maxon писал(а):
Чукча писал(а):
У всех в целом - шансов нет (к слову говоря, в случае с госдолгом прямо обратная ситуация. Каждый конкретный человек получает проценты за то, что финансирует госдолг. А государство в целом проценты не платит).
Вы считаете, что гособлигации имеются у каждого?
Где вы видите слово "каждого"?
Фантазируете
maxon писал(а):
Освежите память и изучите статистику по обладателям государственного долга.
Я отлично помню и так. Покупают в основном банки, корпорации и фонды. Ну и иностранцы.
maxon писал(а):
А по поводу государства, которое "не платит по своим долгам" уже говорили. Бесконечный рост пирамиды долга и проблему устойчивости подобной финансовой системы мы ещё обсудим ниже.
Давайте обсудим.
maxon писал(а):
Цитата:
Так вот, насчет сказки и невозможности выплатить долг всем сразу. Ну и пофигу. Каждый долг, есть чей-то актив.
Мне захотелось это выделить красным. Ведь вы тут вскрываете свою сущность, Чукча.
Я тут чуть не описался
))
maxon писал(а):
Ведь дело не только в том, что каждый долг означает чей-то актив. Дело в том, что эти активы составляют богатство конкетной узкой группы лиц. То есть долг-то размазан по всему населению, а актив концентрируется в руках финансовой олигархии. Нет, можно и такое устройство финансов считать разумным и справедливым.
Если бы вы не пылали праведным гневом, то вы бы обратили внимание на то, что не стали выделять красным. И даже не стали цитировать. А стоило бы. Это самое главное в абзаце:
Цитата:
Вопрос только в том, чтобы перераспределить актив от узкой группы банкиров к всему народу.
Ну и как вам теперь моя сущность? Я снова белый и пушистый?
Или вы просто не понимаете смысл этих слов? Ну так я поясню. Я считаю, что необходимо придумать механизм перераспределения этих активов от узкой группы лиц всему народу. Но саму систему не трогать, она хорошо работает. Просто надо исключить излишне обогащение.
maxon писал(а):
Цитата:
Вопрос только в том, чтобы перераспределить актив от узкой группы банкиров к всему народу. А выплескивать вместе с водой младенца не надо.
Это вы чтобы сильно не светится?
Я ведь как раз предлагаю такой механизм перераспределения. Точнее полностью исключаю механизм образования неуплатного долга. Вы же его старательно отстаиваете. Мне уже интересно, а почему?
Ой, вы оказывается процитировали главное ))) Ну ладно, еще раз пройдемся. Вы предлагаете совсем другое. Вы, если можно так выразиться призываете:
Весь мир процента мы разрушим,
До основанья, а затем...
А я не хочу до основания. Ломать не строить. Наломались уже в 17-м, хватит. Если что-то эффективно работает, надо это использовать и менять эволюционно, а не революционно. Просто создать "насос" перекачивающий деньги с верхушки пирамиды вниз, к народу. Потому что уже ВСЕ ЧУДЕСНО работает. За исключением того, что плодами пользуются немногие.
Приведу пример. Вот есть маньяк, который приглашает девушек прокатиться на мерсе, а потом убивает их. Так что, надо маньяка под суд, машину под пресс? На мой взгляд, это глупо. Надо отдать людям, пусть катаются, получают удовольствие.
maxon писал(а):
Цитата:
Поэтому я выступаю за законодательное ограничение возможностей банков обогощаться. Т.е. надо ввести какой-нибудь налог, типа заработал больше Х% годовых, плати с них Y%. Заработал 2Х, плати 3Y и т.д.
Ага. Значит аргумент о бесконечном росте пирамиды долга уже отпал?
Вы прямо как в анекдоте "что, даже чайку не попьете?". Это когда муж тещу выпроваживал.
С чего вы взяли, что аргумент о бесконечном росте пирамиды долга уже отпал? Видите то, чего нет.
maxon писал(а):
Надо придумать другой аргумент, чтобы защитить систему? Значит вводим прогрессивную налоговую систему? Но вы уже выступали против налогов. Типа богатые умеют их не платить. Или я вас переврал?
Недопоняли. Я сейчас говорю про банк в целом, и не про те, налоги, которые должны заменить доходы выпадающие от использования механизма госдолга, а про доходы от деятельности банков. Или вы разницу не чувствует?
maxon писал(а):
Цитата:
Но я против национализации банков. Потому что на мой взгляд, государство довольно плохой менеджер.
Вот интересно. Если обратить внимание на конец моей статьи, которую мы тут якобы обсуждаем, то можно заметить, что я предвидел к чему в конечном итоге сведётся дискуссия - к обсуждению государственной собственности вообще. Этот аргумент о неэффективности государственного управления на самом деле уже идеологический и является предметом веры. Типа человек заботится о своём частном интересе гораздо более эффективно, нежели об общественном. К сожалению либералы так и не придумали, как вообще избавится от государства и людей на службе общественного интереса. Кто-то же должен защищать их частную собственность? А права граждан? Оставить государству роль сторожа с погремушкой?
Этот вопрос не решить в дискусси внутри обсуждения ссудного процента. Скорее всего его вообще не решить в дискуссии. Ибо идеологические споры имеют корнем моральные устои человека. И вот этот вопрос уже можно обсудить. Но отдельно.
На мой взгляд, дело не в моральности. Самый морально стойкий человек не может годами заставлять себя делать то, что не хочется. Если нет серьезных стимулов. Поэтому если не брать вариант с Ежовым, остается только деньги. И чем ответственней пост, тем более серьезные должны быть деньги. Но видите ли в чем проблема, мы опять получаем группу очень богатых людей, которые контролируют все.
Чем это будет отличаться от того, что мы имеем сейчас? Да ничем. Если найти способ их обуздать, то отлично будет житься и при нынешней модели, и может быть при вашей. Насчет вашей не знаю, так как она еще только в теории, а опыт покахывает, что теории часто бывают очень далеки от практики. И с благими намерениями можно далеко зайти. Не туда, куда хотелось. Так что будет ваша концепция работать или нет вилами по воде писано. А существующая сейчас работает. И доказала свою эффективность. Осталось преодолеть только один недостаток. Отсутствие механизма ограничения власти капитала. Возможно, необходим закон, что нельзя иметь больше 1 млн $. Или можно, но надо построить детский сад или школу. Ну и т.д. Детали можно продумать. Суть я думаю ясна, тем кто хочет понять.
maxon писал(а):
Если же вернуться к вопросу национализации ЦБ, которую я предлагаю, то она относится только к ЦБ. ЦБ должен контролироваться парламентом и потому будет являться продолжением демократической политической системы, не более того. Типа мы договорились вот так вот печатать деньги. Всем обществом и всем на пользу. И будем данный процесс контролировать. Это не слишком большой довесок к сторожевым функциям государства, либералы могут и потерпеть. Отдавать этот процесс частнику, который может всех остальных обуть по самые уши не самый лучшый вариант, как думаете?
На данный момент рубли печатаются под проданную нефть. От того, что ЦБ перейдет государству, ничего не изменится. Будут и дальше печатать деньги в обмен на доллары. Только ЦБ будет уже не 50% прибыли перечислять казне, а 100. Вот это единственный плюс. Этол я поддерживаю. В остальном не вижу смысла. По крайней мере, если не менять систему. А если менять, то смотря как.
maxon писал(а):
Цитата:
Не под полным. Есть еще возможность у государства вмешаться и "пробить" тромб. Задача запустить небольшую инфляцию. И банкам некуда будет деваться, придется пускать деньги в оборот.
Ха. И ещё раз Ха. Заставить инфляцией кредитовать экономику??? Экономику, которая убыточна и не имеет шансов вернуть долг!
Так это только вы один так остро реагируете на то, что долг не может быть оплачен. А банкиры уже давно в курсе, что долг основа системы. Если все выплатят свои долги, в системе останется 0. Полный ноль. Кому это надо?
maxon писал(а):
Никаких шансов. Кроме того, инфляция не начнётся даже если засыпать банки деньгами выше крыши
А с чего вы взяли, что я предлагаю засыпать банки? Я про население. Дать ему денег, пусть пойдет потратит и пошло поехало.
maxon писал(а):
Ведь инфяцию создаёт повышенный спрос. А как потребителю получить для этого деньги?
От государства, например.
maxon писал(а):
А вот куда банки будут девать деньги - вопрос очень интересный. Пока, как я понял, у ФРС стоит задача рассовать гособлигации. Поэтому давят золото и другие драгметаллы. Другого объяснения золотым интервенциям на рынке я не вижу.
А я вижу. Писал об этом в статье "Логи финансовых боев":
http://pustota-2009.livejournal.com/1831.htmlmaxon писал(а):
Ну а потом... Потом будет прихватизация экономики, как я понимаю. Вроде даже Форд ещё не под контролем ГолдменСакса.
Да ну, прямо им 70 лет не хватило. "Не верю!" (с)
maxon писал(а):
Банки затарились деньгами по самые уши, вдруг этот тромб прорвёт! 100% инфляция уже сейчас может быть, если прорвать этот тромб.
Так они же на крючке у ФРС. Как только ФРС поймет, что пробили тромб, начнет отзывать кредиты. Они же краткосрочные и пролонгируются постоянно. Как только надо будет, давление приспустят.
maxon писал(а):
Цитата:
На эмиссии государство может потратить значительно меньше, чем на госдолге. Сейчас денежная база меньше госдолга в 8 раз. Именно во столько раз больше государство потратило при помощи госдолга, чем если бы оно имело только эмиссию.
Вы действительно так считаете?
Вы знаете какой в прошлом году был бюджетный дефицит?
А сколько было выплачено в виде процентов по долгу?
Сравните. Вот эта вот разница и пошла реально на государственные расходы. Вывод будет?
Будет. Но не тот, на который рассчитываете вы. Процентов по долгу было выплачено 0 (я так и знал, что придется это сказать, ну не укладывается это у вас в голове).
Бюджетный дефицит - это именно столько государство заняло у банкиров, китайцев и прочих. Т.е. то самое прекрасное, что дает делать госдолг. Не было бы госдолга, пришлось бы дефицит сделать нулевым. А так можно потратить. Лепота! (для тех, кто просек фишку
)
maxon писал(а):
Цитата:
Я в курсе, сейчас вы начнете песню про нормы резервирования и налоги. Насчет нормы резервирования, как я уже сказал, это приведет к плановой экономики. Ежову за спиной и прочим прелестям.
Чушь. Нормы резервирования и сейчас есть. И ими ЦБ управляет.
Я имел в виду 100% нормы резервирования. А это сильно отличается от того, что сейчас есть. А небольшое повышение нормы не даст возможность заменить эмиссией весь госдолг.
maxon писал(а):
Проблема уже накопленного долга - тоже отдельная тема. Конечно его не отбить сразу, и, тем более за счёт налогов. Отбивать его придётся за счёт эмиссии и в течении долгого времени - лет 15-20, не менее. Это должна быть специальная программа. Но ситуация не безнадёжна, как в случае сохранения существующей системы.
Вы не поняли. За все эти годы ФРС эмитировало только 1,6 трлн. А потратило 11. Если бы много лет назад правом эмиссии было передано государству, то оно напечатало бы теже самые 1, 6 трлн. А вот остальные 8,4 трлн оно бы не потратило.
maxon писал(а):
Цитата:
А вот госдолг финансируют добровольно. И платить за него не надо. И народ не бунтует, а социалу получает.
Давайте не повторять аргументы?
Если вы будете их замечать. А то я вашу манеру знаю. Мимо ушей пропустили и пишите свое. Вот и приходится напоминать про факторы, которые вы забываете.
maxon писал(а):
Давайте их уже сведём в список? Ваши доводы:
1. Госдолг может расти бесконечно при росте ВВП. Обладатели госдолга получают свои проценты, но государство их не платит. Просто наращивает госдолг и всё. "Восхититесь прелестью ситуации".
2. Госдолг хорош тем, что займы делают добровольно.
3. Госдолг хорош тем, что госрасходы превышают денежную эмиссию.
До этого момента все верно.
maxon писал(а):
4. Националиация ЦБ приведёт к неэффективному управлению (Кем? Чем?).
Смотря какая национализация. Если кроме национализации ничего не менять, то фиолетово, независимый он или нет. А если менять что-то еще, то смотрия что и как.
maxon писал(а):
5. Национализация ФРС не решит проблемы уже накопленного долга.
Какого долга? Госдолга? Госдолг не проблема, а великое счастье. См. пункт 1.
maxon писал(а):
Я всё перечислил? Давайте посмотрим мои контрдоводы:
1. Рост долгов населения перед банками опережает рост ВВП и крах пирамиды долгов неизбежен. Собственно он уже произошёл в отношении долгов населения. Кроме того, решение тут принимают банки. Осталось понаблюдать за госдолгом. Госдолг может наращиваться пока есть покупка гособлигаций. Её ограничивает ёмкость рынка (даже общемирового). При накопленном размере долга его финансирование обернётся уже сильнейшей эмиссией и гиперинфляцией.
Крах не произошел, вы бежите впереди паровоза. Плюс к этому, необходимо понять (необходимо!), что если создать механизм перекачки денег сверху вниз, то система станет суперустойчивой. Долги будут компенсироваться доходами, которые от них образуются. Для этого надо предотвратить их концентрацию на вершине пирамиды.
maxon писал(а):
2. Госэмиссия просто не требует займов вообще.
Да, только тратить придется в разы меньше. А если можно больше, зачем меньше? Просто потому что это (о ужас!) ДОЛГ? А если трезво оглядеться? Что в финансах сейчас НЕ ДОЛГ? И ничего, живы. Еще бы деньжата бедным подкачивать, была бы вообще лепота...
maxon писал(а):
Есть принципиальная возможность замены госзаймов налогами.
Налоги собрать гораздо труднее, чем найти покупателя госдолга.
maxon писал(а):
Однако в реальности госэмиссии будет достаточно в сочетании с использованием норм резервирования.
Смотря какая норма. Если 100%, то да. Но это уже плановая экономика. Насчет этого см. выше.
Если меньше 50%, то она не сможет заменить и половины госдолга.
maxon писал(а):
3. Это верно, часть госрасходов может финансироваться за счёт рынка и это уменьшает эмиссию. Но эта разница может быть компенсирована дополнительной эмиссией совершенно бесболезненно.
Какая часть? Вся разница между госдолгом и эмиссией? Да там сумма госдолга в разы превосходит сумму эмиссии!
maxon писал(а):
Так же можно эту же самую часть извлекать из рынка налогами. Это жутко не добровольно, согласен. А кому нынче легко?
Общество должно общие траты как-то финансировать.
Это на словах все так просто. А когда миллиардеры начнут уводить и прятать свои доходы, я посмотрю, как вы бы за ними побегали. Побегали, побегали и сказали бы наверное, а может ну его? Пусть лучше сами несут? В госдолг!
maxon писал(а):
4. Вопрос жутко философский. Просто без госуправления обойтись не возможно. Принципиально.
Вон, США уже 80 лет обходится. Правда строго говоря, у них там смычка ФРС и государства. Так что, смотря еще что считать "национализацией".
maxon писал(а):
5. Решает за счёт госэмиссии в результате специальной многолетней программы ликвидации долга.
Госдолг это благо! См. пункт 1.
maxon писал(а):
Цитата:
А насчет потребительского кредитования, я тут однажды графк нарисовал. Отношение потребкредита к ВВП. Полюбуйтесь:
Здесь нет ипотечных долгов.
Я же русским языком написал "потребительского кредитования". А про ипотечный я уже ответил.
maxon писал(а):
Ничего подобного, главное острую фазу перетерпеть, выехать на рост, а дальше деньги начнут плодиться через мультипликатор.
Мультипликатор плодит и деньги, и долг одновременно. А населению нужны деньги уже без долга.[/quote]
В существующей модели экономики не бывает денег без долга НЕТ ВООБЩЕ. Уж кто-кто, а вы то уж должны об этом знать.
maxon писал(а):
Просто долг расёт быстрее экономики. Экономика в лучшие времена даёт не более 5-6%, долг растёт со скоростью 10%. Когда выплаты по процентам превысят определённую часть доходов, тогда наступает "альбац". Наступил уже.
"Рано, Петька, рано!" (с) Чапаев )))
Насчет того, что опережает, да. Согласен. Поэтому настаиваю на создании механизма перекачки денег сверху вниз.
maxon писал(а):
Цитата:
Теперь от меня. Эти товарищи могут завязывать друг другу шнурки, и передавать друг другу дверь. От этого будет расти их ВВП. И под это ВВП они могут создавать и наращивать госдолг. Этот госдолг можно продавать китайцам, в обмен на кокосы.
Тут вообще-то две разные проблемы - госдолг и долг населения.
Сказка Авантюриста лишь иллюстрирует работу мультипликатора, который уножает не только деньги, но и долги.
Вы видите в ней только то, что хотите увидеть. Сказка показывает, как увеличить ВВП и создать деньги. То, что вырастает долг - естественно. В экономике нет финансовых активов без долгов. Это норма.
maxon писал(а):
Цитата:
Система довольно устойчива. С большим запасом прочности. Еще 5 трлн можно занять. И от того, что вы все порываетесь её похоронить, она хуже не делается.
Я кстати согласен, что ещё 5 трлн можно занять. Просто это дело уже 1-2 лет. И запас прочности иссяк. Я конечно предвижу, что вы скажите - посмотрим. Да, посмотрим. Осень будет опять напряжённая. Генерал Моторс банкротят, Крайслер банкротят, Форд меняет собственника. Падение производства на 20%. А баксы опять потекут в США на выкуп облигаций на 2 трлн... И все будут удивляться укреплению доллара...
Не понял, с чего это вы ожидаете укрепление доллара, но да не важно. А насчет запаса прочности, то я думаю, что их запросто на 3 года можно растянуть. И за это время можно спокойно выбраться из кризиса. Я в этом практически уверен.
----------------------------------------------------------------------
Уфф, книгу что-ли опубликовать? Переписка Маркса с Энге... Тьфу, максона с чукчей )))