malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Вт окт 16, 2018 11:22 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 210 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вс ноя 16, 2014 1:25 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2519
Откуда: Минск, Белоруссия
Накопились замечания по статье.

Максон писал(а):
2. ... Остаётся только задать вопрос - а зачем человеку обменивать одну стоимость на точно такую же? Есть ли смысл в эквивалентном обмене? Его нет.
Здесь наблюдаю логическую ошибку. Утверждение было бы верным, если бы стоимость была единственным свойством товара. Но у него множество самых разных свойств, и у двух товаров с одинаковой стоимостью другие свойства могут отличаться. Тогда при эквивалентном обмене субъекты вполне могут могут получить обоюдную выгоду, если их потребности отличаются. Самый простой пример: у одного субъекта два левых ботинка, у другого два правых. У всех четырёх ботинок стоимость одинаковая. Субъекты совершают эквивалентный обмен левого ботинка на правый, и в результате благосостояние обоих субъектов резко увеличивается. Значит, смысл в эквивалентном обмене есть.

Максон писал(а):
Эквивалентность обмена исключает спекуляцию и даже торговлю!
Не исключает, если допустить, что когда Аристотель говорил об эквивалентности обмена, он имел в виду не любой конкретный обмен, а обмен в среднем, некоторую тенденцию. Я уверен, Аристотель прекрасно понимал, что в жизни повсеместно наблюдаются неэквивалентные обмены, но тем не менее он заметил определённую закономерность.

Максон писал(а):
Причиной такой "бесплатности" Маркс считает отсутствие человеческого труда при их создании. Однако тут легко найти возражение. Это право собственности! Стоит только сделать какое-либо благо частной собственностью, как оно тут же приобретёт стоимость, то есть перестанет быть бесплатным и свободным.
Маркс всё это учёл. В этом случае возникает монополия и, соответственно, рента. А Маркс говорил по этому поводу:

Рента ... может покоиться лишь на собственно монопольной цене, которая определяется не ценой производства и не стоимостью товаров, а спросом и платёжеспособностью покупателей, и рассмотрение которой относится к учению о конкуренции, где исследуется действительное движение рыночных цен. (Капитал, т.3, гл.45)

Закон стоимости работает только для рынка с совершенной конкуренцией, а монополия эту конкуренцию нарушает. Об этом (с цитатами!) говорил Жук. С. в комментариях к статье.

Максон писал(а):
Так почему его труд - это стоимость, а труд станка, ветра или робота - стоимостью не является? В чём тут принципиальная разница?
В том, что станок, ветер или робот (и, кстати, раб), в отличие от свободного человека не имеют возможности выбрать вторую сторону для обмена. А именно такой выбор и приводит к установлению стоимостей по трудовым затратам.

Максон писал(а):
Себестоимость добычи полезных ископаемых и есть трудовой вклад в их стоимость. Что же представляет всё остальное? Спекулятивная наценка рынка?
Рента. Это по определению всё, что выше затрат. Маркс много о ней пишет в третьем томе. Рента всегда определяется монополией, а трудовая теория работает только в полностью конкурентной экономике, о чём сам Маркс говорил.

Максон писал(а):
Закону стоимости Маркса противоречит закон спроса и предложения.
Не противоречит. Ещё Смит говорил, что стоимость бывает рыночная и естественная. Рыночная определяется спросом и предложением, естественная — трудовыми затратами. Рыночная стремится к естественной, и если бы рынок вдруг стал стационарным (вплоть до того, что люди перестали бы стареть и умирать), то в долгосрочном периоде все цены (которые и есть рыночная стоимость) оказались бы равными естественной стоимости (а ещё и экономическая прибыль исчезла бы).

Кстати, с этим согласны и маржиналисты (последователями которых являются практически все нынешние экономисты), с той лишь разницей, что в затраты, которые определяют естественную стоимость, они включают не только труд, но и другие факторы.

И уже не в статье, а в комментариях:
Максон писал(а):
Маркс употребляет два определения стоимости - как соотношение обмена и как количество вложенного труда.
Это не так. По Марксовому определению стоимость — это только соотношение обмена. То, что она ещё и соответствует количеству вложенного труда — это лишь утверждение на уровне гипотезы, о чём Вы, кстати, сказали в первой части статьи. Маркс не стал заморачиваться доказательствами только потому, что это было признано экономистами ещё до него (Смит, Рикардо) и не подвергалось сомнению. Как догма. В определение стоимости труд включили уже современные интерпретаторы, за что им следовало бы настучать по башке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 16, 2014 10:47 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2753
Откуда: Санкт-Петербург
igrek писал(а):
Здесь наблюдаю логическую ошибку. Утверждение было бы верным, если бы стоимость была единственным свойством товара. Но у него множество самых разных свойств, и у двух товаров с одинаковой стоимостью другие свойства могут отличаться.
Ошибка у Вас. Стоимости не существует, её придумали. Маркс всё сводил к отношению.
Разберите сначала что есть "отношение" ? Например, между числителем и знаменателем, между делимым и делителем. И т.п. Это "чистая идея" = фикция, необходимая для упорядочивания обмена. Следуя Вашей "логике", нужду, спрос и потребность тоже следует считать свойствами вещей.
Свойства верифицируются восприятием или приборами. Если бы стоимость верифицировалась восприятием, то не нужны были бы ценники.
Но может быть прибор назовёте, которым Вы её измеряете?
Жду с нетерпением.

Всё это обсуждалось уже много раз. Вверху странички есть значок "Поиск", нажимаете и вводите слова: "стоимость", "обмен" и другие (на Ваше усмотрение). И читаете все интересные Вам посты.
Зачем нудить об одном и том же?

Сколько стоит вещь, которая никому не нужна, хотя человек и потел, её создавая?

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 16, 2014 11:35 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1396
Владимир Галка писал(а):
Сколько стоит вещь, которая никому не нужна, хотя человек и потел, её создавая?
Она стоит столько, сколько было произведено материальных затрат на создание этой вещи. Поскольку вещь создаётся благодаря физическим процессам, то получается, что Стоимость это физическая величина. И потому она имеет измеримость, а следовательно размерность (материальную - энергии, материи, времени). Но наряду со стоимостью у всякой вещи, предназначенной к потреблению, есть ещё и ценность (точнее будет сказать - потребительская ценность). Вот она-то и фигурирует в обмене "вещами". Никому не нужная вещь не имеет ценности, но стоимостью обязательно обладает, ибо материальные затраты на её создание уже понесены.
Путаница возникает позже - когда оплаченная ценность становится составляющей следующей - добавленной стоимости.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 16, 2014 11:57 am 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4780
Откуда: инженер из СССР
А_Ланов писал(а):
Владимир Галка писал(а):
Сколько стоит вещь, которая никому не нужна, хотя человек и потел, её создавая?
Она стоит столько, сколько было произведено материальных затрат на создание этой вещи...
Это себестоимость.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 16, 2014 12:09 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2753
Откуда: Санкт-Петербург
А_Ланов писал(а):
]Она стоит столько, сколько было произведено материальных затрат на создание этой вещи. Поскольку вещь создаётся благодаря физическим процессам, то получается, что Стоимость это физическая величина.
Да, бросьте. Вы создавали вещь, а кто-то её украл - это разные физические процессы, а стоимость примерно равна. Вы нашли золотые часы - тоже другой физический процесс, но ведь Вы знаете, что они стали Ваши. Каким прибором будете мерить свою "собственность" ? Ага, юридической бумажкой !! Ведь бумажка имеет "физическую величину".
Ну про стоимость аренды, земельных наделов и непосильный труд банкиров я не буду (надоело).
И почему за выдыхание углекислого газа никто не платит: и величина есть, и процесс ??
Иван Кулиберов в своей теме всё хотел труд сделать критерием стоимости (Вы поищите).

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 16, 2014 12:15 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4780
Откуда: инженер из СССР
Владимир Галка писал(а):
igrek писал(а):
Здесь наблюдаю логическую ошибку. Утверждение было бы верным, если бы стоимость была единственным свойством товара. Но у него множество самых разных свойств, и у двух товаров с одинаковой стоимостью другие свойства могут отличаться.
Ошибка у Вас. Стоимости не существует,...Следуя Вашей "логике", нужду, спрос и потребность тоже следует считать свойствами вещей.
Свойства верифицируются восприятием или приборами...
Мне кажется, что Игрек дал очень логичную критику некоторых посылов статьи Максона.
А вы разошлись с ним не в смыслах, а в трактовке термина "свойство".
Для меня, чела замученного линейным, процедурным и объектно-ориентированным программированием,
"свойство" - это всё что угодно, кроме внутреннего идентификатора объекта:
живое/неживое, разумное/неразумное, гуманоидность, ФИО, пол, год рождения, ИНН, расса, половая ориентация, зарплата, стоимость (за сколько продастся :) )...
При коррекции дазы банных любое свойство может быть изменено на другое словарное значение.
Кроме идентификатора, который суть не свойство.
То же и для объектов: есть наименование, есть принадлежность к порождающему классу, есть свойства, есть методы.

В таком понимании стоимость легко ложится под термин "свойство".

В качестве способа восприятия - взгляд на ценник или в базу данных.
Или опытным путём на рынке... всё по полит-экономии капитализма, ничего нового.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 16, 2014 1:09 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2753
Откуда: Санкт-Петербург
Грибник писал(а):
Мне кажется, что Игрек дал очень логичную критику некоторых посылов статьи Максона.
А вы разошлись с ним не в смыслах, а в трактовке термина "свойство".
.

СВОЙСТВО
Речь идёт об объективном аспекте и субъективном.
Субъективный аспект распадается ещё на в субъективно-воспринимаемый (1-ая сигн. система) и субъективно-приписываемый (2-ая сигн. система).
Последний и есть фикция или условность.
Вы, наверное, видели рекламу: "Русский мех" или "русские национальные пиявки".
В данном случае, "русскость" - это приписанное свойство, выдумка.

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Последний раз редактировалось Владимир Галка Пн ноя 17, 2014 2:53 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 16, 2014 1:18 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2519
Откуда: Минск, Белоруссия
Владимир Галка писал(а):
Всё это обсуждалось уже много раз. <...> Зачем нудить об одном и том же?
Я поднял вопросы, которые не обсуждались. А вот Вы как раз повторяете то, что уже не раз было сказано. Следовательно, нудите Вы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 16, 2014 5:29 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2753
Откуда: Санкт-Петербург
igrek писал(а):
Я поднял вопросы, которые не обсуждались. А вот Вы как раз повторяете то, что уже не раз было сказано. Следовательно, нудите Вы.
Ну, хорошо, давайте обсудим. Только Вы уж, пожалуйста, проявите такую же жажду правды, как и других темах.
Итак, объясняю.
С наукой "экономикой" одно сплошное враньё. Я это объяснял в "Деньгомании".
И людям очень неприятно признавать не то, что я написал, а то, что их с самого детства обманывали. И обманывали их предков, и очень давно. И большинство людей и сейчас не догадываются.
И ни один из теоретиков экономики не рассказывает, что в основе любой теории лежит ФАКТ ОБУЧЕНИЯ. Об этом скромно умалчивают и аналитики, и банкиры. Это относится не только к экономике (но я не буду отвлекаться).

Прежде, чем понять, что такое "стоимость", человека нужно научить пользоваться деньгами.
Потому что без понятий: что такое "купить", "обменять" или "продать", он не может освоить более сложные понятия.

Аналогично в казино: прежде, чем понять, что такое "прикуп", "взятка" и "кон", человека нужно научить играть в игру. И пока он не освоит элементарные правила, ему просто не понять более сложные комбинации в игре.

Таким образом, и в игре в карты, и в игре в деньги существует
1 этап: "Обучение" (через запоминание и освоение навыков). Это физиологический уровень формирования привычки.
2 этап: это реклама, типа как круто играть в карты (или в деньги), то есть "комбинаторика (из хитрых приёмчиков)", ведущая к выигрышу, или "Мошенничество" (совокупность экономических приёмов), ведущее к прибыли.
Это психологический уровень формирования привязанности. Эмоциональная привязанность нужна, чтобы стимулировать привычку. Отвращение, наоборот, разрушает привычку.
3 этап: это идеологический уровень обоснования необходимости игры.
И вот на этом уровне потешатся все теоретики (объясняя, как "мухлевать по закону"; надо платить налоги; карточный долг, собственность - это святое, и т.п.). Короче, надо развивать экономику.
А про 1-ый - молчок. Хотя все эти уровни "работают" впоследствии совместно.

Вот, примерно так. Осознаете, что всех нас отдрессировали, значит, есть смысл обсуждать дальше.
Вы мне представляетесь вменяемым человеком, постарайтесь не разочаровать.
Посмотрите на детей, как они, уже в 3 года, умудряются дифференцировать родственников на платёжеспособность. Посмотрите на животных, которые не видят стоимости.
Хотя, .... если обучить обезьян.
Ещё объяснял здесь и здесь

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 16, 2014 11:03 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2519
Откуда: Минск, Белоруссия
Владимир Галка писал(а):
Ну, хорошо, давайте обсудим.
Давайте. Только здесь это будет офтопик. Давайте в теме «Деньгомания, Капиталопсихоз». Задавайте вопросы, готов ответить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 17, 2014 2:09 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4780
Откуда: инженер из СССР
Я в восторге!
Сколько же интересных мыслей вывалилось в обсуждении на лицевой стороне,
да и здесь читаю с удовольствием.
Кто хотел бы узнать, что я думаю, прошу извинить:
не успеваю пережевать прочитанное, уж больно вкусно!
Спасибо Максону и всем дискуссонам. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 18, 2014 11:31 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1396
Грибник писал(а):
А_Ланов писал(а):
Это себестоимость.
Вот она-то собственно стоимостью только и является. Стоимость - объективная величина. Ценность - субъективная. Проблемы в материальной сфере человека в основном отсюда и проистекают - от несоответствия ценности стоимости. А поскольку ценность при разделении труда оказывается составляющей добавленной стоимости, то и окончательная стоимость (стоимость на момент начала потребления товара) - оказывается ложной в той мере, в которой ценность на всех этапах создания-движения товара отличалась от стоимости (себестоимости).
Проблема стоимости надуманная. Это случилось из-за возникшей необходимости планирования ( при развитии капитализма), что потребовало объективного учёта субъективных факторов. С тех пор "они" достаточно далеко продвинулись в плане учёта человеческого "субъективизма". Но не столько в умении спрогнозировать ценность, сколько её навязать. Однако, полностью эту задачу - задачу просчёта субъективного фактора - в отношении человека решить нельзя (в отличие от животных - там можно, ибо там нет субъективного фактора, а есть предсказуемая физиология + инстинкты). А всё потому, что у человека есть Свобода Воли - принципиально непредсказуемая вещь.
Поэтому неудивительны попытки превратить человека в потребляющее животное - так его просчитать проще, а значит, меньше издержки, то есть больше прибыль. А прибыль главнее всяко разных "свобод волей"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 18, 2014 4:16 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2753
Откуда: Санкт-Петербург
А_Ланов писал(а):
Вот она-то собственно стоимостью только и является. Стоимость - объективная величина. Ценность - субъективная. Проблемы в материальной сфере человека в основном отсюда и проистекают - от несоответствия ценности стоимости. ..
Про "линейки". Стоимость и ценность - обе субъективны. Просто у продавца и покупателя "линейки" резиновые. Покупатель старается сбросить цену (максимально растянуть, типа: "неужели вы полагается, что за это гнильё надо ещё и деньги платить?"), а продавец - сжать линейку (типа: "да это последняя модель! Вы её больше нигде не купите!").
И оба считают свои "кочки зрения" объективными.

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 18, 2014 4:40 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1396
В Вашем примере спор идёт не о стоимости, а "за ценность" - продавец старается её превознести, покупатель - принизить. Торг называется. К стоимости - к затратам энергии, времени и материи на создание товара - торг отношения не имеет. Эти затраты уже понесены, и никакой торг их уже не изменит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 18, 2014 5:01 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4780
Откуда: инженер из СССР
Ну не надо издеваться над русским языком!
Миллионы русскоговорящих знают,
что стоимость булки это сколько они за неё в булочной заплатили,
а в СССР - всегда 13 копеек.
Вы говорите о себестоимости, а не о стоимости.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 210 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.