malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 11:22 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн сен 23, 2019 10:41 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Новая статья "Фиктивный фьючерс и манипуляции рынком".
Можно обсудить этот отдельный вид ростовщичества. В принципе, биржа является просто дополнительным инструментом по отъёму имущества - это конечная цель ростовщических технологий.
В статье я не ударился в обсуждение технических деталей - они могут быть довольно неожиданными. И, конечно, биржа не действует напрямую в процессе торговли, но она контролирует торговые компьютерные боты от "аффилированных лиц". Хотя тут трудно будет понять какие же из лиц тут аффилированы и кому. Я это представляю себе это просто наличием общего хозяина. То есть, биржа принадлежит какому-то банкиру, и этому же банкиру принадлежит банк, который служит "маркет мэйкером" в торговле на этой бирже. Биржевой торговый автомат напрямую контролирует торговые боты банка, манипулируя рынком с учётом текущих позиций трейдеров - цена смещается всегда в противоположную сторону от большинства позиций трейдеров. В результате большинство трейдеров всегда несёт убытки, а прибыли идут банку. Но доходы получает один общий хозяин.

В общем, это просто ещё один способ обобрать доверчивых граждан, решивших, что можно зарабатывать на спекуляциях. Зарабатывать-то можно, но недолго. Статистика как в казино работает на хозяина игры, который не только "знает прикуп", но и все козыри на руках.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 23, 2019 5:17 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
О бирже.
Сам играл, имею опыт изнутри.
Смысл очень простой.
Сидит на углу меняла и живёт с маленькой маржи.
Чем больше актов обмена, тем больше прибыль.
Чтобы увеличить прибыль заманить побольше клиентов.
Для этого называем обменник биржей и раздуваем возможности обогатиться от игры курсов.
Чтобы сыграть на жадности вводим плечо 10, 30, 100, а то и 200...
Чем чаще меняется курс, тем лучше, больше штук обменов в единицу времени.
Хозяину бирже плевать ваши расходы/доходы.
Ему ровно одинаково фиолетовы и разорившиеся и разбогатевшие.
Даже разбогатевшие лучше - реклама.
Это МЕНЯЛА.
Он живёт не с разорения, а с обменов шила на мыло, часы на трусы...
Волатильность - вот источник постоянного дохода.

Если же хозяин биржи тем или иным путём изымет все деньги у спекулянтов (а может),
то это станет разовым грабежом.
От такого евRопейская цивилизация давно ушла.
Ибо выгодней непрерывный поток дохода в течении поколений
с демагогией о равных возможностях...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт сен 24, 2019 10:26 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Грибник писал(а):
О бирже.
Сам играл, имею опыт изнутри.


Грибник, я торговал 3 года. Искал стратегии, изучал рынки... Всё без пользы. Одни убытки, хотя моментами были успехи, и тогда мне казалось, что я нащупал верную стратегию. Но итог всегда один. В принципе я уже давно понял, что биржа ВСЕГДА ведёт цену против рынка, точнее против настроения трейдеров, или ещё точнее против их ставок. И пытался играть уже на этом... Но поскольку трейдеры тоже постепенно умнеют, то и тут удача очень не постоянна. Сейчас я полагаю, что большинство трейдеров уже понимают, что играют против биржи и относятся к биржевой игре как к игре в казино - с уверенностью, что вероятность убытка выше и доход маловероятен. Его забирает биржа. Но в пылу азарта надеются на удачу.

Грибник писал(а):
Смысл очень простой.
Сидит на углу меняла и живёт с маленькой маржи.


Это официальное прикрытие лохотрона. В статье я писал про "святую веру" трейдеров. В тебе, Грибник, она проявляется в полной мере. Полагаю, ты давно не смотрел на стакан торговли, на мелькание ботов. Там всё видно, на самом деле - торговых ботов я насчитал три разных типа:
1. Сторожевые - боты с крупными ставками (1000-5000 лотов), ограничивающие торговлю небольшим диапазоном в 5-8 центов (для нефтяных фьючерсов)
2. Шумовые - фиктивные ставки в 200-300 лотов, постоянно мелькающие и создающие впечатление активной торговли, из назначение - создать ложное впечатление у трейдера о ходе торгов, скрыть настоящие ставки.
3. Активные - боты маркет-мэйкеров, реально двигающие цену и заключающие сделки.

Все боты действую слаженно и под одним автоматическим контролем. Наличие сторожевых ботов легко видеть - в реальной торговле они не участвуют и служат только предохранительными стопами для случайных сделок реальных трейдеров. Они стоят как пограничные столбы через равные промежутки. Они сдвигаются сохраняя отступ от действующей цены, которая двигается активными ботами. Наличие шумовых я заметил при случайном сбое торгов - вдруг торги встали, а в стакане количество ставок на порядок уменьшилось - там исчезли ВСЕ боты от биржи. И я увидел реальную картину торгов - ставки по 4-30 лотов с обеих сторон действующей цены. То есть, реальная торговля идёт гораздо менее активно и любая ставка трейдера влияет на её ход.

Как идёт в реальности торговля?
Каждый момент времени биржевой автомат соблюдает равновесие - короткие позиции (на падение) уравновешены длинными (на рост). Если трейдер ставит новую позицию, к примеру длинную, то автомат добавляет свою короткую и снижает цену на соответствующую размеру ставки цену. Когда торговля идёт неактивно и изменение ставок реальных трейдеров случается редко, то такое поведение биржи очень заметно. Когда торги идут реально активно, то длинные ставки, приводящие к падению, тут же уравновешиваются реальными короткими, приводящие к росту. У биржи, таким образом, имеется ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ обратная связь со ставками трейдеров и она реально стабилизирует рынок. Если бы ставки трейдеров в рост (при покупке) приводили к росту цены, то обратная связь была бы положительной и рынок пошёл бы "вразнос" - трейдеры своими ставками по изменениям цены увеличивали бы её колебания и рост становился бы максимальным при каждом отклонении цены от некой начальной. Стабильное же поведение биржи доказывает наличие именно отрицательной связи - ставки трейдеров приводят к обратной реакции рынка. А это возможно только при специальной манипуляции от биржи. Это как бы математика процесса, чётко показывающая работу автомата биржи. И она подтверждается длительной практикой торговли.

Грибник писал(а):
Это МЕНЯЛА.
Он живёт не с разорения, а с обменов шила на мыло, часы на трусы...
Волатильность - вот источник постоянного дохода.
Если же хозяин биржи тем или иным путём изымет все деньги у спекулянтов (а может),
то это станет разовым грабежом.
От такого евRопейская цивилизация давно ушла.
Ибо выгодней непрерывный поток дохода в течении поколений
с демагогией о равных возможностях...


Видишь ли, Грибник, мне, конечно, очень знакома такая позиция. Типа и рэкета на западе давно нет, нет и коррупции, всё ушло в прошлое... Типа цивилизовались. На самом деле всё перешло просто на другой уровень. Просто оптимизировалось, частично узаконилось. Вместо явного рэкета - давление банков и налоговиков, банкротство и продажа. Вместо взяток - добровольные пожертвования и гранты... Всё оформлено под видом вполне законной респектабельной деятельности.

Что касается биржи... Биржа несёт ДВЕ функции - формирование цен угодных хозяевам бирж с одной стороны (цена нефти раздута в десятки раз от себестоимости добычи), с другой - чистка карманов обычных инвесторов в рамках стандартных технологий ростовщичества. Конечно, обчищенный клиент бирже уже не нужен - там идёт постоянная "смена кадров". Идёт усиленная реклама биржевой торговли, банки своим клиентам предлагают брокерские услуги, навязывают разные курсы по "успешной торговле" на бирже. То есть, торги на бирже не рассчитаны на постоянных трейдеров - обчистят одних, зазывают других. Есть, конечно, определённый клан относительно успешных, чрезвычайно осторожных клиентов, которые нащупали некую тактику безопасной торговли, но они как раз научились определять приёмы биржи по манипуляциям ценой и потому избегают потерь. Но это 1% от трейдеров. Основная масса трейдеров - это барашки, которых стригут. Работа биржи в этом смысле не отличается и от работы банков - те имеют стабильный ростовщический процент, биржа научилась снимать больше при манипулировании торгами. Я не вижу в этом ничего странного - это как бы в рамках общей мировой финансовой системы, которая основана жульём.

При этом функции менял, которые ты описал, тоже имеются, только не у биржи, а у брокерских фирм, которыми чаще всего являются банки. Вот они именно на комиссии и живут. А биржа - это другое... Это планетарный лохотрон и формирователь цен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт сен 24, 2019 12:53 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Не убедил.
То, что ты описал у них называется "кухней".
Кухня характерна тем, что назначается игрок(и), которые выигрывают в результате манипуляций.
Деньги разорившегося кто-то должен выиграть.
Сама биржа может оправдать только доход от маржи.
Кухни периодически вскрываются.
Слишком много заинтересованных с деньгами.
Обычно скандал заминается выкидыванием некоего персонажа с обвинением его в использовании инсайдерской информации.
Выявляются оные посредством банальной мат.статистики и теор.-вера.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт сен 24, 2019 2:18 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Грибник писал(а):
Не убедил.


И не собирался. Споры бессмысленны и только убеждают каждого в своей собственной правоте. Смысл дискуссии в обмене фактурой. Выводы каждый должен делать сам.
В статье я привёл графики, доказывающие манипуляции, здесь - личные наблюдения по технологии торговли. Причём не все ещё. Хотите - берите к сведенью, а можете и проигнорировать. Дело ваше. Я уже достаточно хорошо представляю работу биржевого торгового автомата, его отдельные характеристики. И кроме классификации торговых ботов у меня есть классификация режимов работы самого автомата. Я выделяю три:

1. "Свободный" режим - в этом режиме автомат не имеет выделенных направлений торговли и склоняется в ту сторону, против которой больше ставок. В этом режиме биржа демонстрирует колебания на одном уровне.
2. Режим "сценария" - автомат биржи имеет встроенный искусственный интеллект, обученный на реакциях трейдеров в той или иной ситуации. Он может создать картину торгов, в которой ставки игроков соберутся в одну сторону. Это ловушка - когда накопится достаточное количество позиций игроков в одну сторону, биржа тащит их в другую, и это даёт максимальные убытки игрокам и максимальные прибыли для биржи. Сценарии бывают разные, но есть их определённый набор, где шаблоны повторяются и узнаются.
3. "Коррекция" - режим, в котором биржа выполняет внешний заказ по коррекции цены. Грубо включает скупку или продажу фьючерсов и тянет рынок в заказанную сторону. Это бывает чаще всего в двух случаях - рынок слишком разбалансирован несоответствием цены и соотношением спроса/предложения. Второй - банки вынимают капитал из биржевой торговли, освобождая его для других целей.

Грибник писал(а):
То, что ты описал у них называется "кухней".
Кухня характерна тем, что назначается игрок(и), которые выигрывают в результате манипуляций.
Деньги разорившегося кто-то должен выиграть.


Конечно. Есть вместо реальных брокеров так называемые "кухни", где нет подключения к реальным торгам на бирже и "кухня" манипулирует ценой сама, но с оглядкой на данные биржи.
Такие есть и это просто более мелкие мошенники. Биржа - это тоже "кухня", только очень большая и из-за своих размеров дающая возможности некоторым игрокам выигрывать. И она не жульничает по мелочи - хотя бы отчисляет остатки денег игрокам.

Грибник писал(а):
Сама биржа может оправдать только доход от маржи.


Конечно. Поэтому я в статье добавил абзац, где описал необходимость аффилированных с биржей игроков. Чаще всего это банк, где биржа и проводит все расчёты по деньгам. Этому банку и идут доходы от махинаций ценой. Которые гораздо больше любой маржи.

Грибник писал(а):
Кухни периодически вскрываются.
Слишком много заинтересованных с деньгами.
Обычно скандал заминается выкидыванием некоего персонажа с обвинением его в использовании инсайдерской информации.
Выявляются оные посредством банальной мат.статистики и теор.-вера.


Грибник, а моя статистика тебя не убеждает? Это всё тот же математический подход. В принципе биржа прикрыла себе задницу хорошо - во всех махинациях, если их вскроют, будет виноват банк-хозяин активных ботов маркет-мэйкеров. Он имеет преимущества перед обычными игроками прежде всего своими огромными ресурсами, которые может заимствовать у самой биржи (неограниченное количество фьючерсов!) плюс реальная (без шумовых ботов) информация о текущих позициях игроков. Тут нужен только компьютерный расчёт стратегии торговли и всё. Поскольку возможности таких манипуляций имеются, то глупо предполагать, что биржа тут ведёт себя честно. Поймать её за руку очень сложно, а статистика доказательством не служит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт сен 24, 2019 6:24 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Во первых, спор тем хорош, что иногда рождаются новые мысли.
Во вторых убедить иногда выходит, хотя согласен - не цель.
В третьих - твоя статистика очень даже вполне, мы просто разные выводы делаем.
В четвертых, "люди", которые крутят миллиардами не заморачиваются доказательствами,
если их статистика говорит им, кто виновен, то виновник просто куда-то исчезает.
А публичные поимки - для острастки остальных.
В свободном положении биржа в большинстве случаев саморегулируется.

Ну и наконец, цены на нефть, например, наиболее подвержены не рыночным манипуляциям.
Но полностью спекуляциями и ботами не управляются.
(Вы можете скупить всю щетину, вызвать дефицит, подъём цены...
Но когда вы начнёте её продавать - зафиксируете убыток.
Иот китайцы накупили американских долгов на невыговоришь какую сумму,
а продать не могут, "самый ликвидный вклад"?)

В случае с нефтью для регулирования рынка
приходится посылать авианосцы в Персидский залив,
запрещать "Северный поток - 2",
бомбить нефтепромыслы Саудии...

Нет, мне кажется, что биржи в основном саморегулируются.
Есть конечно игры джентельменов с миллиардами,
но это не надувание много-триллионного пузыря, а лишь его раскачивание,
очень эротично конечно, особенно без лифчика...
:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт сен 24, 2019 8:01 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Грибник писал(а):
Во первых, спор тем хорош, что иногда рождаются новые мысли.


Поэтому спорить с тобой, Грибник, я люблю. Жаль без рюмочки и не в ресторане... :hahaha:
Я надеялся задеть тебя математикой - с твоим техническим умом и логикой ты должен был бы обратить внимание на работу отрицательной обратной связи - биржа действительно саморегулируется, но не так как это обычно представляют. Спекулянты пытаются своей игрой раскачать лодку, а биржа эти колебания успокаивает своей отрицательной реакцией на ставки. Ты этой идеи как-то не заметил, а должен бы... Рыночная регулировка тут есть, но совсем иная, чем описывается публично. А так получается вполне себе стабильный механизм - ведь для стабилизации нужна именно ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ обратная связь. Подумай над этим.

Когда я только начинал анализировать поведение рынка, я как раз удивлялся - почему он не идёт вразнос? Ведь спекули должны бы любое колебание превратить в ралли по цене. А нет - биржа очень быстро любые раскачивающие действия ликвидирует. Это навело меня на мысль, что тут действуют какие-то скрытые механизмы.

Грибник писал(а):
В третьих - твоя статистика очень даже вполне, мы просто разные выводы делаем.

И какие же выводы сделал ты? Пока я вижу "ОБЩИЙ" подход - рынок большой, глобальный и им манипулировать невозможно. Типа никаких денег не хватит. А я рассуждаю конкретно - я вижу эти манипуляции и поясняю как именно они делаются. Не нужно для этого много денег - можно нарисовать фьючерсы в любом количестве и пустить их в продажу. Всё. Этого достаточно.

Цитата:
В четвертых, "люди", которые крутят миллиардами не заморачиваются доказательствами,
если их статистика говорит им, кто виновен, то виновник просто куда-то исчезает.


Этот довод мне понятен, но мне кажется что тут иное соотношение размеров - это игроки мелковаты, а вот хозяева биржи крупноваты. И проигравшим игрокам, даже если это миллиардеры, вряд ли удастся достать столь крупную рыбу. К примеру тебе известно, что на Московской бирже торгуют банки "Голдман Сакс Банк" и "Морган Стэнли Банк"? Я не знаю, с каким банком аффилирована московская биржа, но склонен предполагать, что с Морган Стэнли Банк - уж больно активно он себя там ведёт. Ну и представь, что наш Дерипаска слегка проиграл на бирже из-за махинаций Морган Стэнли. Что будет? А ничего. На какой-нибудь вечеринке кто-нибудь из Морганов похлопает Дерипаску по спине и скажет - мол не следует лезть на биржу без пригласительного билета. И вообще это игра для лохов, а не серьёзных людей. Если уж нужно как-то скорректировать цену на алюминий, то пусть договорится о встрече. Можно за игрой в гольф обсудить...

Я просто хочу сказать, Грибник, что игра на бирже не для крупняка вообще. Они все в курсе и не лезут туда. Кстати,
бросок на $8 по нефти был по времени работы азиатских бирж. Лондон и Нью-Йорк ещё спали. А это значит, что сработала крупная ставка какого-то китайского миллиардера или китайского же банка. Ну их и поучили... Разве они достанут кого-то из Морганов или Ротшильдов? Скорее наоборот будет.

Цитата:
Ну и наконец, цены на нефть, например, наиболее подвержены не рыночным манипуляциям.
Но полностью спекуляциями и ботами не управляются.


Конечно! Биржа давно вздула цены на нефть до заоблачных высот в соответствии с желаниями нефтяных магнатов, к которым относятся и хозяева биржи. И приходится сбивать добычу, чтобы не было перепроизводства - бомбить Ливию, Сирию, Ирак, блокировать Венесуэлу... Всё тут в рамках именно искусственных манипуляций. И именно на бирже. А где ещё?
Цитата:
В случае с нефтью для регулирования рынка
приходится посылать авианосцы в Персидский залив,
запрещать "Северный поток - 2",
бомбить нефтепромыслы Саудии...


Именно так, Грибник. Но сначала вздули цены на бирже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт сен 24, 2019 9:56 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Наличие по меньшей мере 3 контуров отрицательной обратной связи
(плюс администаративный, приостанавливающий игру на какое-то время)
мне казалось самоочевидным, потому и не рассуждал на тему.

Что хорошего уже из дискуссии, что становится выпуклым факт не менее 2 уровней иерархии в этом вопросе.
Возможно их 3-4, не исключая и фрактальной структуры.
И на каждом уровне возможен свой, вполне себе интересный анализ процессов.
Причём процессы одного уровня, как вы правильно намекнули,
ну ни как не связаны с управлением на другом.

С чем не вполне согласен - Морган не похлопает Дерипаску.
Они даже в одном сортире случайно не встретятся.
Это даже не разные этажи, это разные строения.
Дерипаска - мелкая фигура, а Морганы - даже не игроки, а составители правил Игры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср сен 25, 2019 7:46 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Грибник писал(а):
Наличие по меньшей мере 3 контуров отрицательной обратной связи
(плюс администаративный, приостанавливающий игру на какое-то время)
мне казалось самоочевидным, потому и не рассуждал на тему.


Ну, мне не очевидно, что ты имеешь ввиду. Поэтому порассуждай. Понятно, что для регуляции нужна отрицательная обратная связь. При нормальном рынке это просто рост предложения при росте цены - идут дополнительные инвестиции в производство и производство растёт. Рост предложения сбрасывает цену. И этот контур отрицательной обратной связи работает, в принципе, даже на нефти, просто тут очевидна сильная задержка - пару лет как минимум. Запасы нефти росли почти два года вместе с ростом цены. Сейчас ситуация обратная - запасы падали почти полгода, а нефть тоже падала в цене. Эту задержку чисто рыночными механизмами не объяснить.

Как я понимаю, такие внешние для биржи факторы, такие как перенасыщение рынка, работают только через искусственное программирование автомата биржи на нужный тренд при торговле, сам же автомат ориентирован только на обратный ход от текущих ставок трейдеров. То есть обычный рыночный механизм регулировки цены тут оборван и заменён чисто человеческим вмешательством. Поэтому возможны переполнения хранилищ нефтью и искусственные попытки снизить её добычу через бомбёжку нефтевышек на Ближнем Востоке. Понятно, что такая проблема есть для всего товарного рынка, проходящего через биржу. Более всего стабилен только валютный рынок, где вмешательство биржи минимально - манипуляции идут на уровне сотых долей процента от текущей цены того же ЕВРО.

Мои выводы можно даже проверить на текущей ситуации по нефти - сегодня выходит недельная статистика. Предварительная, вышедшая ночью, статистика говорит, что запасы нефти в США выросли на 1,4 миллиона баррелей. Что должно привести к падению. Но падение нефти было вчера, а сегодня она будет расти. Можно будет глянуть скачок по нефти при выходе официальной статистики 17-30 МСК. Не всегда, но чаще всего он бывает обратным статистике. Как конечный результат колебаний, конечно. Хотя именно сегодня биржа может устроить сброс цены нефти из-за общего вывода капитала с биржи - из-за конца финансового года. При этом падают все три рынка - валютный (Евро), фондовый (S&P500) и товарный (нефть). Этот вывод начался ещё вчера, а сегодня может быть продолжен (либо будет таймаут на день, тут предсказать сложно). Посмотрим. Наиболее вероятным мне кажется сценарий временного подъёма и резкого падения всех трёх рынков уже после вечернего клиринга.

Грибник писал(а):
С чем не вполне согласен - Морган не похлопает Дерипаску.
Они даже в одном сортире случайно не встретятся.


Ну, я же привёл пример как раз того, что даже Дерипаска мелковат для того, чтобы достать Морганов. Они действительно ведут Игру. В том числе биржевую - по формированию цен. И им бояться тут нечего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср сен 25, 2019 5:44 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
На мой взгляд, в наше время колебания цен на бирже практически оторваны от реальной жизни.
И внешние воздействия, типа уничтожения Ливии, это игра другого уровня.

Ежели говорить только о бирже.
По твоей просьбе порассуждаю.

Простейшая обратная связь по денежной массе.
Цена на ништяки растёт. => Трейдеры покупают ништяки и ждут дальнейшего роста.
Чем дольше рост, тем больше вкладывается в ништяки.
Через некоторое время (предельный случай) все трейдеры на все свои деньги накупили ништяков.
Никто не покупает =>Рост котировок ништяков замедлился и остановился.
Часть трейдеров решает сразу зафиксировать прибыль => цена ништяков начинает падать.
Остальные видя, что цена падает, начинают не только закрывать бычьи позиции, но и открывать медвежьи.
Падение ускоряется => закрывают позиции все остальные...

Почти также по количеству товаров на рынке.

Схожие механизмы влияния конкуренции между разными акциями (бумагами)
с разной ожидаемой в данный момент прибылью.

Насчёт манипуляций.
Тут нужно учитывать, что бОльшая часть торговли ведётся ботами.
Этих программ на рынке ограниченное число.
И стратегий торговли число ограничено.
И трейдеры учатся на ограниченном числе книжек с ограниченным числом методик.
Посему число типов настроек ботов ограничено в лучшем случае десятком.
Эти программы по внешнему контуру взаимодействуют друг с другом и образуют
некую математически не описанную самоуправляющуюся систему без человеческих эмоций.
(Уже появились паникёрские статьи на эту тему. - ссылок не сохранил).
Поэтому кажущийся заговор может быть и результатом "жизни" сообщества ботов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт сен 26, 2019 12:53 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Грибник писал(а):
На мой взгляд, в наше время колебания цен на бирже практически оторваны от реальной жизни.

Конечно, и это значит, что обычные рыночные механизмы там не работают.

Грибник писал(а):
И внешние воздействия, типа уничтожения Ливии, это игра другого уровня.

И это верно. Просто такая игра учитывает интересы фининтерна на самых разных уровнях, в том числе и сокращение добычи нефти для оправдания взвинченных цен.

Грибник писал(а):
Простейшая обратная связь по денежной массе.
Цена на ништяки растёт. => Трейдеры покупают ништяки и ждут дальнейшего роста.
Чем дольше рост, тем больше вкладывается в ништяки.
Через некоторое время (предельный случай) все трейдеры на все свои деньги накупили ништяков.
Никто не покупает =>Рост котировок ништяков замедлился и остановился.
Часть трейдеров решает сразу зафиксировать прибыль => цена ништяков начинает падать.
Остальные видя, что цена падает, начинают не только закрывать бычьи позиции, но и открывать медвежьи.
Падение ускоряется => закрывают позиции все остальные...


Верное рассуждение, только оно описывает ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ обратную связь - рост цены вызывает скупку актива и это ещё более увеличивает цену. Простейшее описание возникновения финансового пузыря. Только денежная масса в обороте и ограничивает его рост. В данном случае не сама денежная масса образует обратную связь, она лишь служит ограничителем максимальных колебаний цены. Это как напряжение питания у операционного усилителя с обратной связью - обратная связь образована не цепью питания, а отдельным замкнутым контуром. А вот напряжение питания ограничивает максимальную амплитуду колебаний. В твоём примере обратная связь - это реакция трейдеров на рост цены актива. НО! Биржа-то работает иначе! Там связь ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ - рост цены актива хоть и вызывает его скупку, но скупка вызывает ПАДЕНИЕ цены актива. Вот ведь в чём прикол. Биржа начинает его активно продавать сбрасывая цену.

В качестве примера можно взять уже вчерашний бросок нефти после выхода статистики в 21-30 по Новосибирскому - на графике ниже (17-30 МСК). Статистика показала рост запасов нефти на 2.412 млн. баррелей. Реакция рынка должна быть отрицательной - должен быть бросок нефти вниз. А мы видим рост на 1 доллар - с $61.40 до $62.40. Вы думаете это трейдеры так решили среагировать? Трейдеры как раз решили, что нефть упадёт в цене и вставали в короткие позиции (ну кроме меня, конечно :D ). И биржа начала скупку актива. Поскольку я знал эту реакцию, то тоже немного прикупил и заработал %10 за час. За счёт тех бедолаг, что решили, что после такой статистики нефти никуда деться, как только падать.

Но график интересен не только этим. Вместе с ростом нефти рос и фондовый рынок. А вот Евро падал. И если принять мои рассуждения из статьи, то станет понятно за счёт чего росла нефть и фондовый рынок - за счёт валютного рынка. Биржа скупала активы на фондовом рынке и нефтяном за счёт вынутого капитала из валютного рынка. За счёт продажи евро.

Можно заметить, кстати, что с биржи идёт общий отток капитала, который не заметен из-за манипуляций этим капиталом. За счёт продажи евро биржа создала впечатление, что нефть и фондовый рынок находятся на подъёме. Готов поспорить, что уже сегодня-завтра такой подъём закончится масштабным падением, сопровождаемый и ростом евро. К этому и дата экспирации нефтяных фьючерсов обязывает - биржа должна их погасить (скупить) до 1 октября. И ей очевидно выгоднее это сделать подешевле. Так что падение гарантировано, вопрос только в конкретной дате. Не думаю, что падение будет отложено на понедельник - слишком уж близко к экспирации. Думаю в пятницу 27 сентября на вечерней уже сессии. Но возможно и сегодня уже... Были бы деньги - встал бы в короткую позицию. ;)

Изображение

Грибник писал(а):
Насчёт манипуляций.
Тут нужно учитывать, что бОльшая часть торговли ведётся ботами.
Этих программ на рынке ограниченное число... Поэтому кажущийся заговор может быть и результатом "жизни" сообщества ботов.


Ну, это и в мой версии присутствует, только основное количество ботов - от самой биржи. Их типы я даже описал. Я придерживаюсь мнения, что основная часть трейдеров - это новички. Поскольку долго на бирже не живут - биржа довольно быстро оставляет без штанов. А новые рекруты с ботами не дружат. Даже я как-то не экспериментировал, хотя вполне грамотен. Конечно, само по себе нашествие ботов возможно, только мои данные выше не подтверждают их независимую природу. Общий капитал биржи, который синхронно перетекает с одного рынка на другой этой возможности противоречит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт сен 27, 2019 1:35 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Цитата:
Грибник писал(а):
На мой взгляд, в наше время колебания цен на бирже практически оторваны от реальной жизни.

Конечно, и это значит, что обычные рыночные механизмы там не работают.
Я не о том.
Биржа торгует бумажками, золото, например, при покупке никто не грузит.
А физическим золотом торгуют совсем другие дяди.
Акции предприятий торгуются на бирже, а о покупке завода (вспомним, например, Опель) договариваются опять же другие дяди в другом месте.
Эти рынки ещё пересекаются, но почти оторвались друг от друга.
Биржа стала "мнимой" экономикой, куда можно направить или слить "лишние деньги".
При этом и там и сям рыночные механизмы работают, как и внерыночные.

maxon писал(а):
...основное количество ботов - от самой биржи...
Это твое мнение,
никаких данных нет.
Цитата:
...Их типы я даже описал...
Это не типы ботов от самой биржи, а просто типы запрограммированных биржевых стратегий.
Цитата:
...Я придерживаюсь мнения, что основная часть трейдеров - это новички. Поскольку долго на бирже не живут...
Хоть какая-нибудь фактура есть?
Цитата:
...Даже я как-то не экспериментировал, хотя вполне грамотен...
А я свои писал,
не доверяя коробочным.
Простая логика: если автор супер-попер бота сделал его таким прибыльным, как в рекламме, то чего ж сам не использует?
Цитата:
...само по себе нашествие ботов возможно, только мои данные выше не подтверждают их независимую природу. Общий капитал биржи, который синхронно перетекает с одного рынка на другой этой возможности противоречит.
Не пойму логики.
Не понимаю, почему вы отказываете ботам в перетаскивании ставок
- это ж вопрос не экономикий, а прикладного программирования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт сен 27, 2019 4:36 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Грибник писал(а):
Биржа стала "мнимой" экономикой, куда можно направить или слить "лишние деньги".
При этом и там и сям рыночные механизмы работают, как и внерыночные.


Конечно биржа стала мнимой. Но рыночные цены определяет она, будь то акции или контракты на нефть. Биржа даже пишет периодически "Определены рыночные цены на...". По результатам торгов на бирже мнимыми бумажками. И я не понимаю твою уверенность в работе рыночных механизмов как на бирже, так и вне. В плане макроэкономики рынок-то работает - больше чем производится рынок не потребит и не купит больше, чем есть денег в карманах. Но вот цены при этом формируются отнюдь не рыночно. Я описал возможность безрискового мухляжа на бирже и Вы уверены, что его нет? Где Ваше знание жизни, Грибник? :D

Грибник писал(а):
maxon писал(а):
...основное количество ботов - от самой биржи...
Это твое мнение,
никаких данных нет.


Данные есть, но косвенные. Прямых быть не может. В статье указана логика.

Цитата:
Это не типы ботов от самой биржи, а просто типы запрограммированных биржевых стратегий.

Ну, можно и так сказать, всё равно всем управляет одна программа на компьютере. Я "ботами" назвал ползающие ставки, с определённым поведением и ролью. Но управлять разными ставками может и одна программа.

Цитата:
Цитата:
...Я придерживаюсь мнения, что основная часть трейдеров - это новички. Поскольку долго на бирже не живут...
Хоть какая-нибудь фактура есть?


Ну, есть статьи, где говорится, что 90% трейдеров получают убытки... Но я был свидетелем следующего разговора между каким-то клиентом и моим менеджером по брокерскому обслуживанию в ВТБ-банке. Разговор был несколько на повышенных тонах, из которого следовало, что клиент закрывает брокерское обслуживание и в чём-то обвиняет биржу. Потом в разговоре с молодым менеджером я узнал, что клиент убеждён в мухляже - вроде как биржа отслеживала его ставки. Я тогда только начинал свои эксперименты и мне это показалось смешным - как могут влиять ставки одного трейдера на общие торги, где тысячи трейдеров? Сейчас мне это уже не смешно - я сам наблюдал, как биржа преследовала меня, отслеживая мои минимальные ставки всего в 5 лотов! Я ставлю вверх - биржа двигает цену вниз, я переворачиваю позицию - биржа также меняет направление движения. Если бы это продолжалось недолго, то я бы посчитал это случайным совпадением. Но длилось часами и действий за это время было совершено много. Я долго не мог понять этого эффекта. Но в конце концов понял.

Эффект преследования проявляется, конечно, в ситуации не очень активной торговли, когда ставки реальными игроками почти не двигаются. В этой ситуации биржа находится в равновесии как весы с двумя уравновешенными грузами. Гири большие - много ставок с тысячами лотов в одну сторону и много ставок с тысячами лотами в другую. И хотя моя небольшая ставка в 5 лотов не идёт в сравнение с тысячами на весах, она всё же нарушает равновесие! Самая маленькая гирька в 5 грамм добавленная к гири на 5 килограмм начинает перевешивать в уравновешенных весах. Так и биржа - её равновесие нарушает и минимальная ставка. Она начинает двигаться в противоположную для ставки сторону пока другая ставка не уравновесит её вновь. А это происходит только когда другие игроки начинают активно отслеживать движение цены делая ставки в направлении движения. Биржа останавливается и меняет направление движения...

Ну я, конечно, понимаю, что поверить мне трудно. И не нужно. И проверять не нужно - потеряете деньги. Я просто описал свой опыт, кто захочет, тот использует.

Цитата:
Не пойму логики. Не понимаю, почему вы отказываете ботам в перетаскивании ставок
- это ж вопрос не экономики, а прикладного программирования.


Внутри одного рынка - пожалуйста. Можно убрать ставку с нефти и перебросить на золото. А вот на евро нельзя - другой рынок, другой счёт на бирже. Нужно сначала деньги перевести, программа этого сделать не может. Это распоряжение от человека требует, его активного вмешательства. Но вот сама биржа может - это же ЕЁ разные счета. Там можно программно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт сен 27, 2019 4:51 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
А нефть-то пошла вниз, как и было сказано:

Изображение

И видно, что теперь евро растёт за счёт нефти.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 30, 2019 1:01 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
На тему ветеран аналитики финансовых рынков Бен Фулфорд:
Многие признаки указывают на неминуемое финансовое цунами

Изображение

Статья длинная, обстоятельная, но читается, советую.

Схожая аналитика от Ивана Данилова, коюю цитирую по Александру Роджерсу
ибо на Телеграмм не подписан по религиозным соображениям.
Александр Роджерс:
В поговорке «пока толстый сохнет, худой сдохнет»
толстая как раз Россия, а не США или Евросоюз


Цитирую целиком.
Цитата:
Банк международных расчётов (Bank for International Settlements (BIS)) – так называемый «центробанк центробанков», а по сути «мозговой центр» международного банковского коммьюнити, опубликовал аналитический отчет, в котором проведены очень серьезные и неприятные параллели между нынешней ситуацией и кризисом 2008.
Конкретно, в качестве «взрывчатого вещества» для следующего финансового кризиса, Банк международных расчётов указывает на рынок CLO (Collateralized loan obligations) – ценных бумаг (по сути – облигаций), доходность по которым обеспечена пулом коммерческих кредитов, которые и являются «залогом» по облигации.

По сути, это те же самые CDO, которые «взорвались» в прошлый кризис, только на этот раз вместо условных «ипотек, выданных безработным бездомным», внутри этих ценных бумаг «кредиты, выданные закредитованным компаниям, которые едва на ладан дышат».

В остальном, все то же самое: инвесторы (зачастую использующие заемные средства!) пытаются получить повышенный доход при пониженном риске (что особенно актуально в эпоху низких или отрицательных ставок), бумаги предполагают разделение на «транши» (самые «старшие» – транши с минимальным кредитным риском), которые создают иллюзию безопасности и так далее.

BIS сравнивает ситуацию с эпохой как раз перед кончиной Lehman Brothers, от которой принято отсчитывать прошлый кризис, только вот нынешних аналог Lehman еще не определен, хотя кандидатов достаточно.

И цитирует «The Telegraph»:

Банк международных расчетов заявил, что кредиты с высоким риском выросли до объема в 1,4 триллиона долларов. Они упакованы в долговые ценные бумаги, более известные как обеспеченные кредитные обязательства (CLO), и в основном продаются неизвестным конечным инвесторам-фондам…

Число компаний с долгами, в пять раз превышающими прибыль по Ebitda, возросло до 60%, а у почти трети – [долг] в шесть раз больше. Эти компании уязвимы перед малейшими шоком [роста] процентных ставок… Доля долговых инструментов, выпущенная без защиты по ковенантному соглашению [то есть получатели кредитов могут с ними делать что хотят, могут нагружать себя дополнительными долгами, могут терять даже свой «мусорный» рейтинг и т.д. – прим. Кримсон], выросла после 2012 года с 20% до более 80%, так как инвесторы берут на себя все больший риск ради извлечения дополнительной доходности, и это предполагает, что коэффициент потерь может быть чрезвычайно высоким в случае волны дефолтов.

Я обычно не прибегаю к такому обильному цитированию, но это тот редкий случай, когда оно того стоит.
Как видим, последствия обрушения этой пирамиды будут даже более тяжёлыми, чем в 2008 году – потому что процент токсичных кредитов в несколько раз больше, чем тогда.

Причём, нужно добавить к тексту Данилова, что и пирамида ипотечных деривативов (CDO) никуда не девалась. Она уже превысила показатели 2008 года, закредитованность по ипотеке побила исторические рекорды.

Более того, в неё умудрилась вляпаться даже ФРС. Вот что показывает свежий балансовый отчёт FED.
Изображение

Как видим, «Mortgage-Backed Securities» – это как раз те самые ипотечные деривативы. И они «гарантированы» разорившимися в 2008 году «Фанни Мэй» и «Фрэдди Мак». Да, теми самыми, из-за которых всё и полыхнуло. Половину баланса ФРС составляют мусорные бумаги, «обеспеченные» токсичными ипотечными долгами.

Не удивительно, что министр финансов США Стивен Мнучин (сам из «Голдман Сакс») недавно требовал рефинансировать «Фанни Мэй» и «Фрэдди Мак» за государственный счёт.

Потому что если (а точнее «когда») полыхнёт снова, то очень понадобятся страховые выплаты. Впрочем, там идёт речь о таких суммах, на которые и нескольких государственных бюджетов США не хватит. Так, раздерибанить среди своих.

Квартальный отчёт BIS: «Быстрый рост финансирования с использованием заемных средств и CLO аналогичен событиям на рынке субстандартных [subprime, некачественных] ипотечных кредитов США и CDO (обеспеченные долговые обязательства) в преддверии глобального финансового кризиса».

То есть повторяется сценарий 2008 года, но только количество пузырей больше, сами пузыри раздутее и количество токсичных «активов» в них тоже больше.

При этом (также по сравнению с 2008 годом)
— государственный долг США вырос в разы;
— банковский мультипликатор снижен до минимально допустимого;
— кризис ещё формально не проявился, но учётная ставка уже снижена до 1,8% (и стимулировать экономику её дальнейшим снижением крайне проблематично);
— всё это разворачивается на фоне раскола американских элит и предельно агрессивной предвыборной кампании.

Так что возможные последствия будут в разы хуже, чем в 2008 году.

Из хороших новостей. Рупор путинской пропаганды «Блумберг», уже не таясь, пишет в статье под говорящим названием «Две развивающиеся страны готовы к следующей глобальной рецессии»:

«If the global trade spat ends up tipping the world into recession, Russia and South Korea could be the best places to hide in emerging markets, according to Saxo Bank.
Russia and South Korea are only major EM countries running budget surplus».

То есть «Россия и Южная Корея – это единственные развивающиеся страны с профицитом бюджета. И поэтому если/когда мир скатится в рецессию, то спасать свои капиталы лучше всего инвестируя в Россию».
Вот ведь «киселёвская пропаганда»(тм)!

Знаю, что в комментариях обязательно найдётся кто-то с недовольным «А что лично мне со всего этого?».

Отвечаю: а то, что когда несколько миллионов американцев снова, как уже было в 2008 году, будут выкидывать из домов за неплатежи по ипотеке, а ещё несколько миллионов будет выброшено с работы, ты продолжишь недовольно писать с дивана «Власть недодаёт мне, уникальному», а не будешь носиться по городу в поиске, где можно разгрузить пару фур за порцию пельменей.

Потому что у «разорванной в клочья» и «уничтоженной режимом Путина» российской экономики профицитный бюджет, профицитный же торговый баланс, очень низкий госдолг и огромная подушка безопасности в виде ЗВР и ФНБ.

И в поговорке «пока толстый усохнет, худой сдохнет» толстая как раз Россия, а не США или Евросоюз.


Пугалка, конечно, но не безосновательная.
С чем не согласен, так это с оптимизмом насчёт результатов большого БАБАХ на рынках.
Плохо будет всем.
Особенно опасна тенденция через разного рода "прокладки" спасти средства в России.
Опасна для них потому, что у нас есть свои финансовые специалисты - напёрсточники мирового класса.
Для нас - избыток чужих денег приучает к зависимости и очень вреден для руководства экономикой,
которое отучается работать (оно, впрочем, и так не очень).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.