malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Вс апр 28, 2024 2:01 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 223 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб апр 04, 2009 5:03 pm 
В сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3648
Откуда: Минск, Белоруссия
maxon писал(а):
Каждый раз баланс потоков будет соблюдён с новым курсом.
И бедным немцам так и не удастся купить акций на второй миллион дол., потому что сколько они ни принесут евро, они получат только миллион долларов. Баланс не может соблюстись в принципе, потому что не может появиться поток в два миллиона долларов в день на выходе, когда их всего миллион на входе. Закон сохранения. Кирхгоф. Система впадает в насыщение, потому что обратная связь положительная: вместо необходимого роста евро падает. А для автоматического баланса обратная связь должна быть отрицательная. И возникает она, только когда начинают меняться физические потоки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб апр 04, 2009 5:15 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
igrek писал(а):
maxon писал(а):
Каждый раз баланс потоков будет соблюдён с новым курсом.
И бедным немцам так и не удастся купить акций на второй миллион дол., потому что сколько они ни принесут евро, они получат только миллион долларов.


Вы сами зафиксировали импорт в 1 млн долларов как условие задачи.

Цитата:
Баланс не может соблюстись в принципе, потому что не может появиться поток в два миллиона долларов в день на выходе, когда их всего миллион на входе. Закон сохранения. Кирхгоф.


Баланс соблюдается всегда: 1 млн долларов на входе - 1 млн долларов на выходе, 2 млн евро на входе - 2 млн долларов на выходе. Инвестиционный поток приравнивается к товарному. Закон Кирхгофа.

Цитата:
Система впадает в насыщение, потому что обратная связь положительная: вместо необходимого роста евро падает. А для автоматического баланса обратная связь должна быть отрицательная. И возникает она, только когда начинают меняться физические потоки.


Закон Кирхгофа не подразумевает обратную связь. Он тупо выравнивает потоки. Обратная связь начинается тогда, когда вы отпустите импорт. Тогда понижение курса евро простимулирует импорт в США и товарный поток начнёт расти. Что, в свою очередь начнёт действовать на курс в обратную сторону. Возникает отрицательная обратная связь. Это я всё описал в своём примере. И я уже устал повторяться. У вас идёт война на психическое истощение?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб апр 04, 2009 6:02 pm 
В сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3648
Откуда: Минск, Белоруссия
maxon писал(а):
Вы сами зафиксировали импорт в 1 млн долларов как условие задачи.
Да, зафиксировал. И Вы с этим условием согласились:
maxon писал(а):
igrek писал(а):
даже если бы по каким-то фантастическим причинам американцы не позарились бы на подешевевшие мерседесы и продолжили покупать их в прежнем количестве, баланс всё равно бы выровнялся, только за счёт курса. Так?
Верно.
Давайте тогда будем последовательны и разберём, что же будет на самом деле.
Цитата:
Баланс соблюдается всегда
Пока соблюдается баланс, немцам не удастся купить акций на два миллиона. В принципе. Потому что без нарушения баланса это невозможно. Курс евро будет падать бесконечно, а купить не удастся. Остаётся либо нарушить баланс, либо позволить потокам изменяться физически. Это противоречит Вашим словам - ну, то есть, моим, с которыми Вы согласились: "...продолжили покупать их в прежнем количестве, баланс всё равно бы выровнялся, только за счёт курса". Сохранение баланса без изменения физических потоков невозможно.
Цитата:
И я уже устал повторяться. У вас идёт война на психическое истощение?
У меня те же мысли на Ваш счёт. Потому что Вы не хотите признать элементарную арифметику.
Цитата:
Обратная связь начинается тогда, когда вы отпустите импорт.
Это означает, что выравнивание потоков только через изменение курса, без физического изменения потоков, невозможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб апр 04, 2009 7:56 pm 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 28, 2008 7:40 pm
Сообщения: 499
редактируется


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб апр 04, 2009 8:01 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
igrek писал(а):
Пока соблюдается баланс, немцам не удастся купить акций на два миллиона. В принципе. Потому что без нарушения баланса это невозможно.


Не так. Немцам не удасться купить акций на два миллиона пока на два миллиона не поднимется импорт. А баланс сохраняется всегда - и до повышения импорта, и после.

Цитата:
Курс евро будет падать бесконечно, а купить не удастся. Остаётся либо нарушить баланс, либо позволить потокам изменяться физически.


Нарушить баланс вам не удасться - долларов на бирже нет вне баланса.

Цитата:
Это противоречит Вашим словам - ну, то есть, моим, с которыми Вы согласились: "...продолжили покупать их в прежнем количестве, баланс всё равно бы выровнялся, только за счёт курса".


Не противоречит. Баланс был, есть и будет при любых изменениях потоков.

Цитата:
Сохранение баланса без изменения физических потоков невозможно.


Мы только что убедились, что он не нарушается.

И я заканчиваю эту дискуссию с вами. Мы ходим по кругу. Терпение кончилось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб апр 04, 2009 9:08 pm 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 28, 2008 7:40 pm
Сообщения: 499
Кажется, я понял, в чем причина разногласий. Максон делает допущение, что инвестиции в США делаются исходя их того, что они делаются в евро. Поэтому, если половина инвесторов не захочет купить все доллары у экспортеров доллары, то их курс резко упадет. И инвесторы выкупят их все уже за пол цены. Соответственно все доллары вернутся обратно в США и баланс будет сохранен.

Но максон не учитывает, что инвестиции делаются в долларах. Поэтому, как только курс доллара начнет снижаться, инвесторам сразу захочется купить больше долларов, так как инвестиции станут более привлекательны. И на биржу вновь пойдут евро, и курс уравновесится.

Вот смотрите, вы заметили, что из года в год, чистый экспорт может довольно сильно меняться. И соответственно меняется инвестиционный поток. И вы это объяснили изменениями курса. Но вы же понимаете, что европейцы не могут инвестировать больше, чем выручили долларов? Какой бы курс не установился, долларов для инвестиций взять неоткуда. Только если в долг у американских банков. И это тоже учитывается в инвестиционном балансе, как долги американским банкам. Т.е. такие инвестиции (на доллары которые не заработаны в результате торговли) не меняют баланс. Сколько долларов вышло из США в качестве займов, столько и вернулось в результате инвестиций. Т.е. курс тут вообще не влияет. Вот смотрите:

Чистый экспорт в США составил 100$
Инвестиции в США 100$

Если вдруг инвесторы захотят проинвестировать больше, то они займут деньги в американских банках. Т.е. вырастет графа «долги американским банкам» в разделе «U.S.-owned assets abroad». На вырученные деньги европейцы купят акции американских банков, что увеличит графу «Foreign-owned assets in the United States».

Т.е. суммирование этих двух граф в инвестиционных потоках дают 0.

Понимаете? Чистые инвестиции останутся на уровне 100$

Но это не за счет того, что курс что-то выровнял, а потому что банки дали в долг, а иностранцы инвестировали.

Допустим обратное. Пусть инвесторы хотят проинвестировать в США меньше, чем выручили от торговли. Курс доллара упадет, спрос на него вырастет, курс подравняется.

Т.е. частично вы правы. Но это модель «сферического коня в вакууме». На самом деле торговый и инвестиционный баланс приближается к нулю потому, что долларов в США не может вернуться больше, чем вышло. И оставаться в виде наличных, за пределами США тоже не могут, так как их съедает инфляция. Поэтому на них покупают гособлигации, и складывают их в ЗВР. Эти покупки учитываются в потоке инвестиций.

Еще раз, концептуально. Если инвестиционный поток превышает товарный, спрос удовлетворяют займы американских банков. Если спрос меньше, то падающий курс стимулирует инвестором и предложение подтягивается к спросу. Если доллары остаются «неприкаянными» за рубежом, они стремятся в США в результате инфляции.

У меня сложило впечатление, что вы думаете, что за рубежом ходит очень много долларов. Может быть, вы именно поэтому спорили. Вы может, думали, что доллары ходят за рубежом и инфляция не гонит их обратно? Я могу доказать, что гонит.

ФРС сообщает, что за пределами США ходит только 374 млрд долларов. Из них в виде наличных 314 млрд

Изображение

Тут только до 2000 года, но там внизу написан источник данных, таблица L204 отчета Z1: http://www.federalreserve.gov/releases/ ... ent/z1.pdf

Так что долларов в мире относительно мало и все они идут на покупку трежерей. Что сводит баланс к нулю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб апр 04, 2009 10:39 pm 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 28, 2008 7:40 pm
Сообщения: 499
Я еще раз подчеркну ключевую мысль. Вы, максон, сами исходите из принципа, что долларов в США вернется столько, сколько вышло. Иначе просто невозможно привести баланс торговый с инвестиционным в 0. Об этом мы с igrek'ом вам и толкуем.

Если из США вышло 100$, физически невозможно проинвестировать туда 200. Понимаете? Нет в мире много свободных долларов.

А проинвестировать меньше 100$ не дает инфляция. Потому что когда речь идет о миллиардах, инфляция становится очень существенным фактором.

Т.е. вы путаете причину со следствиями. Сначала поток долларов вырученных от продажи товаров выравнивается с потоком инвестиционных долларов. А уже потом курс выравнивает предложение доллара и евро. И уже на этот курс влияют спекулянты, инвестиционныая активность и активность экспортеров/импортеров (ППС).


Последний раз редактировалось Чукча Вс апр 05, 2009 12:50 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 05, 2009 12:49 am 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 28, 2008 7:40 pm
Сообщения: 499
Еще одна попытка донести суть положения. Допустим, чистый импорт в США составил 100$

Т.е. 100$ оказалось на руках иностранцев. Если они задумают инвестировать только 50$, а 50 оставят под матрасом, то инвестиции составят только 50$

100 - 50 = 50. Не ноль. И никакие движения курса это не исправят.

Потому что в США пришло только 50$. И совершенно не важно, дают за них миллиард евро, или в морду. В США пришло только 50$, а не 100


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 05, 2009 1:42 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Чукча писал(а):
Но максон не учитывает, что инвестиции делаются в долларах.


Учитывает конечно. Только изначально европейские инвесторы на руках имеют евро. Их и приносят на биржу.

Конечно, реально между процессом инвестиций и обменом евро на доллары может пройти время. Получится, что вроде как инвесторы уже изначально пришли с долларами. Но для биржи и курса доллара этот момент не имеет значения - европейские инвесторы покупают там доллары, американские импортёры европейских товаров покупают там евро. Эти два потока евро и долларов на бирже и приходят к балансу в режиме реального времени: сколько принесут импортёры, столько долларов и получат инвесторы. Не долларом больше. Аналогично по евро.

В общем. Я сделал последнюю попытку донести вам свою мысль. Больше времени на это не трачу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 05, 2009 3:12 pm 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 28, 2008 7:40 pm
Сообщения: 499
Т.е. вы продолжаете утвержать, что если в результате экспорта на руках европейцев оказалось 100$, а проинвестировали они в Америку только 50$, то курс выровняет это в ноль? Это просто в голове не укладывается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 05, 2009 4:02 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 16, 2008 9:51 am
Сообщения: 250
Чукча писал(а):
Т.е. вы продолжаете утвержать, что если в результате экспорта на руках европейцев оказалось 100$, а проинвестировали они в Америку только 50$, то курс выровняет это в ноль? Это просто в голове не укладывается.

Неважно кто и сколько решил оставить "на черный день" или еще что нибудь. Система работает примерно так: Американцы когда покупают мерседесы, несут доллары. Европейцы когда покупают акции или то, что еще выпускается в штатах, несут евро. А меняется это все на бирже. Вот собственно и все. Экспортерам, за исключением некоторых случаев, нужны их внутренние деньги т.е. евро. Импортерам тоже. Вот они и покупают на бирже другую валюту, как товар, для удовлетворения своих нужд.
Как известно, Америке, в отличие от от той же Европы, меньше что предложить, и все это вытекает в
отрицательное сальдо на
-673265 Millions of dollars). В следствие этого Американские институты все в долгах, впрочем, как уже всем известно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 05, 2009 4:19 pm 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 28, 2008 7:40 pm
Сообщения: 499
Сергей2 писал(а):
Неважно кто и сколько решил оставить "на черный день" или еще что нибудь.


Важно. Потому что если из США вышло 100$, и из них спрятано на черный день/сожжено/отправленно в космос 50$, то вернуться может только 50.

Сергей2 писал(а):
Система работает примерно так: Американцы когда покупают мерседесы, несут доллары. Европейцы когда покупают акции или то, что еще выпускается в штатах, несут евро. А меняется это все на бирже. Вот собственно и все. Экспортерам, за исключением некоторых случаев, нужны их внутренние деньги т.е. евро. Импортерам тоже. Вот они и покупают на бирже другую валюту, как товар, для удовлетворения своих нужд.
Как известно, Америке, в отличие от от той же Европы, меньше что предложить, и все это вытекает в
отрицательное сальдо на
-673265 Millions of dollars).


Вы прямо Америку открыли. Ну кто бы мог подумать?

Сергей2 писал(а):
В следствие этого Американские институты все в долгах, впрочем, как уже всем известно.


Вы просто не в курсе. Америка должна миру 16 трлн. Но и мир должен США 13 трлн. См. Z1.

Разница, как раз внешний госдолг. Т.е. трежеря, меняемые китайцами/японцами на вырученные от экспорта доллары.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 05, 2009 4:35 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Чукча писал(а):
Т.е. вы продолжаете утвержать, что если в результате экспорта на руках европейцев оказалось 100$, а проинвестировали они в Америку только 50$, то курс выровняет это в ноль? Это просто в голове не укладывается.


Не надо мне приписывать всякую чушь. Я такого никогда не утверждал. Прочтите мой пример наконец.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 05, 2009 5:02 pm 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 28, 2008 7:40 pm
Сообщения: 499
maxon писал(а):
Чукча писал(а):
Т.е. вы продолжаете утвержать, что если в результате экспорта на руках европейцев оказалось 100$, а проинвестировали они в Америку только 50$, то курс выровняет это в ноль? Это просто в голове не укладывается.


Не надо мне приписывать всякую чушь. Я такого никогда не утверждал.


Утверждали, утверждали. Что товарный поток равен инвестиционному потому, что их выравнивает курс:

Вт Мар 10, 2009 07:39
maxon писал(а):
Цитата:
Это легко объяснимо. Деньги, которые оказались за пределами США, инвестируются его торовыми партнерами обратно в Америку. Главным образом в трежеря. Потому что трежеря являются самым надежным и при этом доходным видом инвестирования.


Это объяснимо легко, но совершенно иначе. Да, часть капитала возвращается в США в те самые трежаря, но как стало понятно на примере Китая, возвращается только часть. Примерно половина. И тут не должно быть какой-то полной синхронизации. Остальная часть оседает в ЦБ Китая и уже не важно в каких именно активах - главное, что не в активах США. Полное обнуление потоков капитала происходит уже за счёт изменения курса обмена валют.


Теперь вы считаете это "чушью"? Однако, это прогресс!

(Впрочем, я вашу тактику уже хорошо изучил. Сейчас вы скажете что это речь в цитате совсем о другом. И начнете говорить что-нибудь про евро и т.д. Тогда как речь шла про доллары и только про доллары. Так что запутать следы не удастся, как не пытайтесь)

maxon писал(а):
Прочтите мой пример наконец.


У вас десяток разных примеров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 05, 2009 5:29 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 16, 2008 9:51 am
Сообщения: 250
Чукча писал(а):
Важно. Потому что если из США вышло 100$, и из них спрятано на черный день/сожжено/отправленно в космос 50$, то вернуться может только 50.

Хорошо, давайте разберемся. Все что делает биржа, это приравнивание соотношения спроса и предложения. Из этого соотношения вытекает определенный курс. В общем все по законам рынка. В Европе - евро. В Америке - доллары. Европейцы покупают акции за доллары. Американцы евромашины за евро. Но у Американцев доллары, а у Европейцев евро. Тут, чтобы снять эту проблему и выступает третье лицо - биржа. Американцы меняют доллары на евро, европейцы евро на доллары. Меняют исходя из соотношения спроса и предложения на эти две валюты. Покупают что нужно. Все довольны. И если кто-то припрятал 50$ на луне или под матрасом, то это отразится на курсе только после того, как они снова попадут на биржу не раньше не позже. Да и в целом все деньги нерезидентов, опять в конечном счете попадают в страну эмитент. Как по- другому то?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 223 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 59


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.