malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт авг 22, 2019 8:52 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 180 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 12  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт июл 05, 2007 10:44 pm 
Не в сети
Лауреат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 17, 2006 2:21 pm
Сообщения: 562
Статья.

Не знаю, насколько автор сведущ в сельском хозяйстве, но навоз свиней (в отличие от коровьего) является ядом, его запрещено вносить в почву. И удаление навоза на свинофермах и его переработка ПОЭТОМУ - сложнейшая и толком нерешенная проблема.
12 млрд чел - много это или мало? Если все эти люди хотят жить "как в Америке", то уже сегодня никаких ресурсов Земли не хватит. Поэтому африканцы в массе никогда не будут ездить на "Понтиаках"! То есть нужно определиться, какую жизнь мы обеспечим этим 12 миллиардам, даже если дальнейший рост численности населения планеты прекратится...
Ресурсы тают, что видно уже потому, что цены на нефть и цветные металлы за последние 10 лет увеличились примерно в 10 раз.
Опустынивание Африки к югу от Сахары продолжается непрерывно много лет, никакой навоз не помогает...

Добавьте (чего нет у Медоуза), что технический прогресс во второй половине 20-го века сильно замедлился, принципиально новых изобретений, кроме компьютера с интернеом - нет, да и влияние компьютеризации на повышение производительности других отраслей очень невелико.
То есть причин для "аларма" достаточно!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 06, 2007 3:54 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8806
Петька писал(а):
12 млрд чел - много это или мало? Если все эти люди хотят жить "как в Америке", то уже сегодня никаких ресурсов Земли не хватит. Поэтому африканцы в массе никогда не будут ездить на "Понтиаках"!


Почему вы так решили? Только из-за нефти? Этот ресурс скоро просто станет не нужным из-за смены технологий. Впрочем об этом я в третьей части пишу. Завтра опубликую. Тогда и обсудим подробно.
Здесь же только замечу, что уровень жизни прежде всего зависит от уровня развития производительных сил, то есть от числа производимой продукции. США потребляет ресурсы не потому, что отнимает их у других и за счёт этого живёт, а потому что у них развито производство. Они производят 10 млн автомобилей в год, потому и ездят на "Понтиаках". Если Африка станет производить столько же, то тоже сможет так же ездить.

Цитата:
Ресурсы тают, что видно уже потому, что цены на нефть и цветные металлы за последние 10 лет увеличились примерно в 10 раз.


Это прежде всего соотношения спроса и предложения. Спрос растёт а ОПЕК квотирует добычу. Поднять добычу им ничего не стоит, но денежки счёт любят... И эта ситуация выгодна нефтекампаниям. Прежде всего нефтекампаниям США.

Цитата:
Опустынивание Африки к югу от Сахары продолжается непрерывно много лет, никакой навоз не помогает...


Это не только антропогенный фактор, это смена климата. Стал более сухой, влагу уносит в другие места. Пустыню можно было бы потеснить, но это нужно искусственное орошение. То есть затраты пресной воды.

Цитата:
Добавьте (чего нет у Медоуза), что технический прогресс во второй половине 20-го века сильно замедлился, принципиально новых изобретений, кроме компьютера с интернеом - нет, да и влияние компьютеризации на повышение производительности других отраслей очень невелико.


Это не верно. Развиваются очень многие технологии. Генная инженерия, солнечная энергетика, химия полимеров, нанотехнологии... Много чего ещё, надо следить. Даже история... :wink:

А вообще, давайте чуток подождём, я закончу статью, потом обсудим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 09, 2007 2:49 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 15, 2007 6:49 pm
Сообщения: 2
По поводу солнечной энергетики, по моему, автор слишком оптимистично оценивает перспективы земной солнечной энергетики. На мой взгляд, земная солнечная энергетика не может заменить традиционной углеводородной/атомной в ближайшей перспективе. Причины следующие:
1. энергетический баланс, на производство фотоэлектрических элементов уходит столько электроэнергии, сколько те же фотоэлементы выработают за 10-15 лет.
2. производство фотоэлементов - грязный тех. процесс с использованием ядовитых металлов, не проработана так же технология утилизации фотоэлементов.
3. срок службы около 30-50 лет.

Другое дело космическая солнечная энергетика, интенсивность солнечных лучей в космосе в разы выше чем на земле, нет проблемы загрязнения поверхостей пылью. Кострукция может быть намного легче, из за того что в космосе не надо противостоять гравитации, атмосферным воздействиям. Единственная проблема для развертывания - средства доставки, на мой взляд, космический лифт может решить эту проблему. Статья по теме: http://en.wikipedia.org/wiki/Space_elevator

_________________
Аз Бога Ведаю, Глаголю Добро!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 09, 2007 9:49 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8806
Романов писал(а):
1. энергетический баланс, на производство фотоэлектрических элементов уходит столько электроэнергии, сколько те же фотоэлементы выработают за 10-15 лет.


Что-то трудно поверить. Есть ссылка? Мне известно, что полная оккупаемость солнечных панелей в той же Германии - 7 лет. Включая затраты энергии на производство.

Цитата:
2. производство фотоэлементов - грязный тех. процесс с использованием ядовитых металлов, не проработана так же технология утилизации фотоэлементов.


Я давал ссылку на статью про завод с замкнутым циклом. Отходы производства кремния используются в производстве аллюминия.

Цитата:
3. срок службы около 30-50 лет.

Это довольно много. Никакие другие технологии не дают столько.

Цитата:
Другое дело космическая солнечная энергетика, интенсивность солнечных лучей в космосе в разы выше чем на земле, нет проблемы загрязнения поверхостей пылью. Кострукция может быть намного легче, из за того что в космосе не надо противостоять гравитации, атмосферным воздействиям. Единственная проблема для развертывания - средства доставки, на мой взляд, космический лифт может решить эту проблему. Статья по теме: http://en.wikipedia.org/wiki/Space_elevator


Опять же я давал ссылку на проект, где энергия просто излучается с Луны на поверхность земли в определённом диапазоне волн.

Космическое базирование солнечных энегоустановок мне кажется не очень нужным. Атмосфера поглощает лишь 60%, а не "разы". Доставка же полученной энергии из космоса на Землю съест весь прибавок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 12, 2007 6:09 pm 
Цитата:
Что-то трудно поверить. Есть ссылка? Мне известно, что полная оккупаемость солнечных панелей в той же Германии - 7 лет. Включая затраты энергии на производство.


На русском языке, к сожалению ничего содержательного по теме найти не удалось. А вот на английском поиск по термину "net energy gains", дает не которые результаты, самые информативные ссылки на Википедии http://en.wikipedia.org/wiki/Net_energy_gain и на EnergyBulletin http://www.energybulletin.net/17219.html.
На Википедии оценка даётся 1-5 лет, на EnergyBulletin от 1 до 25 лет.
Посмотрел некоторые фотоэлементы с выдающимися характеристиками, например фирмы FLATCON, со сроком возвращения затраченной энергии в 1 год. Эти фотоэлементы используют полупроводники на основе арсенида галлия и сложной системы концентрации солнечных лучей, КПД получается около 25%, однако стоимость на порядок больше обычных фотоэлементов, сделанных на некондиционных (для электронной промышленности) кремниевых пластинах. Кроме того, похоже, не учтены затраты энергии на добычу редкоземельных металлов. Но в целом, прогресс очевиден и я надеюсь что Вы правы в своих оценках. Хотя оценка окупаемости в 7 лет для Германии мне кажется сильно завышенной, с их то климатом. На немецких форумах, те кто установил себе подобные установки, говорят о 20 годах окупаемости. Если сделать простой расчет, то при нынешних ценах в 20 тыс. евро за киловат установленной мощности и годовом бюджете на электро энергию в 800 евро (для средней семьи) то ни как меньше не получается, еще надо учитывать что от сети отключиться всё равно нет возможности. Может разве если за счет дотаций государства можно так сократить срок. У Вас есть ссылка на реальные сроки окупаемости?

Цитата:
Я давал ссылку на статью про завод с замкнутым циклом. Отходы производства кремния используются в производстве аллюминия.

При производстве кремния производится много флюса, только часть которого востребована на алюминиевом производстве. Но это детали.

Цитата:
Это довольно много. Никакие другие технологии не дают столько.

Да, пожалуй, если "net energy gain" достаточно высок.

Цитата:
Опять же я давал ссылку на проект, где энергия просто излучается с Луны на поверхность земли в определённом диапазоне волн.

Да, интересный проект, космический лифт сделал бы его малозатратным.

Цитата:
Атмосфера поглощает лишь 60%, а не "разы".

Ну если считать, только что солнце светит только пол-суток, то уже получается два раза, плюс рассвет/закат/облачность/загрязнение панелей и еще поглощение атмосферой ультрафиолетового излучения (высокоэнергетического) получится, наверное, несколько раз.

Цитата:
Доставка же полученной энергии из космоса на Землю съест весь прибавок.

Да, растраты будут, однако энергия Солнца рассеянная в космосе, по земным меркам, огромна. Кроме того освоение космоса даст важный стимул в развитии науки и техники, и даст реальную возможность колонизации Солнечной системы.
Всё таки как ни совершенствуй земные технологии, а прокормить они смогут лишь определённое количество человек, то есть Энергия Х Технологии = Население Х Уровень жизни. В рамках Земли для Человечества нет Надежды, пожалуй ещё со времён Мальтуса. В рамках технократической цивилизации, разумеется. Да и потом энерния Солнца и так расходуется биосферой Земли не плохо, помоему, раз мы с вами сейчас общаемся по интернету.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 13, 2007 1:56 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8806
Anonymous писал(а):
У Вас есть ссылка на реальные сроки окупаемости?


В статье я давал ссылку на статью про солнечную энергетику, там была цифра про 7 лет оккупаемости в Германии, правда со множеством всяких государственных дотаций.

Дискуссия же о солнечной энергии есть ещё в моём ЖЖ и там я приводил ещё расчёты и сравнение маломощных станций:

http://malchish-org.livejournal.com/338 ... 20#t324620

Почитайте ветку обсуждения.

Цитата:
Цитата:
Доставка же полученной энергии из космоса на Землю съест весь прибавок.

Да, растраты будут, однако энергия Солнца рассеянная в космосе, по земным меркам, огромна. Кроме того освоение космоса даст важный стимул в развитии науки и техники, и даст реальную возможность колонизации Солнечной системы.


Я не против такого подхода, нужно просто конкретные расчёты проекта. Пока мне кажется проще использовать пустынне солнечные районы на Земле. Для этого по-сути всё готово.

Цитата:
Всё таки как ни совершенствуй земные технологии, а прокормить они смогут лишь определённое количество человек, то есть Энергия Х Технологии = Население Х Уровень жизни. В рамках Земли для Человечества нет Надежды, пожалуй ещё со времён Мальтуса. В рамках технократической цивилизации, разумеется. Да и потом энерния Солнца и так расходуется биосферой Земли не плохо, помоему, раз мы с вами сейчас общаемся по интернету.


Я давал расчёты по энергии. Земля получает несколько десятков тысяч тераватт в год, растения из них запасают 100 тераватт, человек использует в своей деятельности сейчас 13 тераватт. С энергией вообще проблем нет, надо лишь вложиться в строительство электростанций. Пока дешевле жечь углеводороды, тут споров нет. Потому и не строят солнечные электростанции. С развитием технологии и падением цен на неё ситуация изменится. Сейчас уже близко к перелому.

По отношению к росту населения - да, Земля ограничивает рост человечества, тут опять же нет спора. 20 - 30 миллиардов могут видимо жить без особых неудобств на земле. Далее нужно выходить в космос и мне кажется, что западные идеологи специально эти возможности умалчивают. Им нужна власть, власть возможна только в условиях дефицита всяческих ресурсов и базируется на их контроле. К чему и стремятся. Развитие общества в сторону социализма и коммунизма возможно только в условиях неограниченности ресурсов и это возможно только с учётом именно космоса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 16, 2007 7:37 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 15, 2007 6:49 pm
Сообщения: 2
Здравствуйте Максон,
Цитата:
Дискуссия же о солнечной энергии есть ещё в моём ЖЖ и там я приводил ещё расчёты и сравнение маломощных станций:

http://malchish-org.livejournal.com/338 ... 20#t324620

Почитайте ветку обсуждения.

Спасибо, почитал, однако Фланкер, по моему прав, солнечная энергетика пока не может заменить атомную или углеводородную энергетику. Как подспорье в домашнем хозяйстве помощь может принести.

Цитата:
Я не против такого подхода, нужно просто конкретные расчёты проекта.

Проекты такие составлялись в СССР, есть даже книжка в сети: "КОСМИЧЕСКИЕ СОЛНЕЧНЫЕ ЭЛЕКТРОСТАНЦИИ" http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/znan/3-91/obl3-91.html
Пока всё упирается в стоимость доставки, как только будет решена эта проблема, космические СЭС будут вполне рентабельными.

Цитата:
Пока мне кажется проще использовать пустынне солнечные районы на Земле. Для этого по-сути всё готово.

В пустыне тоже есть свои проблемы, например регулярные пылевые бури, миграция барханов, большой суточный перепад температур, кроме того солнечные панели на большой площади имеют тенденцию создавать барицентр низкого давления, что может привести к тому что над СЭС будет постоянно облачность. Не говоря уже о проблемах связанных с аккумулированием энергии и ЛЭП большой протяжённости.

Цитата:
По отношению к росту населения - да, Земля ограничивает рост человечества, тут опять же нет спора. 20 - 30 миллиардов могут видимо жить без особых неудобств на земле. Далее нужно выходить в космос и мне кажется, что западные идеологи специально эти возможности умалчивают. Им нужна власть, власть возможна только в условиях дефицита всяческих ресурсов и базируется на их контроле. К чему и стремятся. Развитие общества в сторону социализма и коммунизма возможно только в условиях неограниченности ресурсов и это возможно только с учётом именно космоса.

Да, согласен, однако не факт что социализм поможет, вон в Европе, в некоторых странах (Франции, Германии, Швеции, Финляндии) социализм в лучшем виде, однако проблемы не решаются. А что такое коммунизм, пока не понятно, даже коммунисты между собой ещё не договорились. Здесь, скорее всего, всё зависит от типа общества, идеократическое общество себе ставит и может решать такие задачи, вспомним СССР периода правления Сталина, номократическое (закон превыше всего) же таких задач не ставит, оно занято более приземлёнными материями. Хотя, возможно, ссудный процент тоже должен рано или поздно человечество вытолкнуть в космос, как только процесс глобализации (поглощение Западом России и Востока) завершиться.

_________________
Аз Бога Ведаю, Глаголю Добро!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт окт 16, 2008 10:36 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 16, 2008 9:51 am
Сообщения: 250
Система разрушается - и это очевидный факт! Кто не согласен, тому вряд ли вообще можно что то доказать. А рассуждения о футуристическом вселенском будущем только - болтовня (в обозримом будущем конечно) Почитайте космофизику для начала, перед тем как говорить о идеях разработки ресурсов во вселенских масштабах! По вашей просьбе Маскон я обратился к форуму. Почитал о чем идет речь. И не совсем понимаю в каком ключе можно обсуждать эту проблему.
Спекуляции конечно всегда были и будут. Медоуз так же не исключение. Его модели типичные линейные заключения, но где мы в реальной жизни с этим сталкиваемся? Так что не стоит на этом сильно останавливаться, хотя и там можно кое что почерпнуть. Но альтернативное мнение тоже хорошо, ведь как говорят истина посередине..
И по вопросам емкости системы то 20 - 30 млрд. это перебор. И это уже ясно. 1/3 населения не доедает, а 1/6 голодает! Кстати это не только мое мнение, а интегральное заключение по анализу многих исследователей данной проблемы. Да ладно что там исследования, и рост замедляется. В связи с глобализацией и более тесным социальным взаимодействием спид и другие болезни уже давно начали подчищать наши ряды.
В общем сталкиваемся с известной аксиомой: проблем много, решений мало. О каком коммунизме может идти речь? Природа человека и природа в целом, всегда противоречила данной модели. И кто сильней?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт окт 16, 2008 1:23 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8806
Сергей2 писал(а):
Система разрушается - и это очевидный факт!


Система изменяется. О необратимости каких-то конкретных изменений можно спорить.

Цитата:
Почитайте космофизику для начала, перед тем как говорить о идеях разработки ресурсов во вселенских масштабах!


Давайте без снобизма для начала. Я физфак заканчивал, а вы? Пока что речь может идти об освоении Солнечной системы, тут какие-то космофизические факторы не сильно влияют. Луна - уже почти доступный ресурс. И кстати, основным ресурсом является энергия. Её пока хватает на земле.

Цитата:
По вашей просьбе Маскон я обратился к форуму. Почитал о чем идет речь. И не совсем понимаю в каком ключе можно обсуждать эту проблему.


Пока бы вы привели свои доводы, что были в комментарии. Хотя бы относительно СО2. Дело в том, что парниковость этого газа ещё под вопросом. Это во первых. Во-вторых, фатальность увеличения концентрации этого газа в атмосфере - тоже под большим вопросом. Надо вспомнить историю Земли, когда этот газ составлял основную часть атмосферы. Растения сейчас недополучают этот свой основной пищевой компонент. Именно растительность уничтожила СО2 в атмосфере и именно концентарция этого газа определяет рост растений. Грубо говоря нам сейчас НУЖНО бороться за увеличение СО2 в атмосфере - это увеличит урожайность сельского хозяйства в несколько раз.

Цитата:
И по вопросам емкости системы то 20 - 30 млрд. это перебор. И это уже ясно. 1/3 населения не доедает, а 1/6 голодает!


При плохой организации сельского хозяйства, при слабой экономике вообще. Посмотрите на японцев. Сравните регионы по способности поддерживать население в питании.

Цитата:
Кстати это не только мое мнение, а интегральное заключение по анализу многих исследователей данной проблемы.


У меня в статье даётся оценка таким "исследованиям".

Цитата:
В связи с глобализацией и более тесным социальным взаимодействием спид и другие болезни уже давно начали подчищать наши ряды.


Ну и что. Вы же хотите остановить рост населения? Росит населения и так останавливается, без спида. Спид - лишь одна из болезней. Не может служить аргументом в споре о предельном росте.

Цитата:
В общем сталкиваемся с известной аксиомой: проблем много, решений мало. О каком коммунизме может идти речь? Природа человека и природа в целом, всегда противоречила данной модели. И кто сильней?..


Вот! Именно поэтому проблема ограниченности ресурсов несёт идеологический характер. Человек может решить ЛЮБЫЕ проблемы. Даже демографического характера. Весь спор, в конечном итоге, упирается в веру в человека, в его возможности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт окт 17, 2008 8:13 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 16, 2008 9:51 am
Сообщения: 250
Мне по роду своих занятий, частенько приходилось при решении какой либо задачи, сталкиваться с междисциплинарными проблемами. Почему - то люди всегда начинают спорить, мол, этот метод лучше, а этот хуже. И забывают, что при решении проблемы зачастую одни знания и методы могут дополнять друг друга. Я уже соглашался с вами что да, конечно во многих исследованиях есть спекулятивные действа. Но и ортодоксально верить в то, что все врут, так же я думаю нецелесообразно. Почитайте введение книги «происхождение видов» Дарвина, и вы, даже не читая книги, поймете, почему он стал великим ученым. Лично я сам не являюсь приверженцем теории Мальтуса, и последующих от него Медоузов и прочих исследователей. Ведь больше 200 лет прошло с тех пор, и его трактат о народонаселении не сильно повлиял на жизнь последующих поколений. Кстати вам как человеку любознательному будет полезно почитать:

http://lib.krasu.ru/socvest/2002-1/0055162.pdf
Возможно, в моем комментарии я не совсем правильно изложил свою точку зрения, и вы сочли меня сторонником и приверженцем этих исследований. Сразу отвечу: лишь частично. Я, как вы наверное уже заметили, говорю о том, что прямопропорционально экспоненциальному росту населения возрастает и антропогенное давление на окружающую среду. На локальном уровне я имею какую то информацию, и могу говорить о тенденциях. Как вы можете мне говорить, что все хорошо, когда на территориях урбанизированных сред ПДК по многим загрязнителям в среднем больше в 10 – 20 раз! Что во многих наших с вами городах уровень бесплодия колеблется на уровне 60 -85%!
Все эти ПДЭН вообще не дают информации о качестве О.С. И никто не спешит дать населению эту информацию. И я не говорю что все плохо, да все ужасно!
Вернадский это 100 лет назад еще говорил. У нас только один вариант, худо – бедно подстраиваться под О.С. но хоть кто-нибудь у нас делает шаги в эту сторону?
И вот еще, вы меня конечно извините, но кто вам сказал что концентрация СО2 определяет рост растений? Азот, вот что лимитирует! Возможно вы спросите, как же так ведь 70% в атмосфере.. Дело в том что растения не могут ассимилировать атмосферный азот в молекулярной форме, а получают его в соединениях. Кстати многие зарубежные университеты и пару наших институтов биофизики пытаются разрабатывать методы по изменению ДНК, в пользу того, чтобы растения сами как азотфиксирующие бактерии могли усваивать азот из атмосферы. И последнее о чем хотелось бы сказать. Не стоит, как мне кажется, спорить, кто, человек может решить все проблемы, или природа знает лучше… Нужно действовать сообща, только так мы добьемся адекватного и устойчивого сообщества на земле.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт окт 17, 2008 9:41 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8806
Сергей2 писал(а):
Но и ортодоксально верить в то, что все врут, так же я думаю нецелесообразно.


Вовсе нет. Я вообще не верю. Я старательно проверяю аргументацию. Про СО2 я уже провёл некий анализ и готовлю статью, спецаильно посвещённую проблеме СО2. У меня есть данные научных(!) исследований, отрицающие парниковость этого газа. И я не придаю этим исследованиям статуса абсолютного доказательства, лишь учитываю спорность вопроса. Я стараюсь быть максимально объективным, у меня нет априорной убеждённости, что проблема СО2 искуссвенна. Но факты говорят, что да, искусственна. Даже если есть слабый парниковый эффект. Климат стал бы теплее, ледники бы расстаяли, но растительность бы цвела, как миллионы лет назад, давая огромные урожаи. И есть ещё другой вариант подхода к проблеме роста СО2 - это не причина, а результат общего потепления климата.

Цитата:
"Как вы можете мне говорить, что все хорошо, когда на территориях урбанизированных сред ПДК по многим загрязнителям в среднем больше в 10 – 20 раз!"


Я не утверждаю, что всё хорошо. Проблема экологиии есть. И она сходна с проблемой уборки в доме, где живёшь. Можно жить в грязи, с тараканами и крысами и болеть всеми инфекционными болезнями. Можно следить за чистотой и быть здоровым. То есть надо тратить часть своего времени на уборку. Это вся проблема. Однако эту проблему чистоты делают преградой для дальнейшего развития производства! Производство может и должно быть экологически чистым, но если последить за выводами "зелёных", то человечеству вообще надо переселится в пещеры, отказавшись от благ цивилизации.

Цитата:
И вот еще, вы меня конечно извините, но кто вам сказал что концентрация СО2 определяет рост растений? Азот, вот что лимитирует!


Вы помните формулу фотосинтеза? Основы жизнедеятельности растений? Азот конечно тоже нужен, но это не основной элемент и его достаточно и в атмосфере, и в почве. Вот тут статейка популярная:
http://www.gardenia.ru/pages/pochva_004.htm
Очень советую ознакомиться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт окт 17, 2008 12:52 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 16, 2008 9:51 am
Сообщения: 250
Хорошая статья для садоводов, и заключение в ней хорошее. Экологическим воспитанием так же нужно заниматься. Поверте, мне часто доводилось встречаться с физиологией растений, и я знаю о чем говорю. Я не собираюсь расписывать весь биоэнергетический цикл растений, об этом написано невероятно большое количество книг, достать их не проблема. Но чтоб совсем никого не путать разграничу пару вещей. Что касается формулы фотосинтеза (CO2+H2O=C6H12O6) по ней как таковой вообще ничего нельзя говорить. Это говоря по простому просто путь из точки А в точку Б. Но в этом пути много остановок и пересадок. Это и так называемая "Z" схема Фотохимических реакций с циклом ОВР реакций, циклического и нециклического фотофосфорилирования, восстановления NADFH и последующая фиксация СО2 (Цикл Кребса). Процесс необычайно сложный, но и очень интересный (мне самому доводилось принимать участие в изучении кинетики флуоресцентной активности). Основная его функция (фотосинтеза) запас АТФ и синтез глюкозы. Ее то в результате катаболизма растение и окисляет для получение энергии. Конечно из мономеров глюкозы растение еще создает клеточные стенки и различные ткани но это уже другой разговор. Что же касается азота то он является составной частью аминокислот, которые в свою очередь являются мономером белков. А мы как известно являемся белковой формой жизни. В общем говоря по простому синтез белка невозможен без аминокислот, из которых по матрице ДНК создаются различные белки. (чтобы лучше понять этот процесс почитайте Центральную догму молекулярной биологии, и все что с ней связанно).Так что в будущем не стоит говорить какой это элемент основной или не основной.. Ну и пожалуй хватит о физиологии.
Что же касается проблем, то приведу пример по тому же азоту чтобы далеко не ходить. В связи с усиливающимися кислотными осадками, мы имеем сильное подкисление почв. Вы как человек естественнонаучной направленности должны понимать что это имеет какие то последствия. А последствия довольно серьезные. В результате изменения ph почв нарушается весь химизм биоты почв, а так же растений. Меняются градиенты, потенциалы и прочие физиологические факторы. Это в свою очередь приводит к катастрофическому снижению численности азотфиксирующих бактерий, которые играют исключительную роль в цикле это элемента. То что творится с продуктивностью лесов просто не может не поражать. А древесина это еще и ценный ресурс, который все больше требуется нашему "потенциально неограниченному" человечеству.
И таких примеров масса. Являясь не простым обывателем в этой теме, я бы хотел сказать что все хорошо, но не могу.
А касаясь "зеленых" то я сам их недолюбливаю. И не в коем случае не призываю возвращаться в пещеры. Нам необходимо качественно новое состояние общества, которое не будет идти в разрез с законами природы. Ведь при расчете траектории полета космического корабля мы не можем не учитывать физических законов. Так и в этом случае мы должны это делать. Пока этого никто не делает, но это пока... Все дело в ответной реакции системы, которая в нашем случае идет с существенным запозданием.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт окт 17, 2008 8:24 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8806
Сергей2 писал(а):
Что касается формулы фотосинтеза (CO2+H2O=C6H12O6) по ней как таковой вообще ничего нельзя говорить.


Вы вроде бы образованы в этом и мне удивительно вдруг прочитать такой вывод. Основа жизни на земле - солнечный свет, его энергия. В написаной формуле не хватает этой компоненты. Я, как физик, смотрю на жизнь, как на процесс превращения энергии. Солнечная - в химическую, химическая - в энергию движения и тепло. Реакция фотосинтеза - самая основная на Земле и она определяет весь жизненный цикл всего живого. Она позволяет аккумулировать солнечную энергию. Все остальные химические элементы играют вспомогательную роль. Мне попадались данные экспериментов, где повышение концентарции углекислого газа повышает урожайность на 40% и более. Естественно при наличии всех остальных необходимых веществ. Но их необходимость очень относительна. У нас на окне стояла веточка розы полгода в банке с водой. Живая. Посадили недавно в горшок с землёй. Я сам был удивлён, насколько мало надо растению - вода и свет. И, конечно, углекислый газ.

Цитата:
Что же касается проблем, то приведу пример по тому же азоту чтобы далеко не ходить. В связи с усиливающимися кислотными осадками, мы имеем сильное подкисление почв.


Мне кажется, что в Европе эту проблему уже давно решили. Ну нужно следить за чистотой, нужно, кто же спорит? Только не надо делать из этого катастрофы.

Цитата:
Нам необходимо качественно новое состояние общества, которое не будет идти в разрез с законами природы.


Не преувеличивайте. Достаточно законов, оберегающих природу и некоторых затрат в бюджете для проведения очищающих мероприятий. Уборку в доме, короче, надо делать, а не революцию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб окт 18, 2008 6:19 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 16, 2008 9:51 am
Сообщения: 250
Хм... Перечитал свое сообщение еще раз. Честно говоря, не понял, какой вывод вас удивил.. Если я не поставил значок кванта света в формуле, то это не значит, что он не нужен. Это даже школьники знают, что свет там играет какую то роль. Дело вот в чем, свет в самом процессе, нужен лишь для того чтобы образовался градиент. Градиент в свою очередь является движущей силой для целой цепочки реакций. Но в роли этого градиента могут также выступать сера, азот и другие соединения. Главное понимать следующее, что во всех энергетических процессах в живых организмах имеет место этот самый градиент. А что касается биопродуктивности то, конечно вся трофическая цепочка берет свое начало от растений. Это так называемая «первичная продукция», которая распределяется далее по цепочке, по закону Линдемана. Не надо забывать о и роли бактерий. В природе все важно, все логично и обоснованно.
Цитата:
Все остальные химические элементы играют вспомогательную роль.

Пожалуйста никогда так не говорите. И дело тут не в том кто на форуме так сказать «умней» и кто кого переубедит. Просто в жизни, когда о чем то говорите, нужно как минимум быть компетентным, либо владеть довольно полной, не мозаичной, а именно полной информацией.

Цитата:
Мне кажется, что в Европе эту проблему уже давно решили.

Вам так кажется.
Цитата:
Достаточно законов, оберегающих природу и некоторых затрат в бюджете для проведения очищающих мероприятий. Уборку в доме, короче, надо делать, а не революцию.

Законов недостаточно. А к революции я не призывал, я говорил лишь о том какие тенденции я вижу. Зачем вообще идет в меру объективный, а в меру и не объективный процесс глобализации? Централизация политической и финансовой власти? Зачем по всему миру убивают образование? И это лишь самые явные изменения. Посмотрите на окружающих вас людей, как они мыслят. По вашему все так и должно быть? Как - то, общаясь с одним человеком, я услышал интересную вещь. Вы когда-нибудь задумывались что, все, что мы видим, слышим и чувствуем, интерпретируется в определенную модель. А количество переменных в этой модели это грубо говоря наш жизненный опыт, знания и прочая атрибутика, которую мы получаем в течении жизни. Так вот чем адекватней наша модель сознания, чем больше у нее степеней свободы тем более полно мы воспринимаем информацию. А посмотришь на многих людей - все с шорами ходят. И мне жаль что это так. Поэтому вам и вашему сайту можно сказать спасибо, за то, что боритесь с этим и стараетесь выполнять то, что должен выполнять человек разумный - думать. Это бесценное преимущество, которое отделяет нас от остального живого мира.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб окт 18, 2008 8:50 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 16, 2008 9:51 am
Сообщения: 250
И вот еще, для справки:
Все клетки животных и растительных организмов, а также микроорганизмов сходны по химическому составу.
Одни элементы содержатся в клетках в относительно большом количестве, другие - в малом. Особенно велико содержание в клетке четырех элементов так называемых биогенов - кислорода, углерода, азота и водорода (до 98%). Сера, фосфор, хлор, калий, магний, натрий, кальций, железо составляют вместе 1,9%. Все остальные элементы содержатся в клетке в исключительно малых количествах (меньше 0,01%) и присутствуют выборочно в связи со спецификой клетки.
А понять как все это работает, понять молекулярную логику живых организмов, можно лишь освоив ФР, ФЖ, химию, биохимию, генетику, биофизику и многое другое. Почитайте рассказ Чехова «Письмо к ученому соседу» если не читали, вам понравится. И уж если пишите статьи о чем - либо то подходите к этому вопросу со всей серьезностью, если в вас не сидит дух графомана конечно. Тогда и ценность ваших мыслей, и ваших выводов возрастет кратно. Я давал вам ссылку на статью, в общем то схожую с вашей идеей, с некорректной и не обоснованной позицией неомальтузианства. Конечно она не для масс, мало людей способных разобраться в математическом моделировании. Вы хотите изложить все популярней и читабельней. Я только за, только подведите под это базу, а не пару ссылок из Интернета, и тогда все получится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 180 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.