malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 7:38 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 94 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт янв 14, 2011 6:47 pm 
Rudy писал(а):
Да не "обратная" связь, а самая непосредственная прямая: экономическая наука постулирует - реальность отвечает уподоблением.


В взаимодействии процессов, под обратной связью понимают влияние следствия на причину. В этой связи существуют такие противоположности как ПОС(положительная обратная связь) и ООС(отрицательная обратная связь), а также, для полного счастья еще и глубина этой самой обратной связи. :)


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 15, 2011 8:00 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
maxon писал(а):
Общество влияет на представителей любой науки.


Да-да, Д.Бруно сожгли я помню, я чту.

Цитата:
Представитель любой науки заряжен на результат.


Гуманитарь заряжен на совершенно конкретный уже известный результат.

Цитата:
Согласен. Только экономика - наука естественная. Как математика. Точнее между математикой и биологией...


Вы же сами признали неудовлетворительное состояние Экономики как науки. Что вдруг случилось с ЕНМ в приложении к ней? Или сказался синергетический эффект объединения математики с биологией?

Я скажу вам по секрету (большому): музыка тоже точная наука, есть даже теория музыки. Я некогда самостоятельно изучил музыкальную теорию и говорю совершенно без иронии на полном серьёзе.

Цитата:
Ну не так уж реальность и гибка... И есть обратная связь от реальности к постулатам. Или кризис заплонирован и описан в экономике?


Кризис перепроизводства описан в Политэкономии Маркса, и?

Цитата:
Так все удачные в той или иной степени экономические теории можно считать такими попытками.


Таки научные экономические теории всё-же существуют? Что же это за теории? Или они удачные "в той или иной степени" в том смысле, что когда одна из них предрекает "А", другая "не-А" - реальность неизбежно с каким-то из прогнозов совпадёт?

Цитата:
Ага. Компьютер в ЦБ.


У компьютера в ЦБ все купюры окольцованы? Транзакции с каждой он способен отследить?

Цитата:
И физика когда-то была в таком же состоянии.


Жаль только что Экономика всегда была и сейчас остаётся в "таком" (алхимическом) состоянии, и другого состояния у неё не было (за исключением короткого сталинского периода, да и тот ...).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 26, 2011 2:11 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Rudy писал(а):
maxon писал(а):
Общество влияет на представителей любой науки.


Да-да, Д.Бруно сожгли я помню, я чту.


Тогда сделайте вывод. Астрономия от этого факта не остановилась?

Цитата:
Гуманитарь заряжен на совершенно конкретный уже известный результат.


Потому их и не уважаю. Это не исследователи уже.

Цитата:
Вы же сами признали неудовлетворительное состояние Экономики как науки. Что вдруг случилось с ЕНМ в приложении к ней? Или сказался синергетический эффект объединения математики с биологией?


У любой науки был такой неудовлетворительный период. Это мотив к развитию, а не к игнорированию целой области исследований.

Цитата:
Я скажу вам по секрету (большому): музыка тоже точная наука, есть даже теория музыки. Я некогда самостоятельно изучил музыкальную теорию и говорю совершенно без иронии на полном серьёзе.


Возможно. Какое это имеет отношение к спору?

Цитата:
Кризис перепроизводства описан в Политэкономии Маркса, и?


Значит Маркс был в этом прав. Что не исключает наличия и других причин у кризиса.

Цитата:
Таки научные экономические теории всё-же существуют? Что же это за теории? Или они удачные "в той или иной степени" в том смысле, что когда одна из них предрекает "А", другая "не-А" - реальность неизбежно с каким-то из прогнозов совпадёт?


Любая научная теория проверяется точностью её прогноза. По крайней мере это отсеивает неверные. Один из возможных фильтров. Меня уже удивляет ваша система доводов. Она исключает любую науку вообще. Даже информатику. И как вы с этой логикой можете выходить со мной на связь через интернетный форум? Для вас сам компьютер должен быть фикцией.

Цитата:
Цитата:
Ага. Компьютер в ЦБ.


У компьютера в ЦБ все купюры окольцованы? Транзакции с каждой он способен отследить?


Именно! Ибо основные транзакции проводятся через этот компьютер безналичными расчётами. Через корссчета банков. Через них же проходит вся зарплата, отражающаяся затем в выданных купюрах. Эти купюры обеспечивают лишь потребительский рынок, который контролирует уже налоговая система. За каждой следить не имеет смысла. Налоговики лучше нас с вами знают, кто сколько чего продал на рынке. Разве что мелочь всякую упустят... Это влияет лишь на конечную точность измерений, которая есть у любых приборов.


Цитата:
Жаль только что Экономика всегда была и сейчас остаётся в "таком" (алхимическом) состоянии, и другого состояния у неё не было (за исключением короткого сталинского периода, да и тот ...).


Мне тоже жаль, но дело не в жалости. Это состояние в большей степени искусственное - оно выгодно определённых слоям населения, использующим недостатки системы в свою пользу. Именно поэтому и учение Маркса привело к большим изменениям системы... А это лишь первая попытка более-менее адекватно описать систему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 27, 2011 1:30 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
maxon писал(а):
Тогда сделайте вывод. Астрономия от этого факта не остановилась?


Естественные науки - это первая проба человеческого интеллекта на объективное мышление и он прошёл сей тест на 5.

maxon писал(а):
Цитата:
Гуманитарь заряжен на совершенно конкретный уже известный результат.

Потому их и не уважаю. Это не исследователи уже.


Гуманитари не подчиняются технарям. Это технари ведутся гуманитарями. Уважайте их хотя бы за это.

maxon писал(а):
У любой науки был такой неудовлетворительный период. Это мотив к развитию, а не к игнорированию целой области исследований.


Гуманитарным наукам нужна своя методология познания. ЕНМП ей не подходит, 300 лет долботоптания уже должны были научить чему-нибудь?

maxon писал(а):
Любая научная теория проверяется точностью её прогноза.


Любая естественнонаучная теория проверяется практикой - критерием истины. Однако ни одна гуманитарная наука практикой не проверяется и не может быть её проверена.

maxon писал(а):
Именно! Ибо основные транзакции проводятся через этот компьютер безналичными расчётами.


Я вёл речь о купюрах, а не о безналичных счетах. Разницу чувствуете? Хотя я от кого-то слышал, что амеры свои доллары метят для отслеживания циркуляции их по миру. Т.е. кое-какое окольцовывание таки имеет место быть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 27, 2011 2:25 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1388
Откуда: Москва
uncle_Alex писал(а):
Rudy писал(а):
Да не "обратная" связь, а самая непосредственная прямая: экономическая наука постулирует - реальность отвечает уподоблением.


В взаимодействии процессов, под обратной связью понимают влияние следствия на причину. В этой связи существуют такие противоположности как ПОС(положительная обратная связь) и ООС(отрицательная обратная связь), а также, для полного счастья еще и глубина этой самой обратной связи. :)


Не совсем так абстрактно-идеалистически просто, уважаемый uncle_Alex.
При обратной связи выходной поток следствий влияет на входной поток причин. Очевидно, что конкретное следствие не может повлиять на уже минувшую во времени конкретную породившую её причину. Но может повлиять на тренд (тенденцию) изменения ряда динамики параметров входного потока причин (на последующие причины последующих следствий).

В тех случаях, когда динамика входного временного ряда параметров достаточно инертна (по сравнением с доставкой управляющего воздействия ОС), как и динамика изменения внутреннего функционирования нашей системы, удаётся выводить и удерживать её (систему) в заданных характеристиках.

ООС применяется для стабилизации параметров выходного потока следствий, а ПОС для способствования дальнейшему отклонению выходного потока следствий от первоначального значения зависимости от потока причин. Вплоть до достижения режима автогенерации. Т.е. достижения такого состояния, когда никакие входные причины не нужны для выходного событийного потока.

Предельные случаи ООС (полное подавление потока следствий) являются нарушением причинно-следственной зависимости первого рода, а ПОС (полная независимость выходных событий от входящего потока причин) - второго рода.

Уважаемый коллега Rudy говорит же не о обратной связи системы со входным потоком причин и выходным потоком следствий, а о совершенно ином явлении синхронистичности двух систем не связанных общими причинными и следственными потоками. Речь идёт о подобном отражении двух и более систем друг в друге. Это явление в пределе может достигать синхронистического резонанса (многоконтурного усиления) во всех систамах-участницах явления синхроничности (не путать с синхронизацией).

Синхроничность (синхронистичность) — термин, введённый швейцарским психологом и мыслителем К. Г. Юнгом в одноименной статье. Юнг противопоставляет синхронистичность фундаментальному физическому принципу причинности и описывает синхронистичность как постоянно действующий в природе творческий принцип, упорядочивающий события «нефизическим» (непричинным) путём, только на основании их смысла.

Таким образом синхронистичность - это одновременное подобие онтологических (сущностных) смыслов, а синхронизация - это одновременное равенство физических параметров.

Экономика не только технологическая система и, кроме обратной связи простых процессов функциональной зависимости с постоянными или долговременно существующими смыслами,
имеет и синхронистичность сложных процессов поведенческой зависимости смыслов её жизнедеятельности от субъектов волевого или мотивационного управления.

Вот и получается, что Вы оба просто говорите о разных явлениях и своём понимании их.
Уважаемый Rudy видит экономику как поведенческую социально-экономическую модель подобия реальности, а Вы как функционально-технологическую экономическую систему. Концептуально у уважаемого Rudy горизонт шире вашего и позволяет увидеть и осознать больше концептуальных, обобщённых закономерностей развития сложных процессов. Операционно-практически ваше видение более детализированное за счёт локальной ограниченности, технологичнее для простых процессов.

Истина в сотрудничестве двух ваших подходов для достижения системного единства управления экономикой.

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 27, 2011 7:28 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Rudy писал(а):
Естественные науки - это первая проба человеческого интеллекта на объективное мышление и он прошёл сей тест на 5.


И замечательно. Осталось ввести в число естественных наук экономику. В смысле сделать её достаточно объективной, чтобы доверять выводам.

Цитата:
Гуманитари не подчиняются технарям. Это технари ведутся гуманитарями. Уважайте их хотя бы за это.


Полагаю, что те гуманитарии, за которыми пошли технари, мыслят именно как технари. Даже доводы Маркса, которые ДОШЛИ до масс имели именно техническое обоснование. Правда, чтобы оно стало более менее понятным технарям, это обоснование пришлось специально обработать Каутским. Он отфильтровал лишнее словоблудие, присущее гуманитариям. Выжимки Каутского из "Капитала" получились уже совершенно "техническими". Иными словами, Руди, чтобы идеи, высказанные гуманитариями, повлияли на технарей, нужно чтобы эти идеи базировались на естественно-научном базисе, "техническом", так сказать. Иначе они просто не будут восприняты "массами". Даже их интеллектуальными "техническими" слоями.

И не нужно пытаться внедрить тут мысль, что только гуманитарии способны к абстрактному мышлению и высокому творчеству. "Техника" от гуманитария отличает не способность к такому мышлению, а более строгие логические связи, которые превращают пустые фантазии в нечто, имеющее отношение к реальным законам природы.

Цитата:
Гуманитарным наукам нужна своя методология познания. ЕНМП ей не подходит, 300 лет долботоптания уже должны были научить чему-нибудь?


Полагаю, что ЕНМП включает все возможные методы познания. Всё, что вне этого подхода - пустые фантазии. Собственно и ЕНМП не отрицает полёт фантазии. Просто он включает фильтр, который убирает те из них, что уж точно не имеют отношения к объективной реальности. ЕНМП имеет совершенно очевидные логичные и простые проверки "на вшивость". Эта проверка отделяет научную фантастику от фэнтэзи. И я не ратую за уничтожение такой ненаучной литературы. Просто это искусство, а не наука. Этим "наукам" нужно знать своё место. Гуманитарных наук вообще не должно существовать по идее. Это искусство. Тоже область творчества, но не имеющая отношения к практической, материальной деятельности человека.

Цитата:
maxon писал(а):
Любая научная теория проверяется точностью её прогноза.


Любая естественнонаучная теория проверяется практикой - критерием истины. Однако ни одна гуманитарная наука практикой не проверяется и не может быть её проверена.


Тогда к её выводам и должно быть соответствующее отношение! Как к неким фантазиям, не имеющим отношения к реальности. Тут должен быть чёткий критерий - либо утверждения могут быть проверены опытом, либо нет. Нет - значит и не суйтесь с ними под руки. Ваш удел развлекать публику, а не руководить ею.

Цитата:
maxon писал(а):
Именно! Ибо основные транзакции проводятся через этот компьютер безналичными расчётами.

Я вёл речь о купюрах, а не о безналичных счетах. Разницу чувствуете?

А вы полагаете - нет? Я-то ещё нахожу и связь между ними. Вы ведь в курсе, что купюры выпускаются одновременно со списыванием с банковских счетов безналичных денег? Или ещё нет? Что сначала деньги имеют форму безналичных и только когда их выпускают в розничный товарооборот, они приобретают наличную форму? Что розничный товарооборот, который обеспечивается наличными деньгами, представляет собой лишь несколько процентов от общего? Что в своём обороте наличные деньги проходят через банки и опять превращаются в безналичную форму, фиксируемую Центробанком? Что сама сумма наличных денег чётко известна, хотя бы потому, что их выпустил в оборот сам Центральный Банк?

Вся отчётность, которую делают комбанки для Центрального Банка делается как раз для того, чтобы фиксировать оборот как наличных, так и безналичных денег. Это как раз то самое "измерение" основных параметров макроэкономики, что так или иначе нужно для управления ею. Ею управляют. Вопрос только остаётся - в чьих целях это делается?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 27, 2011 1:34 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1388
Откуда: Москва
maxon писал(а):
Rudy писал(а):
Естественные науки - это первая проба человеческого интеллекта на объективное мышление и он прошёл сей тест на 5.


И замечательно. Осталось ввести в число естественных наук экономику. В смысле сделать её достаточно объективной, чтобы доверять выводам.


Экономика никогда не войдёт в число естественных наук просто по своей онтологической сути. Но значительная часть её разделов уже сейчас относится к точным наукам.
Точные и естественные науки лишь частично пересекаются, но не совпадают по своей сути.

Естественные науки — разделы науки, отвечающие за изучение внешних по отношению к человеку природных (естественных — от «естество», природа) явлений. Происхождение естественных наук связано с применением философского натурализма к научным исследованиям. Принципы натурализма требуют изучать и использовать законы природы, не привнося в них законы, вводимые человеком, то есть, исключая произвол человеческой воли. Понятие о естественных науках введено также для их размежевания с науками гуманитарными и социальными (в России последние нередко объединяют в комплекс наук об обществе).

Экономика (от др.-греч. οἶκος — дом и νόμος — правило, закон, буквально «правила ведения хозяйства») — хозяйственная деятельность общества, а также совокупность социальных отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления.


Экономика не относится ни к гуманитарным, ни к естественным наукам. Она является социальной наукой.

По объекту, предмету и методологии изучения социальные науки часто пересекаются с гуманитарными науками, но при этом не так сильно противопоставляясь точным (но не естественным) наукам на основании критериев предмета и метода. Социальные науки часто сложно сочетают в себе методологии точных и гуманитарных наук.

Точные науки, в свою очередь включают как отдельные разделы общественных, так и отдельные разделы естественных наук.

Точными науками называют области науки, в которых изучаются количественно точные закономерности и используются строгие методы проверки гипотез, основанные на воспроизводимых экспериментах и строгих логических рассуждениях. К точным наукам принято относить математику, информатику, физику, химию, а также некоторые разделы биологии, психологии и обществоведения.

Нужно понимать, что логика точных наук не самодостаточный инструмент, а оперирующий внешними онтологическими системами как прикладными понятийными средами. А они формируются ассоциативно-образным, а не абстрактно-логическим мышлением. Т.е. главным инструментом гуманитарных наук. Именно ассоциативно-образное мышление создаёт основную часть концептуалистики всех наук, а также порождает подавляющую часть концептуальных гипотез. Они создают основу качественного развития науки. А вот логическое доказательство этих качественных гипотез на основе частных, локальных абстрактных моделей, даёт количественное обоснование прикладного применения данной науки, как базу для конструирования искусственных систем и предсказания результатов проверочных экспериментов.

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 27, 2011 9:10 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
maxon писал(а):
И замечательно. Осталось ввести в число естественных наук экономику. В смысле сделать её достаточно объективной, чтобы доверять выводам.


Экономика в лоно естественных наук вводилась, вводилась, да так и не вывводилась.

maxon писал(а):
Полагаю, что те гуманитарии, за которыми пошли технари, мыслят именно как технари.

Неправильно полагаете. Я в конце 80х начале 90х отлично помню открытие канала МТВ и то как студенты технари напропалую впитывали все те "западные ценности". Паяли сиклеры-спектрумы и впитывали.

maxon писал(а):
Иными словами, Руди, чтобы идеи, высказанные гуманитариями, повлияли на технарей, нужно чтобы эти идеи базировались на естественно-научном базисе, "техническом", так сказать. Иначе они просто не будут восприняты "массами". Даже их интеллектуальными "техническими" слоями.

Феномен 1991г. опровергает вашу гипотезу. На самый технический народ нападает порой самодурь и долбоупрямство. И чем техничней народ, тем сильнее последствия.

maxon писал(а):
И не нужно пытаться внедрить тут мысль, что только гуманитарии способны к абстрактному мышлению и высокому творчеству. "Техника" от гуманитария отличает не способность к такому мышлению, а более строгие логические связи, которые превращают пустые фантазии в нечто, имеющее отношение к реальным законам природы.

Я глубоко уважаю технарей и сам заканчивал технический вуз и видел технаря вблизи и изучил его подробно. Но балом правят не технари даже в техничном 20м веке, а тем более в 21м постиндустриальном.

maxon писал(а):
Полагаю, что ЕНМП включает все возможные методы познания. Всё, что вне этого подхода - пустые фантазии.


Ваша вера во всесилие ЕНМП, моя вера в бессилие ЕНМП для гуманитарных наук. И тому есть формально-логическое объяснение, то, что технари отказываются смотреть в неприятное меня печалит.

maxon писал(а):
Тогда к её выводам и должно быть соответствующее отношение! Как к неким фантазиям, не имеющим отношения к реальности. Тут должен быть чёткий критерий - либо утверждения могут быть проверены опытом, либо нет. Нет - значит и не суйтесь с ними под руки. Ваш удел развлекать публику, а не руководить ею.

Жестокая объективная необходимость сохранить экспериментатора после любого эксперимента заставляет отказываться от "практики - критерия истины".

maxon писал(а):
Вся отчётность, которую делают комбанки для Центрального Банка делается как раз для того, чтобы фиксировать оборот как наличных, так и безналичных денег. Это как раз то самое "измерение" основных параметров макроэкономики, что так или иначе нужно для управления ею. Ею управляют. Вопрос только остаётся - в чьих целях это делается?


КАК?
Как ком.банки зафиксируют наличный оборот в экономике? Каким образом ЦБ отследит движение купюры по к-агентам? С безналом всё понятно, как с налом?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 28, 2011 9:45 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Rudy писал(а):
Экономика в лоно естественных наук вводилась, вводилась, да так и не вывводилась.

А физика вводилась-вводилась и ввелась.
Rudy писал(а):
maxon писал(а):
Полагаю, что те гуманитарии, за которыми пошли технари, мыслят именно как технари.

Неправильно полагаете. Я в конце 80х начале 90х отлично помню открытие канала МТВ и то как студенты технари напропалую впитывали все те "западные ценности". Паяли сиклеры-спектрумы и впитывали.


Вы не поняли мой довод. Технари-то впитывали. Но только потому, что эти "западные ценности" были представлены в техническом виде. Технарями - политическими технологами. Поймите, политическими технологиями занимаются именно технари! У них чисто технический подход к манипуляциям общественным сознанием. Они очень хорошо понимают как устроены человеческие мозги и на какие "кнопки" нужно давить, чтобы получить нужный результат. В том числе и у технической интеллигенции. В данном подходе человеческое сознание рассматривается как чисто техническое устройство с предсказуемой реакцией. И успехи таких технологий показывают, насколько такой подход оправдан.

В этом смысле технари имеют чисто материалистический подход к человеческому сознанию, а гуманитарии - идеалистический. По-сути, религиозный. Гуманитарии идеализируют человеческое сознание, наделяя его непредсказуемым поведением и "свободой воли". Она конечно есть, но во вполне предсказуемых рамках, обусловленных биологическими инстинктами, известными рефлексами. Это и используют политтехнологи. Система навешивания "ярлычков", подмена понятий, чёрный пиар, игра на национальных чувствах, мифологизация истории, особенности процесса обработки информации сознанием - всё использовалось для внедрения нужных идей, нужного "менталитета". И результаты видны, они перед нашими глазами...

Цитата:
Феномен 1991г. опровергает вашу гипотезу. На самый технический народ нападает порой самодурь и долбоупрямство. И чем техничней народ, тем сильнее последствия.


Технический народ может понять технологии, но не выйти за рамки свойств человеческого сознания. В этом плане технари так же подчиняются манипуляциям. Просто они имеют шанс распознать технику влияния. Если гуманитарий в принципе не поймёт, что им манипулируют (он до конца верит в свою "свободу воли"), то технарь всё же может увидеть, где происходит нажатие на нужные кнопки в его мозгу. Хотя бы потому, что он понимает наличие таких кнопок. Но для этого он всё же должен уже знать основные принципы манипуляций. Для этого нужно распространять определённые знания. И потому я довольно положительно отношусь к КОБе и партии КПЕ, которые занимаются распространением подобных знаний. Со своими какими-то заморочками, но всё же дают основные понятия о принципах манипуляций.

Цитата:
Я глубоко уважаю технарей и сам заканчивал технический вуз и видел технаря вблизи и изучил его подробно. Но балом правят не технари даже в техничном 20м веке, а тем более в 21м постиндустриальном.


Балом правят именно технари, занявшиеся социальными науками. Внеся в них чисто технический подход. И вы, Руди, разбираетесь более других гуманитариев в этих науках только потому, что имеете техническое образование. У вас тоже к ним технический подход, просто вы этого не замечаете.

Цитата:
Ваша вера во всесилие ЕНМП, моя вера в бессилие ЕНМП для гуманитарных наук. И тому есть формально-логическое объяснение, то, что технари отказываются смотреть в неприятное меня печалит.


Вы не замечаете противоречия с своих заявлениях. Дело в том, что ЛЮБАЯ наука, если она именно НАУКА, использует ЕНМП. Вот например социальные науки, про которые выше писал Василич. Правильно писал, экономика - социальная наука. И что, это исключает ЕНМП? Нет:

"Социальные науки (общественные науки) — это группа академических дисциплин, которые изучают аспекты бытия человека в аспекте его общественной деятельности. Они отличаются от искусства тем, что подчеркнуто используют научный метод и научные стандарты в исследовании человечества, включая количественный и качественный научные методы.

Социальные науки, в изучении и межсубъективных, и объективных или структурных аспектов общества, иногда рассматриваются как гуманитарные науки. Это отличает их от «заведомо» естественных наук, которые сосредоточены исключительно на объективных аспектах природы. Кроме того, социологи участвуют в теоретических и практических исследованиях как о совокупном, так и об индивидуальном поведении человека."


Видите, гуманитарные науки отличает от естественных вовсе не отсутствие научного метода. Просто они имеют дело с "субъективным" фактором, который, как я вам уже объяснял, вполне может быть учтён, как это делается и в физике. Да и сам "субъективный" фактор надо понимать правильно - как влияние наблюдателя на наблюдаемое явление, а не просто как нечто "человеческое". Психология в этом плане вполне объективная наука. Поскольку психолог может наблюдать за психикой другого человека не оказывая на него влияния. В этом плане и экономика такова - её можно изучать не влияя на неё.

Rudy писал(а):
Жестокая объективная необходимость сохранить экспериментатора после любого эксперимента заставляет отказываться от "практики - критерия истины".


С чего вы взяли, что после "любого"? Если изучать экономику, то эксперименты проводит вообще не экономист, а правительство страны, чью экономику изучает экономист. Экономист лишь фиксирует результаты. То, что разные экономисты трактуют их по-разному (учитывая интересы элиты в том числе), не говорит, что объективное наблюдение не возможно в принципе. В любой науке исследователь не застрахован от ошибок, а наука - от намеренных фальсификаций. Тем не менее любая наука даёт необходимый инструментарий, чтобы избавиться от них. Логика, наборы проверенных фактов, проверка источников и т.д. Просто экономика в этом плане отличается от других наук ещё слабым фильтром, отсутствием строго научного подхода к творениям экономических "гуру". Именно поэтому я ратую за приход технарей в экономику. Это внесёт необходимый фильтр строгого научного подхода.
Rudy писал(а):
КАК?
Как ком.банки зафиксируют наличный оборот в экономике? Каким образом ЦБ отследит движение купюры по к-агентам? С безналом всё понятно, как с налом?

Каждая купюра, сделав оборот попадает в банк. Магазины сдают купюры в банки. Там они образуют наличные в кассе. Отчёт о наличных в этих кассах попадает в ЦБ. Есть ежемесячные отчёты по этому поводу. Банки выдают наличные различным организациям для выдачи зарплат со снятием соответствующих сумм с безналичных счетов этих организаций. Эти счета отражаются на корсчетах в ЦБ.

Очень небольшая часть наличных делает на рынке несколько оборотов без попадания в банки. Это конечно не учитывается. Но это вводит лишь небольшую погрешность в измерения. Имейте ввиду, ЛЮБЫЕ измерения в естественных науках имеют погрешность. Что не исключает возможность измерений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 29, 2011 12:43 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
maxon писал(а):
Технари-то впитывали. Но только потому, что эти "западные ценности" были представлены в техническом виде. Технарями - политическими технологами. Поймите, политическими технологиями занимаются именно технари! У них чисто технический подход к манипуляциям общественным сознанием. Они очень хорошо понимают как устроены человеческие мозги и на какие "кнопки" нужно давить, чтобы получить нужный результат.

Мо быть вы и правы. Возражений пока придумать не могу.

maxon писал(а):
Технический народ может понять технологии, но не выйти за рамки свойств человеческого сознания. В этом плане технари так же подчиняются манипуляциям. Просто они имеют шанс распознать технику влияния. Если гуманитарий в принципе не поймёт, что им манипулируют (он до конца верит в свою "свободу воли"), то технарь всё же может увидеть, где происходит нажатие на нужные кнопки в его мозгу.

Не знаю не уверен, сомнительно как-то.
Горбачёв, Ельцин, Путин, Медведев - ну никак не технари и даже не технократы. Аналогично Рейган, Тетчер, Кеннеди.

maxon писал(а):
Балом правят именно технари, занявшиеся социальными науками. Внеся в них чисто технический подход. И вы, Руди, разбираетесь более других гуманитариев в этих науках только потому, что имеете техническое образование. У вас тоже к ним технический подход, просто вы этого не замечаете.

Мо быть.
Как бы заставить себя и домучить до статей, до книг все свои наработки, чтобы получить полноценную критику и помощь.

maxon писал(а):
Видите, гуманитарные науки отличает от естественных вовсе не отсутствие научного метода. Просто они имеют дело с "субъективным" фактором, который, как я вам уже объяснял, вполне может быть учтён, как это делается и в физике.

Если бы, Максон, если бы.
Что же за те 300 лет не учли тот фактор, не докрутили в рамках ЕНМП ни одну гуманитарную дисциплину? Вам как апологету естественнонаучности неужели это не аргумент? Почему так на Гегеля запавший Маркс сковырнул глыбищу такую, что и до сих пор нет ему равных (вспомним про СССР реализовывавший сии идеи на практике)?

maxon писал(а):
Просто экономика в этом плане отличается от других наук ещё слабым фильтром, отсутствием строго научного подхода к творениям экономических "гуру". Именно поэтому я ратую за приход технарей в экономику. Это внесёт необходимый фильтр строгого научного подхода.

Т.е. вы отказываетесь выделять дисциплины в коих предмет (объект) познания неустранимо включён в инструмент (субъект) познания?
Это чистая формальная логика, между прочим. Если экспериментатор ставит эксперименты над собой, то сей факт сам по себе накладывает ограничения, нэ?

maxon писал(а):
Каждая купюра, сделав оборот попадает в банк.

Вы что заранее постулируете 1 (один) оборот нала между безнальными транзакциями? А если не один оборот совершила купюра? Кто кольцевал те купюры? Кто хотя бы задавался вопросом? Центробанкиры-экспериментаторы есть в природе? Я слышал их в ЦБРФ 100 тыс. душ уже, а вот про лабораторию и замеры не слышал.

maxon писал(а):
Очень небольшая часть наличных делает на рынке несколько оборотов без попадания в банки.

А так ли?
Кто проводил исследования? В 1990х очевидно существенная часть экономики РФ жила на наличном долларе и затем чуть не встала на цивилизованные рельсы вексельного обращения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 29, 2011 10:09 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Rudy писал(а):
maxon писал(а):
Технический народ может понять технологии, но не выйти за рамки свойств человеческого сознания. В этом плане технари так же подчиняются манипуляциям. Просто они имеют шанс распознать технику влияния. Если гуманитарий в принципе не поймёт, что им манипулируют (он до конца верит в свою "свободу воли"), то технарь всё же может увидеть, где происходит нажатие на нужные кнопки в его мозгу.

Не знаю не уверен, сомнительно как-то.
Горбачёв, Ельцин, Путин, Медведев - ну никак не технари и даже не технократы. Аналогично Рейган, Тетчер, Кеннеди.


Насчёт сомнений. Вы знакомы с теорией Грамши о революциях? Поскольку это коммунист, то вы должны его изучить. Должны знать его понятие о "культурной гегемонии" - что как раз выражает искуственное манипулирование общественным сознанием. Вы так же должны учесть, что если в СССР теорию Грамши напрочь забыли, то в элитных университетах запада её старательно изучают. В Оксфорде, Кембридже... Те самые буржуи, против которых Грамши предполагал применить изобретённую им технологию. Полагаю, что это был один из первых теоретиков технического подхода к революциям. Это был отец современных политтехнологий. Хотя, ещё Жан-По́ль Мара́т в 18 веке во времена Французской революции использовал некоторые приёмы этих технологий. Теперь эти технологии служат вовсе не борцам за социальную справедливость, а совсем наоборот...

Ну и при чём тут набор лидеров СССР-России? Это куклы, а не кукловоды. Кто стоял за Горбачёвым, который разваливал СССР? Кто стоял за Ельциным, который добивал Россию? Путин ту выделяется, поскольку разведчик и знаком с техниками влияния. Ну а президенты США - опять куклы. Они приходят на 4 года. Неужели вы думаете, что им кто-то вручит реальную власть??? Это прикрытие для политтехнологов, но не сами политтехнологи.

Rudy писал(а):
maxon писал(а):
Видите, гуманитарные науки отличает от естественных вовсе не отсутствие научного метода. Просто они имеют дело с "субъективным" фактором, который, как я вам уже объяснял, вполне может быть учтён, как это делается и в физике.

Если бы, Максон, если бы.
Что же за те 300 лет не учли тот фактор, не докрутили в рамках ЕНМП ни одну гуманитарную дисциплину? Вам как апологету естественнонаучности неужели это не аргумент? Почему так на Гегеля запавший Маркс сковырнул глыбищу такую, что и до сих пор нет ему равных (вспомним про СССР реализовывавший сии идеи на практике)?


Руди, говоря, что науки - это объективный процесс получения знаний, я не могу утверждать, что развитие наук идёт полностью объективно. Сам-то процесс вроде объективный, но его можно и притормозить. Вполне субъективными факторами. Если вы прочли мою статью "Воображариум науки", то поймёте о чём я. Грубо говоря, если паровоз - вещь вполне объективная и материальная, то его движение всё же зависит от действий машиниста и стрелочника. Наука - это как тот паровоз, она вполне нормально переваривает факты, как паровоз - уголь. Но вот движется она в ту сторону, куда стрелочник перевёл стрелки. И для меня, например, до сих пор загадка, почему масон Ньютон, открыл человечеству такую широкую дорогу сразу и в физике, и в математике? Что заставило закулису поделиться знаниями с обществом? Ведь это был залог её скрытой власти?

Иначе говоря, паровоз науки идёт вовсе не случайным образом, продиктованным "случайными" открытиями. Хотя такие и бывают. Паровозом науки УПРАВЛЯЮТ. Мы знаем то, что нам ПОЗВОЛИЛИ узнать. Зачем-то в физике и математике эти знания понадобилось сделать общим достоянием. Нужно было подтолкнуть развитие в этом направлении. А вот в экономике - наоборот. Эту науку зажимают с самого начала. Нет там свободной дискуссии и никогда не было. Все более-менее продвинутые учения или осмеивают, или замалчивают. Либо относят к радикальным. Ту же австрийскую школу относят к радикально-либеральным, хотя к либеральным взглядам она никакого отношения не имеет. Это отпугивает от её базовых идей, сформулированных Карлом Менгером.

Цитата:
maxon писал(а):
Просто экономика в этом плане отличается от других наук ещё слабым фильтром, отсутствием строго научного подхода к творениям экономических "гуру". Именно поэтому я ратую за приход технарей в экономику. Это внесёт необходимый фильтр строгого научного подхода.

Т.е. вы отказываетесь выделять дисциплины в коих предмет (объект) познания неустранимо включён в инструмент (субъект) познания?
Это чистая формальная логика, между прочим. Если экспериментатор ставит эксперименты над собой, то сей факт сам по себе накладывает ограничения, нэ?


Нэ. Формальная логика говорит, что сознание всегда индивидуально. А каждый индивид всегда имеет возможность встать в стороне от общественных процессов и рассмотреть их со стороны. Это наблюдение будет субъективно, но при множестве таких наблюдений рождается уже объективное знание по ЕНМП. Это возможно, хотя бы потому, что эти процессы могут проходить в разных странах и никак не затрагивать наблюдающий субъект. И даже находясь внутри изучаемой экономики, мы можем отстраниться от непосредственного участия в ней. Например, в виде независимого от рынка финансирования. Государственное финансирование позволяет проводить независимые от него исследования. Хотя каждый исследователь не гарантирован от воздействия экономических и политических факторов, уже накопленных предубеждений. Но этот последний момент касается вообще любой науки. И именно поэтому наука не даёт никогда категорических утверждений. Всегда имеется оговорка вроде преобладающего мнения авторитетов, статистики наблюдений, наличия непротиворечивой теории и т.д.

Цитата:
maxon писал(а):
Каждая купюра, сделав оборот попадает в банк.

Вы что заранее постулируете 1 (один) оборот нала между безнальными транзакциями? А если не один оборот совершила купюра? Кто кольцевал те купюры?


Я не постулировал этого. Более того, допускал наличие неоднократных оборотов. Однако простая логика тут говорит, что ОБЫЧНО имеет место именно один оборот - получил зарплату в банкомате, сходил в магазин, магазин сдал выручку банку. Да, есть возможность купить что-то у частника на рынке, тот заплатит водителю грузовика, тот - отдаст за ремонт этого грузовика частному механику, тот купит мясо на рынке и т.д. То есть часть денег действительно прокручивается ВНЕ банков. Просто это часть невелика. Она поддаётся учёту - как по доле именно частного рынка и рынка услуг в общем рынке, так и по той доле денежной массы, что проходит через банки по отношению к общей денежной массе наличных денег:

"Доля наличных денег в обращении вне касс банков (по агрегату М0) в общей сумме денежной массы (по агрегату М2) в России за последние годы имеет тенденцию к снижению. По состоянию на 1 октября 2010 г. она находилась на уровне 25,3%."

Цитата:
Я слышал их в ЦБРФ 100 тыс. душ уже, а вот про лабораторию и замеры не слышал.

На сайте ЦБ есть раздел статистики. Там их "лаборатория" вывешивает свои результаты исследований.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 29, 2011 10:34 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
maxon писал(а):
И для меня, например, до сих пор загадка, почему масон Ньютон, открыл человечеству такую широкую дорогу сразу и в физике, и в математике? Что заставило закулису поделиться знаниями с обществом? Ведь это был залог её скрытой власти?

Именно потому закулиса и открыла эти простые способы, чтобы люди прельстились ими, заменив сложные. Опираясь на механику Ньютона, Лейбниц предложил теорию механистичности общестенных процессов, то есть, грубо говоря, сравнил многогранность общественных связей с устройством простого паровоза, где каждому винтику - свое твердое место.
С тех пор люди стали рассматриваться как носители определенных функций в общественном механизме. И сам человек - как обычная биологическая машина.

В качестве дополнения - о естественно-научных методах, взгляд от физика Ли Смолина:
Согласно Попперу, никогда нельзя доказать правильность теории, но если она выдержала многочисленные попытки доказать ее неправильность, мы можем начинать верить в нее – по меньшей мере, пока она окончательно не будет фальсифицирована.[127]

Фейерабенд начал свою работу в философии с атаки на эти идеи. Например, он показал, что фальсифицирование теории не такая простая вещь. Очень часть ученые сохраняют веру в теорию после того, как она оказалась фальсифицированной; они делают это через изменение интерпретации эксперимента. Или они высказывают сомнение в самих результатах. Иногда это приводит в тупик, поскольку теория на самом деле не верна. Но иногда удержание веры в теорию перед лицом очевидных экспериментальных опровержений оказывается правильной вещью. Как вы можете сказать, в какой ситуации вы находитесь? Фейерабенд доказывал, что не можете. Разные ученые принимают различные точки зрения и принимают свои шансы такими, какими они будут рождаться в разработках. Нет общего правила, когда нужно отбрасывать теорию, а когда сохранять ей жизнь.

Фейерабенд также полностью раскритиковал идею, что метод является ключом для прогресса науки, показав, что в критических ситуациях ученый будет делать прогресс, отбросив правила. Более того, он доказал – убедительно, на мой взгляд, – что наука может дойти до полной остановки, если всегда следовать правилам «метода»

Я позволил себе подчеркнуть акценты.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 29, 2011 11:51 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
maxon писал(а):
И для меня, например, до сих пор загадка, почему масон Ньютон, открыл человечеству такую широкую дорогу сразу и в физике, и в математике? Что заставило закулису поделиться знаниями с обществом? Ведь это был залог её скрытой власти?

Вы думаете меня удивляет то, что для вас загадка? Нет ни капли.
Мне вполне понятна и очевидна цель с которой "закулиса" открыла доступ массам к широчайшему спектру знаний объединённых ЕНМП.

maxon писал(а):
А каждый индивид всегда имеет возможность встать в стороне от общественных процессов и рассмотреть их со стороны. Это наблюдение будет субъективно, но при множестве таких наблюдений рождается уже объективное знание по ЕНМП.

Т.е. если 1 человек пощупает металлическую ручку и найдёт её холоднее деревянной - это будет его субъективное мнение, а если так поступят 100, 1000, 1000000 обывателей - то уже станет объективной истиной?

maxon писал(а):
Я не постулировал этого. Более того, допускал наличие неоднократных оборотов. Однако простая логика тут говорит, что ОБЫЧНО имеет место именно один оборот - получил зарплату в банкомате, сходил в магазин, магазин сдал выручку банку. Да, есть возможность купить что-то у частника на рынке, тот заплатит водителю грузовика, тот - отдаст за ремонт этого грузовика частному механику, тот купит мясо на рынке и т.д. То есть часть денег действительно прокручивается ВНЕ банков. Просто это часть невелика. Она поддаётся учёту - как по доле именно частного рынка и рынка услуг в общем рынке, так и по той доле денежной массы, что проходит через банки по отношению к общей денежной массе наличных денег:
"Доля наличных денег в обращении вне касс банков (по агрегату М0) в общей сумме денежной массы (по агрегату М2) в России за последние годы имеет тенденцию к снижению. По состоянию на 1 октября 2010 г. она находилась на уровне 25,3%."

Мо быть.
Серьёзно не изучал вопрос "подпольного" денежного обращения и суррогатных ДС. Но то, что мне очевидно-ясно, так это невозможность анализа эконом.ситуации на базе агрегатов Мх и прочей ЦБшной статистики, т.к. в одну кучу свалены процессы "производства средств производства" и "производства предметов потребления".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 30, 2011 8:07 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Rudy писал(а):
Мне вполне понятна и очевидна цель с которой "закулиса" открыла доступ массам к широчайшему спектру знаний объединённых ЕНМП.


Может поделитесь этим пониманием? Заинтриговали просто...

Цитата:
maxon писал(а):
А каждый индивид всегда имеет возможность встать в стороне от общественных процессов и рассмотреть их со стороны. Это наблюдение будет субъективно, но при множестве таких наблюдений рождается уже объективное знание по ЕНМП.

Т.е. если 1 человек пощупает металлическую ручку и найдёт её холоднее деревянной - это будет его субъективное мнение, а если так поступят 100, 1000, 1000000 обывателей - то уже станет объективной истиной?


Пример не имеет отношения к социальным наукам, и там вообще всё просто. Во-первых, нужно правильно сформулировать результат наблюдений - металлический предмет ощущается холодней. Это действительно будет правильное и объективное утверждение. Во-вторых, кроме рук есть и приборы, измеряющие температуру. В третьих, даже если вначале будет бытовать ошибочное положение о том, что метал холоднее дерева, это положение придёт в противоречие с другими наблюдениями и именно ЕНМП позволит определить истину. В конце концов именно так обстояло дело с очень многими утверждениями ошибочных теорий - от плоского вида Земли, до теории эфира и теплорода. Меня, кстати, начинает удивлять такое скептическое отношение к ЕНМП. Всё-таки успехи науки у всех на глазах, даже в мониторе перед вами... И с температурой металла и дерева ЕНМП уже давно разобрался... Именно ЕНМП, а не "гуманитарный подход" Белла. Кстати, не могли бы вы продемонстрировать успех такого подхода хотя бы на одном примере?

Цитата:


Не "мо быть", а так и есть. Ваше мнение как раз основано на отсутствии "изучения данного вопроса". Грубо говоря, это просто ошибочные представления.

Цитата:
Но то, что мне очевидно-ясно, так это невозможность анализа эконом.ситуации на базе агрегатов Мх и прочей ЦБшной статистики, т.к. в одну кучу свалены процессы "производства средств производства" и "производства предметов потребления".


Видите ли, физика давно научилась изучать довольно сложные системы почти при полном отсутствии методов измерений. Вы может будете удивлены, но чтобы измерить массу некого мюона недостаточно одного измерения. Слишком много вариантов наложения побочных эффектов. И потому проводят не одно измерение, а миллионы! Набирают статистику и уже в ней по вероятности различных процессов определяют массу мюона. Очень косвенным образом. Если бы какой-то дилетант разобрался бы в методике измерений, он бы воскликнул: "Ребята, вы же не массу мерите, вы чёрте что мерите!" На что физик бы усмехнулся и сказал: "Мы мерим чёрте что много раз и потому имеем возможность его отфильтровать и получить массу". Не каждый дилетант это поймёт.

Так вот. Измерить любой параметр макроэкономики гораздо проще измерения массы мюона. Меньше побочных факторов, проще процессы. И конечно, цэбэшная статистика вовсе не представляет собой исчерпывающие данные по экономике. Это сырые данные, которые сами специалисты из ЦБ часто трактуют неверно. То, что там свалены в кучу производства различных типов - лишь малая беда. Её легко исправить, учесть. Другое дело, что сами величины денежной массы подсчитываются абсолютно неверно. Путается денежный поток через банки с с самой денежной массой. Физику это совершенно очевидно, финансист это усекает с большим трудом. Огромным просто. Это как раз следствие гуманитарного образования. Нет строгости мышления.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 30, 2011 5:55 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Вт май 04, 2010 4:17 am
Сообщения: 950
Откуда: Оренбург
В драке двух тигров лучше всего быть мудрой обезьяной на вершине горы :)
Но я не вижу , что какой либо из тигров побеждает. С одной стороны Максон прав. Действительно, мир один (един), материя одна - законы Природы дожны быть едины для всего, что составляет Природу. Почему мы не можем сделать ту же психологию точной наукой? Почему не можем измерить , например, талант?

Ещё древние философы разделили всё знание на Физику, Логику, Этику. Но если все эти дисциплины лишь разные стороны одного и того же и неотделимы друг от друга? Пусть грубо, примитивно это можно представить таким рассуждением:
1.Камень под влиянием силы тяготения падает на голову человека- Физика
2.Наблюдатель фиксирующий падение устанавливает причинно-следственную связь между силой тяготения,действующую на камень и падением камня - Логика
3.Наблюдатель сопереживает пострадавшему от падения камня- Этика

1. Мы можем измерить ускорения свободного падения и прочие парметры процесса достаточно точно.
2. Мы можем установить совершенно точно логическую непротиворечивость высказывания "камень упал на голову под воздействием силы тяготения".
3.Мы пока не можем измерить точно силу сочувственного переживания наблюдателя пострадавшему ( мы даже не знаем а что измерять-то?). Но кто нам запрещает найти пока неизвестную нам силу переживания и измерять в ФИЗИЧЕСКИХ величинах измерения?

Всё дело в том, что впереди науки должна идти "служанка с фонарём, освещающая госпоже дорогу" . Такой служанкой может быть только философия- философия, которая могла бы свести все сложные понятия к "простым" идеям. Чтобы мы смогли так же измерять любовь, как мы измеряем скорость; так же развивать талант, как мы развиваем машины и т.д..

А в пользу Руди скажу, что он прав совершенно, когда пытается сшибить снобизм с "технарей". Ведь цели можно ставить только с гуманитарной позиции. Потому технарь должен стать , как минимум гуманистом, когда изучает общество. Законы Этики такие же незыблемые законы Природы, как и физические. Их также нельзя нарушать. Нельзя и всё. И главное. Руди повторил Маркса: Задача философии в том, чтобы изменять мир. И это интуитивно мне кажется самой глубокой мыслью высказанной за всю историю философии.
Если отказаться от этой глубины и скатиться к унылому позитивизму- "собиранию раковин на берегу безбрежного океана познания". До бесконечности просто собирать факты без возможности прийти к свободе человечества- равномогуществу Природе.
Философия Маркса - философия истинной смелости. Ту же экономику мы должны строить под себя, а не себя уродовать под экономические "законы". И техника должна служить человеку, а не человек технике.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 94 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.