malchish.org

В том то и дело, что надо разобраться , что такое инвестиции (смотрите выше).



А прибыль уже данного капиталиста это ли не инвестиции другого?

За вашими ручками приходится усиленно следить. Так и мелькают... Речь шла о совокупном капиталисте и совокупном потребителе. То есть о макроэкономике. Передача сбережений из рук одно капиталиста другому для "инвестиций" с точки зрения макроэкономики выглядит просто инвестициями совокупного капиталиста. Передача сбережений внутри этого совокупного капиталиста не влияет на макроэкономику.



Может мне букварь вам предложить почитать? В вашей ссылке нет НИЧЕГО, что опровергало бы мои утверждения. Зато есть манипуляции:



Тут нужно быть точнее в выражениях: такой процесс называется ростовщичеством, а тот, кто его осуществляет - ростовщиком. Понятие же инвестиций относится к прямой предпринимательской деятельности - когда предприниматель вкладывает накопленный капитал в собственное производство и несёт риск за его успешность. Ростовщик же ничем не рискует - его "инвестиции" превращаются в долг, который можно взыскать и имуществом должника. Банкиры нынче пишут и учебники, внушая уважение к своей "инвестиционной" деятельности.



Это уже обсуждалось выше. Мне что, повторить ответ на эту вашу сентенцию? Я могу вкратце и повторить - банки возвращают сбережения в оборот, но возникает дополнительный отток денежной массы за счёт процентов банка. Кредитование лишь временно восстанавливает равновесие системы, но с накоплением критической массы долгов это перестаёт работать. Критическая масса долгов - это та величина долга, которая вызывает отток денежной массы, сравнимый уже с доходами населения.



Ловкость рук поражает. Моё утверждение очевидно и вы находите способ не согласиться с ним. Причём как раз в этом случае речь шла не о совокупном капиталисте, для совокупного прибыль равна нулю - дополнительным деньгам просто неоткуда взяться. Речь шла о простом конкретном капиталисте, который получает прибыль (за счёт убытков других) и распределяет её - пуская часть на инвестиции, а часть оставляя на сбережения.

А то, что вы сформулировали - это пересказ моего условия равновесия капиталистического рынка уже вашими словами. Да, можно условие равновесия сформулировать и так: в условии равновесия валовой национальный продукт равен валовому национальному доходу. Если в системе присутствуют потоки на сбережение, то ВНД уменьшается на соответствующую величину и часть ВНП остаётся без покупателей, что приводит к сокращению производства (кризису).



Зачем повторяться? Если я вам уже сказал:

Если инвестиции ввести в затраты, то прибыли и нет. Давайте не будем путаться в терминах? И лучше оперировать понятием накоплений вообще - так проще. Есть накопления - нет равновесия, есть дефицит денежной массы, нет накоплений - равновесие имеется. Очень просто.

И не надо забывать, что это сформулировано для совокупного капиталиста. Внутри системы возможны передачи накоплений от капиталиста капиталисту и их инвестирование последним. Для равновесия главное, чтобы не было СОВОКУПНЫХ накоплений.



Замечательно. Значит вы таки понимаете о чём вообще идёт речь... Я не сомневался в вашем уме. Другое дело - для чего вы его используете...



Пардон, а вот это неверно. Сбережений ВООБЩЕ не должно быть в сумме. ЛЮБЫЕ сбережения - это вывод денег из оборота, это уменьшение спроса.



Вот. В точку. Я и предполагал, что у нас дискуссия упрётся именно в этот "отдельный вопрос". В остальном-то всё достаточно очевидно.



Вы постоянно путаете макро- и микро- подход. Понятно, что в микро-подходе сбережения одних - это инвестиции других. Но для макроэкономики мы должны рассматривать суммарные сбережения за вычетом суммарных инвестиций. Именно в этом плане совокупная прибыль должна быть равна нулю. Что для микро-подхода означает, что суммарные инвестиции и суммарные сбережения равны.



Я имел ввиду экономический цикл производства-потребления. Характерный период времени, когда происходят инвестиции, производство, продажа и получение прибыли. Понятно, что для разных видов производства этот период времени разный, но его можно усреднить по рынку. В динамической системе, если брать именно мгновенный срез понять что-либо очень сложно - рвутся причинно-следственные связи. Их не отследить. Так вот. Именно в этом цикле для всего рынка совокупной прибыли быть не может - нет для этого дополнительных денег.



О какой финт! Типа то, что произведено и есть прибыль! Я в восхищении такой "находкой". Остаётся удивляться, а куда же идут затраты капиталиста? Если всё - сплошная прибыль?

Давайте разбираться. Что есть рынок, что есть товар на нём, и куда уходят деньги. Практически с нуля.
Понятно, что есть накопленные материальные богатства за многие годы деятельности человечества. Все ли они участвуют в обмене? Являются товаром? Конечно нет. Товаром является только то, что предложено на продажу. Пока я езжу на автомобиле - он не товар. Он был товаром, когда я его покупал. Он перестал им быть, пока я им пользуюсь. Он опять им станет, когда я решу его сменить и дам объявление о продаже. И так, товар - это то, что выставлено на продажу, а не все накопленные материальные ресурсы человечества.

Идём далее. Что есть деньги? Средство обмена. То, что позволяет товару быть купленным и поступить в пользование. Вся денежная масса обслуживает процесс купли-продажи товара, то есть вещей, выставленных на продажу. Таким образом, денежная масса привязана к товарной массе и её размер определяется известной формулой Ньюкомба-Фишера. Ко всем материальным ресурсам ("накопленным богатствам") человечества она отношения не имеет.

Какое же отношение имеет понятие прибыли к "накопленным богатствам"? Опять никакого. Прибыль - это разница между доходами и расходами капиталиста в процессе производства. Можете заглянуть в какой-нибудь экономический букварь на этот счёт. Там вам и про инвестиции скажут, но ни одного слова про "накопленные богатства человечества". Прибыль берётся относительно полученных доходов, а не "накопленных богатств".

В наше время, даже Конституции подвергают экспертной оценке. Почему нам не применить такой же подход к формированию определений? Вариант оригинала, приведенный ниже, явно противоречив:

Получается, ценные бумаги или банковские вклады, НЕ предназначены для удовлетворения потребностей в будущем? Привязка термина сбережений к деньгам попахивает представление их таковыми в подматрасном состоянии. И то, что это фактически давно не так - igrek прав.
Так должен был бы выглядеть, в моем представлении, вариант без противоречий: Сбережения — неиспользованная часть доходов населения, предназначенная для удовлетворения потребностей в будущем.. Вариант конечно не устраивает демагогов, но надо привыкать, смотреть правде в глаза.

Тут неплохо бы обратить внимание, на существование двух видов равновесий. Устойчивое и неустойчивое. В основе одного ООС(отрицательная), у другого ПОС(положительная) обратные связи. igrek, говорит о принципиальной возможности достижения равновесия и считаю, он снова прав. Остальные, пытаются прилепить признаки неустойчивого равновесия к отсутствию такового. И еще один момент, к причине неустойчивости равновесия. Предельно абстрагированная причина неустойчивости, в отсутствии баланса произведенного и потребленного. Численная зависимость такой неустойчивости, от основ и принципов ведения хозяйственной деятельности, единственный вопрос стоящий обсуждения. Кто больше вредит экономике на макро уровне, миллионер прожигающий прибыль в развлечениях или 1000 нищих, ныкающих черствый сухарь на неопределенное будущее?

Не понятно только, кто с этим спорит... Мы будем в таком виде дискуссию вести бесконечно...



Похоже я не имелся ввиду. Меня этот вариант вполне устраивает. Вы бы, дядя Алекс, сначала до конца разобрались бы с предметом спора. А то получается как в анекдоте: "Ты куда? - В баню. - А я думал ты в баню..."

Дискуссия уже давно прошла этап понимания, что сбережения так просто не лежат, а попав, скажем, в банк опять возвращаются в оборот. Но далее, акцентирую ваше внимание, возникает уже проблема накопления долга и отток денег с рынка в виде процентов по долгу. Всё это описано в статье, которая здесь обсуждается, и которую вы впопыхах забыли прочитать. Инвестиции же в ценные бумаги мы, по добровольному согласию с Игреком сочли отдельным вопросом и, скорее всего обсудим позже. Видимо тогда, когда доводы по основной части закончатся...



Опять, кто с этим спорит? Речь идёт об условиях этого равновесия. Оно не возможно при накоплениях (совокупного капиталиста). И банковская система с ненулевым кредитным процентом проблему дефицита денег на товарном рынке лишь оттягивает.



Давайте пока отложим обсуждение "устойчивости равновесия" на потом. Насколько оно устойчиво нам показывает практика периодических кризисов. Но нам бы с условиями равновесия сначала разобраться... От них и зависит эта "устойчивость"...

Такое ощущения, что влез в дискуссию двухлетней давности. Утверждать о принципиальной проблеме в виде банковской системы с ненулевым кредитным процентом, можно только в составе общей проблемы - преобладание производства над потреблением. Причина перепроизводства может лежать как в отсутствии планирования(кап. экономика), так и в ошибках планирования. Если Вы сможете связать принцип кредитования с ссудным процентом, с неотвратимостью перепроизводства, с Вами соглашусь не только я.
Оттягивает проблему наступления кризиса - критическая масса переуступки берущих и дающих в долг. Инвестировать без переуступки, можно до бесконечности, в теории конечно.

Мы с этого начинали. Может хватить по кругу водить? Как раз обсуждается причина преобладания производства над потреблением и она указана в обсуждаемой статье.



Ну лишь бы не в платёжеспособном спросе... Людей в США выселяют из домов, при этом полно бездомных и огромные размеры долгов по ипотеке. Видимо плохо планировали... Молодец, дядя Алекс, открытие сделал!




Сказка про 5% вам в помощь.

Я в курсе Вашего отношения к перепроизводству, как к причине кризиса, там полная солидарность. И это никаким боком, не относится к финансовой системе с ненулевым кредитным процентом, здесь с точностью до наоборот. Вы отводите ей ключевую роль, а я несущественную(типичный частнособственнический бизнес). Сможете привести хоть один существенный(не количественный) признак в пользу различия бизнеса ростовщика от бизнеса парикмахера?


Это демагогическое пособие, рассчитанное на непосвященную аудиторию.

Я уже предложил отложить вопрос с ценными бумагами, давайте отложим и вопрос с банками. Давайте пока разберёмся, возможна ли прибыль у совокупного капиталиста, без учёта банков. Пусть кредиторы напрямую передают свои сбережения заёмщикам, без посредничества банков. Заодно примем и что совокупный долг не растёт, это уже просто из условия равновесия следует. Принципиальных барьеров для этого нет. Такая вот упрощённая модель. Разберёмся с ней и начнём усложнять.

Я заявляю: в такой модели прибыль совокупного капиталиста возможна при постоянной массе денег.

Очевидность-то мнимая. Да, прибыль конкретного капиталиста может пойти и на инвестиции, и на накопление. Если бы это были все возможные варианты, то здесь Вы были бы правы. Но сюда следует добавить ещё и потребление, прибыль ведь может и туда пойти. И это ещё не всё. На инвестиции, накопление и потребление могут пойти также и зарплаты рабочих. А из конкретных капиталистов складывается капиталист совокупный, и тогда получится именно то, что я говорил: поток ВНД (зарплаты + прибыль) = потоку ВНП (потребление + инвестиции) + накопление.

Для того, чтобы у совокупного капиталиста могла получиться прибыль, необязательно откуда-то браться дополнительным деньгам. Достаточно, чтобы он истратил прибыль прошлого года на потребление или инвестиции. Если внимательно отследить потоки, это можно увидеть. Слагаемых не так много, нужно только чётко разделять, какой поток в какую сторону идёт, и не смешивать их в одну кучу.

В конце концов, загляните в сводки о распределении ВНД в США, раздел F.7 Distribution of National Income (1). Вы убедитесь, что даже в 2009 г., когда было падение ВНД с 12,61 трлн до 12,15 трлн, совокупная прибыль корпораций даже с учётом амортизации капитала составила 1,36 трлн, т.е. аж 11% от валового дохода. Достаточный повод, чтобы усомниться в логике «дополнительным деньгам неоткуда взяться».

Загляните в указанный документ, раздел F.8 Saving and Investment by Sector (1). Валовые сбережения в 2010 г. составили 1,82 трлн дол. Рост ВНД при этом оказался 224 млрд. Как-то не стыкуется реальность с Вашими утверждениями.

А вообще, похоже, мы снова утыкаемся в определения. Под сбережениями Вы понимаете накопления, ту часть дохода, которая не пошла на потребление и инвестиции — то есть только отложенные в тумбочку деньги в ликвидной форме да деньги в банках, которые не были ссужены третьим лицам. Если деньги были одолжены и пошли на инвестиции, они у Вас перестают быть сбережениями.

Я же называю сбережениями то, что называют все экономисты, в том числе и составители упомянутого отчёта: это часть дохода, которая не была потрачена на потребление. Обратите внимание, только на «потребление» не была потрачена, а не на «потребление и инвестиции»! Возьмите любые учебники, справочники, словари и того же Кейнса, и убедитесь в этом.

Инвестиции предполагают, что затраченные на них деньги возвратятся в будущем, поэтому они тоже являются сбережениями, как и деньги в тумбочке. Если я, к примеру, купил дом, то нельзя сказать, что я лишился своих сбережений или проел их. В любой момент я смогу продать дом и вернуть все сбережения. Они просто изменили форму. В том-то и разница между потреблением и инвестициями: потребительские расходы исчезают безвозвратно, а инвестиционные возвращаются с прибылью.

Предлагаю использовать термины в общепринятом смысле. И тогда от меня ответный пардон: сбережения не обязательно выводят деньги из оборота.

Определение правильное. И, тем не менее, прибыль имеет самое прямое отношение к богатству.

Задумаемся: что происходит с прибылью, после того как она получена? Капиталист может отложить прибыль (это будет накопление), истратить безвозвратно (потребление) либо вложить в дело с возвратом (инвестиции). Инвестирование — самое распространённое применение прибыли. А инвестирование может быть либо в оборотные фонды, либо в основные. Основные фонды — это здания и оборудование, то самое накопленное богатство. Капитализация прибыли это называется, один из источников формирования богатства, то есть отношение к богатству самое прямое.

Попытка увести разговор в сторону. Проблема перепроизводства есть, она упоминалась как одна из причин кризиса, но к финансовой системе, конечно, не имеет отношения. И потому НЕ упоминалась пока здесь никем, кроме вас.

В нынешнем кризисе важнее проблема платёжеспособного спроса, а не перепроизводства. То есть спрос (потребность) есть, но нет денег. Проблема на самом деле очевидна - долги населения в США превысили все разумные пределы и только потому посыпались банки (из-за массовых банкротств клиентов) и встала вся экономика. Оживать она начала после того, как обнулили ставку. После этого существующее долговое бремя перестало образовывать существенный отток денег с рынка и спрос начал восстановление. Всё это наблюдается вживую и вполне очевидно. И только заинтересованные фининтерном люди могут отрицать вполне очевидные механизмы происходящего.



Ещё одна попытка увести разговор в сторону. Тем более, что этот вопрос уже где-то обсуждался...



Это пыталась доказать бригада из 4 троллей в соответствующей теме. Безуспешно. Там простая математика. Школьная. Против неё очень сложно выстраивать аргументацию. Я вам сочувствую.

Замечательно. Покажите откуда взялась прибыль совокупного капиталиста при отсутствии дополнительного источника денег.



Я согласен на поправку. Она пренебрежимо мала, но в общем случае да, прибыль = инвестиции + накопление + потребление. Нет проблем учесть и её, хотя личное потребление капиталиста - сотые доли процента от обсуждаемых величин.



Абсолютно правильно. И это тоже отнимает деньги у товарного рынка, создавая дефицит спроса. Конечно, в самом общем случае нужно учитывать и накопления населения. Просто учитывая все детали мы будем всё больше усложнять картину и отходить от возможности её понимания. Не это ли ваша цель?



Этого достаточно только для того, чтобы не было убытков. Может вы прибыль как-то не так понимаете? Определение читали?



А вы долги ещё туда приплюсуйте. Точнее "отминусуйте". Для правильного баланса.



Опять долгов не хватает. Получается, что нельзя нашу упрощённую систему рассматривать с учётом практики и без банков...



Видите ли, чтобы не сводить дискуссию к спору о понимании терминов, нам просто нужно условиться об их общем понимании. Я не использовал вообще термин "сбережения" в своей статье. Есть более общий и интуитивно понятный термин "накопления". Он и в физике работает. Это, что не пошло обратно в оборот. Накопилось, то есть. Самое общее и понятное определение. И это то, что отнялось у совокупного спроса даже по смыслу термина. Из прибыли туда не попадают потребление и "инвестиции".

Термин "инвестиции", как я уже пояснил ранее, специально расширен финансистами для введения в него ростовщичества. Ростовщичество ныне - тоже "инвестиции", хотя между ним и прямыми инвестициями в производство стоит посредник - банкир. Поэтому под инвестициями я понимаю не ростовщичество, а именно прямые инвестиции в производство. Для совокупного капиталиста посредничество банкира можно пока не учитывать. Можно считать, что накопления конкретных капиталистов идут прямиком в производство за вычетом той части, что всё же накапливается. В каком виде накапливается? Это отдельный важный вопрос и я готов к его обсуждению. Конечно это не подматрасные залежи банкнот, как то желает представить Дядя Алекс.



Мы уже постепенно переходим к обсуждению именно инвестиций. И это правильно. Часть из них (прямые в производство), возвращаются на товарный рынок и поддерживают спрос. Другая часть выводится из товарного рынка и образует там соответствующий дефицит платёжеспособного спроса. Тот момент, что вами отмечен - возможность возврата в будущем, на суть проблемы не влияет. Спрос лишается денежной поддержки именно в тот момент, когда деньги уходят куда-то. Если возвратятся на товарный рынок, то спрос возобновится. Но доживёт ли до этого момента производство? Оно живёт только пока есть спрос. Сама возможность возврата денег на рынок проблему не решает. Проблема возникает КАЖДЫЙ РАЗ, когда деньги с товарного рынка куда-то уходят.



Совершенно верно. Важно только понимать, какое именно инвестирование.



Иными словами - в средства производства. И стоимость эта затем вкладывается в цену производимой продукции (дабы вернуть инвестиции). В накопление же идёт только та часть, что остаётся у капиталиста после амортизации средств производства за тот период, на который был рассчитан возврат инвестиций. И опять же получается, инвестиции капиталиста были оплачены покупателями его продукции. Остаточная стоимость основных фондов после завершения цикла можно считать "приростом его богатства", но не прибылью, которая выражается исключительно в деньгах. Сможет их продать - тогда да, станет. Но при этом с рынка будет вынута соответствующая сумма. Понятие прибыли жёстко привязано к существующей денежной массе. Нет её - нет и никакой прибыли, не смотря на наличие "накопленных богатств". Различать нужно "денежные" и "ресурсные" понятия. Прибыль - исключительно денежное понятие. Некая сумма денег на руках после вычета всех затрат. Стоимость основных фондов туда никто не прибавляет.

Тут выше, много сказано веселого, но последний абзац самый откровенный и показательный. Ну где, кто и когда внушил Вам это обывательское заблуждение, что "Прибыль - исключительно денежное понятие".

Вот Вы вырастили капусту, а я картошку. Потом мы обменяли мешок капусты на мешок картошки. Где прибыль?

"Обывательское заблуждение" - это уже толстый троллинг, Дядя Алекс. Я пока не буду вас трогать, но предупреждаю. Ещё один раз и распрощаемся.

Моё "обывательское" суждение базируется на определениях. Данных в учебниках. Исключительно. Любимая либералами Википедия:

"Прибыль — превышение в денежном выражении доходов (выручки от реализации товаров и услуг) над затратами на производство или приобретение и сбыт этих товаров и услуг. Прибыль = Выручка - Затраты".

Конечно, википедия пользуется представлениями тех, кто привык к деньгам, как к необходимой сущности.
Если при расчете прибыли нужно вычесть из одного товара (принесшего доход) другой товар (ушедший в затраты), то сделать это можно только соотнеся каждый товар с выразителем стоимости - деньгами.
Так что, на мой взгляд, точнее будет сказать, что прибыль всегда выражена в стоимости. А деньги есть просто вещественное выражение этой стоимости.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Извините, дорогой maxon, не ожидал, что Вы столь ранимы. Денежное выражение, в приведенном Вами контексте, означает единицу измерения прибыли, а не то в чем она может состоять. Ну бог с ним с доходом, не все могут его представить в чем то кроме денег, но затраты это к примеру и амортизация. Ну как молоток может деньгами амортизироваться?