводы и там на другом рынке меняет полученные 10 ведер картошки на 150 коч капусты у В, который тоже вырастил 1000 кочанов. В результате у А на 50 кочанов больше чем было. Прибыль налицо.
В это время Б у себя в деревне картофелеводов меняет у Г (вырастившего те же 50 вед кар) полученные 100 коч кап на 15 вед кар. Было 50 ведер, стало 55. Прибыль налицо.
Загоревшись такой перспективой В и Г едут навстречу друг другу. При этом у В - 850 коч кап и 10 вед кар, у Г 35 вед кар и 100 коч кап.
Каждый из них желает получить прибыль - больше чем затратил. В хочет отдать 10 вед кар и получить 200 коч кап, а Г желает отдать 100 коч кап за 20 вед кар. То есть, каждый из них завышает в два раза цену, достигунтую А и Б в обоюдной сделке. Разуемется, на рынке они осознают свои рухнувшие надежды и приходят к компрмиссу - обменять то, что есть - 10 вед кар на 100 коч кап. В результате, В и Г в убытке - у одного 950 коч кап вместо бывших 1000, у другого 45 вед кар, вместо бывших 50.
То есть, А и Б сумели провернуть сделку по марксовскомуц закону Д-Т-Д", а В и Гэто не удалось. У них получилось Д"-Т-Д {rotate}
При этом учет роста капитала через прибыль в общей системе велся в двух валютах - капусте и картошке. В капусте - у А и В и в картошке - у Б и Г

Цитата:
И накопления Вы не считайте, не все сразу, давайте с полным потреблением, покажите у одного, второго, третьего, кто в прибыли за счет других. Любите Вы от обратного доказывать. Есть перекос в накоплениях,значит правда. А нет накоплений, как мерить будем? Или без накоплений Ваш принцип эксплуатации не работает?

Если есть полное потребление, то есть, в некотором регионе все субъекты обмена сжирают всё обменянное, ничего не оставляя, то никто не становится богаче другого за счет накопленного. Значит, никто не может заствить другого работать на себя и вместо себя, приманивая его накопленным ресурсом. Поэтому и эксплуатации человека человеком нет.
Но такая система не может существовать в человечьем обществе - люди обязательно перейдут к накоплению - либо для роста личного могущества, либо для роста могущества общественного.

Цитата:
Можно более определенней, что значит «сколько каждый реально имел возможность взять»?
Сколько смог унести, сколько ему совесть позволила или сколько ему нужно? Последнее это формально, сколько нужно столько может не быть.

Я же написал - для понимания коммунистического распределения надо иметь коммунистические представления об отношениях между людьми. Правильный ответ - сколько совесть позволила. Потому что совесть - это общественная, т.е. коммунистическая, рефлексия человека - "прежде думай о Родине, а потом о себе". Коммунистический человек приходит в место распределения и интересуется - хватит ли остальным по столько же, если он возьмет сколько нужно. Если не хватит, значит, он просто возьмет в этот раз меньше, а для следующего раза вместе с остальными запланирует повышение производства данного продукта

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Последний раз редактировалось Пойнтс Пт дек 28, 2012 5:46 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис?
СообщениеДобавлено: Пт дек 28, 2012 5:02 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Пойнтс писал(а):
Почему не получается? :)
Вот, например, А вырастил 1000 кочанов капусты, а Б - 50 ведер картошки...

Давайте не искать сложностей, там где без них можно обойтись. Выше приведена модель проще некуда. Вы или опровергните утверждения по ней, либо покажите причину, по которой она не состоятельна как модель. Совокупную выгоду Вы признаете, начальное состояние достигнуто + прибыль, чего не хватает?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис?
СообщениеДобавлено: Пт дек 28, 2012 5:37 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Shurry писал(а):
Вы утверждаете, что при наличии выгоды, прибыли нет, так как нет действия (у Вас сделки), возвращающего субъектов к имуществу первоначального типа.
Да не при наличии выгоды прибыли нет, а прибыли нет, потому что нет накопления, а выгода есть всегда
Shurry писал(а):
Рабочий использовал свой трудовой капитал и в результате получил стул. Почему для примитивной модели Вы не допускаете, что восстановление его способности к дальнейшему труду происходит путем сидения на этом стуле. Стул ведь можно и хлебушком и икрой заменить, суть то не изменится.

Почему не допускаю? - наоборот, допускаю. Ведь рабочий берет зарплату стульями, значит, стулья ему нужны, потому что к сделке обмена приходят за потребным И если в этой модели присутвуют только стулья, нам приходится считать. что рабочий стульями сыт. А про замену на икру и хлебушко - претензии не ко мне, а к Игреку - это ж его модель вынуждает рабочего грызть стулья или восстанваливать рабсилу сидением на них:D
Цитата:
С капиталистом еще проще, не было у него ни мастерской ни инструмента. Спросите, какого хрена рабочий пошел к нему стулья делать? А не умел он их делать, а капиталист ему показал, объяснил и договорился.

Вообще-то, первоначально у рабочего была потребность сидеть на стуле для восстановления своей жизнеспособности (она же трудоспособность). Потребность была, а стула не было. Вот он и пошел к капиталисту просить стул в обмен на свои способности. И капиталист согласился. Потому что объяснять - как - он умел, а делать стулья - не умел, не хотел или ленился. Если у него нет мастерской, то у него другой капитал - знания о стульях. Причем эти знания имеют особенность - они не держатся в башке у рабочего, и ему каждый раз приходится идти к капиталисту, вместо того, чтобы послушав лекцию один раз, послать того лесом и делать стулья самостоятельно.
Цитата:
Теперь капиталист, отсиживая свой стул, рысачит в интернете, накапливая знание как стол делать.

Вы делаете произвольное изменение модели - переход к производству столов. Это уже третий товар, после стульев и рабсилы. Т.е. это усложнение первоначально предложенной модели.
Надо либо оставаться в системе двух товаров, либо начать сложный процесс по отношениям взаимостоимости между товарами. У нас было одно меновое соотношение, теперь появится сразу три, а при четырех товарах - шесть. Предлагаю оставаться в системе двух товаров, а в интеренете капиталист пусть ищет способы упрощения производства всё тех же стульев.
Цитата:
Стулья в процессе восстановления они полностью не высидят, что то останется. То что останется ПРИБЫЛО обоим, обоим заметьте без какого либо ущерба хоть одному из них.
И что? У обоих идет простое потребление стульев. Если рабочий высиживает только полстула до следующей зарплаты, то с каждым циклом (например, день) у него прибавляется по полстула. То есть, через месяц он может плюнуть на капиталиста и уйти в отпуск на целый месяц, потребляя 15 накопленных стульев по полстула в день. И горе-капиталист будет точно также - в отпуске. То есть, по сути в этой модели нет накопления - его некуда девать, как только прекращать произодство и потреблять излишки произведенного.

А в более реальной модели рабочий будет делать не стул в день, а полстула - ведь ему и полстула в день достаточно. (Поправка - рабочий будет делать стул в день, получая полстула в зарплату) А вторые полстула будет высиживать капиталист. На хрена им обоим расширенное производтсво (требующее, между прочим, затрат в виде усилий рук и мозгов) при котором растет количество непотребленных стульев и в итоге приходится останавливать производство и потреблять их?
То есть это "ПРИБЫЛО" в итоге сократится и вовсе исчезнет - все произведенное должно быть потреблено. Никто не производит лишнюю гору продукта, надрывая здоровье, когда можно обойтись половиной
Цитата:
но в любом случае совокупная прибыль будет положительной, а не нулевой. Иначе сделка бы не состоялась и с этим Вы согласны.
Да в этой системе вообще нет речи о совокупной прибыли и вообще о прибыли. {rotate} Не работает здесь формула Д-Т-Д". Рабочий постоянно меняет рабсилу на стул (полстула в итоге) Д-Т, а капиталист - знания на тот же стул, тоже Д-Т. Нет у них возможности совршить другую сделку, не с кем.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Последний раз редактировалось Пойнтс Пт дек 28, 2012 5:43 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис?
СообщениеДобавлено: Пт дек 28, 2012 5:39 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Shurry писал(а):
Давайте не искать сложностей, там где без них можно обойтись. Выше приведена модель проще некуда. Вы или опровергните утверждения по ней, либо покажите причину, по которой она не состоятельна как модель. Совокупную выгоду Вы признаете, начальное состояние достигнуто + прибыль, чего не хватает?

Вышеприведенная модель не рождает прибыль. Я уже написал почему. Она также не рождает расширенное производство, в нем нет смысла - лишние стулья некуда девать.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис?
СообщениеДобавлено: Пт дек 28, 2012 5:57 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Уже не актуально, а удалить не дано.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис?
СообщениеДобавлено: Пт дек 28, 2012 6:20 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Shurry писал(а):
А чего то не так понял наверное. Остаток стульев ПРИБЫЛО после цикла? По какому признаку это не прибыль?

Этот остаток стульев не является прибылью по однму признаку - прибыль идет в увеличение капитала, который впоследсвии инвестируется для увеличения той же прибыли.
В указанном примере - лишний запас стульев это просто отложенное потребление. Накопление этого отложенного потребления бессмысленно для экономики, потому что нужно будет оставновить процесс производства и потребить этот запас. Иначе он просто сгниет без всякой пользы. И экономика не ждет когда этот лишний запас появится, эта экономика - экономика простого воспризводства - просто призводит меньше продукта, чтобы он весь потреблялся. То есть, в реальности, при указанных условиях, этой ПРИБЫЛИ стульев просто не будет.
Цитата:
Намедни Вы требовали только приведения к начальному состоянию, оно разве не получилось?

Приведение к "начальному состоянию", то есть, к исчислению полученного продукта в тех же единицах должен приводить процесс Д - Т - Д". В стульевой модели нету этого третьего Д и второго тире. Есть только Д - Т, простой потребительский обмен, а не расширенный, направленный на рост капитала через получение прибыли

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 292 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.