malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 3:06 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт янв 20, 2011 7:45 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1388
Откуда: Москва
marina писал(а):
Уважаемый Василич! Вы не поняли, о чем я говорила, точнее, поняли совсем-совсем по-своему. Я пыталась донести до Вас, что понятия возникают не с бухты-барахты, есть хронология возникновения понятий...


Не совсем так, уважаемая Марина. Необходимо говорить не о хронологии возникновения понятий, а об их онтологической наследственности первосмыслам.

Различают Мета-онтологии — описывающие наиболее общие понятия, которые не зависят от предметных областей,
И Онтологии предметных областей — формальные описания предметных областей, обычно применяется для того, чтобы уточнить понятия, определённые в мета-онтологии (если используется), и/или определить общую терминологическую базу предметной области.

Когда Вы пишете о понятиях число и интеграл, то должны понимать, что они принадлежат к разным онтологическим уровням. Число, это понятие метаонтологии, а интеграл (как всего лишь сумма чисел) относится к предметной области оперирования числами. Вас несколько спутало то, что оба эти понятия используются в одной предметной области научной деятельности - математике. Но онтологически они разновелики. Онтологически, а не хронологически :!:

Для осознания этого достаточно провести простую проверку. Понятие "число" вполне самостоятельно по отношению к понятию "интеграл", т.е. может без него обойтись. Но не наоборот. Нельзя говорить об "интеграле, как сумме чисел" без понятия "число".

И ещё. Формально онтология определяется как O = <X,R,F>, где

X — конечное множество понятий предметной области,
R — конечное множество отношений между понятиями,
F — конечное множество функций интерпретации.


Цитата:
...есть также взаимозависимость понятий, как, например, "свет" и "тьма", или "тепло" и "холод" друг без друга теряют смысл, а, например, "скорость", "масса" и "плотность" - вроде не одно и то же, но явно семантически дополняют друг друга.


Дихотоми́я (греч. διχοτομία: διχή, «надвое» + τομή, «деление») — раздвоенность, последовательное деление на две части. Дихотомическое деление в математике, философии, логике и лингвистике является способом образования взаимоисключающих подразделов одного понятия или термина и служит для образования классификации элементов.

Приведённые Вами парные понятия относятся к дихотомиям, т.е. пара представляет собой одно понятие, а не два, но состоящее из двух взаимоисключающих аспектов единого понятия. Используя самостоятельно одну из половинок, вы просто акцентируетесь на рассмотрении лишь одного из аспектов единого понятия. Но при этом неявно подразумевается постоянное наличие и противоположного аспекта.

Что же касается приведённого Вами подмножества физических характеристик, то это как раз то самое Х - конечное множество понятий предметной области. Дихотомии могут входить в такие множества, как единые аспектно парные понятия, например "тепло-холод" или свето-тьма"...

Цитата:
Я пыталась сказать Вам, что с понятием "событие" надо разбираться в контексте разборок с более старшим понятием "субъект", "восприятие"...


А я пытаюсь помочь Вам избавиться именно от этого заблуждения. А именно показать, что понятия связаны вневременными онтологическими ассоциациями сутей Единого Мироздания, отражённых на ментальном плане многопланового сознания человека, как некие чувственные или абстрактные образы, а не детерминистскими, причинно-следственными хронологиями.

Но даже в рамках предложенного Вами хронологического рассмотрения, Вы не правы. Понятие Бытие и производное от него соБытие возникло несоизмеримо раньше понятийной дихотомии "субъект - объект". Вы, как правоверная христианка, должны это признать даже на основе библейской терминологии. С Бытия там всё начинается, а о субъектах - объектах вооюще ничего не говориться. :lol:

Кроме того, первичное понятие "Бытие" относится к высшей мета-онтологии божественных первосмыслов, а дихотомия "субъект-объект" является поздней, искусственной, ментальной уловкой разделить Единое Мироздание на посильные для философского познание мелкие частицы.

Что касается "восприятия", то по упомянутому выше простому методу проверки очевидно, что Бытие Мироздания вполне обходится и без восприятия, а вот восприятие доступно только тому, что уже бытийствует...

Цитата:
Я не согласна давать определение тому, что такое "событие", прежде определения более базисных понятий, - а это, если что, труд не для хилых, не рискну за него браться, тем более что Вам это вряд ли по-настоящему интересно.


А как же вы можете рассуждать о том, о чём не имеете понятия, т.е. ваши понятия не определены? :?:

Если вы рассуждаете о чём-то, то значит какие-то понятия об этом имеете. Правильные - неправильные, чёикие или расплывчатые - это дело второе. Важно осознать, что какие-то понятия имеете. А если это так, то неплохо было бы их сформулировать. Иначе вы сами будете вечно блуждать в тумане и ваши собеседники вас не будут понимать.

Чаще всего люди в своих рассуждениях опираются на понятия-стереотипы кем-то им внедрённые в сознание. Родной культурой или чужеродными деструктивными силами манипуляции вашим сознанием. Значит разобраться с понятиями, которым подвластно ваше сознание тем более жизненно важно.

Цитата:
Похоже, мы с Вами о разных вещах говорим. Ну и ладно. По крайней мере, Вы и я согласны, что мир абсурден.


Почему же, милейшая Марина о разных. Мы говорим об одном и том же. О понятиях и важности их определений. :lol:

А согласились мы не с тем, что "мир абсурден", а с тем, что абсурден "Старый Новый Год" в частности и христианский календарь вообще. В том числе и в своих разновидностях. Ну скажите на милость! Как может летоисчесление идти "от рождества хрестова", а год начинаться не с этого самого "рождества"? :?: :?: :?: :lol: :lol: :lol:

Да и как Вы, правоверная христианка, могли допустить такую "кощунственную мысль", что иудо-христианский Бог Яхве таки сотворил абсурдный мир а не "божественное бесконечномудрие". :shock: :lol:

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт янв 20, 2011 8:16 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1388
Откуда: Москва
Пойнтс писал(а):
Цитата:
Система – совокупность элементов множества любой природы

Система, думается мне, характеризуется не столько составом и качеством элементов, сколько связями между ними, так что система - это совокупность связей. А совокупность несвязанных элементов это - набор или просто множество:)


Систе́ма (от др.-греч. σύστημα — «сочетание») — множество взаимосвязанных элементов, обособленное от среды и взаимодействующее с ней, как целое.

Вы оба правы наполовину, а вместе на две трети. :lol:
Почему на две трети, когда 0,5 + 0,5 = 1?
Да потому что одним из концептуальных свойств системы является ЭМЕРДЖЕНТНОСТЬ. :lol:

Эмерджентность (англ. emergence — возникновение, появление нового) в теории систем — наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её подсистемам и блокам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов; синоним — «системный эффект».

Вообще то первое и главное, что имеется в описании системы - это условия её искуственного разграничения с единым и неделимым Мирозданием (в определении - обособления от среды). Часто об этих условиях разграничения забывают и, как следствие делают грубейшие концептуальные ошибки в исследовании Системы посредством методологии системного анализа. Особенно часто распространённая ошибка - гипертрофия значения анализа и забвение необходимости завершения полноты дихотомии "анализ - синтез".

После завершения полуцикла системного анализа необходимо провести полуцикл системного синтеза. Вернуть целостность восприятия Единого Мироздания посредством снятия условий разграничения, вычленения Системы. После завершения полного цикла Анализ - Синтез, можно приступать с следующей итерации исследовательского цикла, но уже на базе полученных в прошлом цикле знаний и, как следствие новых условий разграничения...

При системном анализе используется методология многоуровневой декомпозиции Системы на ряд подсистем 1, 2, 3, ..., N, уровней декомпозиции. На последнем N-ом уровне декомпозиции, подсистемы N-1 уровня делятся уже не на подсистемы, а на элементы. Глубина декомпозиции N также является условием начального разграничения Системы и остальнй части Единого Мироздания, потому как такое ограничение снизу также является ментально искусственным...

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 30, 2011 3:43 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
marina писал(а):
Что касается философии. Декарт, весьма уважаемый философами, можно сказать, классик, как-то сказал: "Философией нужно заниматься один раз в год" (сорри за неточность цитаты, но смысл понятен).


Декарту было хорошо, Декарт не знал диалектики и других продуктов сумрачных германских.
Что касается полемики вокруг понятия "событие", оно мне представляется простым синонимом слову "факт". Чем хорошо последнее - не будит этимологический зуд у дискуссантов.

Цитата:
Например: а что такое протокол?.. А язык?.. А язык материален?.. А что такое материя?.. Это разве не структура?.. А структура - это разве не некий язык сборки-разборки (правил записывания-чтения, протокола, "ассемблера")?..


Некоторое время назад я (на другом форуме у Хазина) как мне кажется расколол эти понятия - информация, объективность, материя (с подачи В.П.Огородникова) введя в оборот по аналогии с материей 1го и 2го рода информацию 1го и 2го рода и объективность 1го и 2го рода же. Получилось, имхо, очень опрятненько (могу посвЯтить).

З.Ы.
Василичу спасибо за экскурс в Онтологию и Систематику.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 30, 2011 4:16 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1388
Откуда: Москва
Rudy писал(а):
Что касается полемики вокруг понятия "событие", оно мне представляется простым синонимом слову "факт". Чем хорошо последнее - не будит этимологический зуд у дискуссантов.


К сожалению это заблуждение неразличения события и факта является теневым стереотиом массового сознания, уважаемый коллега.

В самом деле разница между ними как между жизнью и автобиографией.
Событие, это то что имело место быть в реальности не зависимо от того, "протоколировалась" ли информация о нём наблюдателем и в каком объёме. А Факт, это "запротоколированная" субъектом наблюдения информация о событии. Эта информация может быть в разной степени субъективно обусловленной целевой необходимостю и достаточностью фиксации события Наблюдателем. Информация факта может быть также ошибочно или преднамеренно искажена субъектом наблюдения или вообще выдумана, или предвзято отобрана и манипулятивно подтасована...

Короче, факт это всегда результат процесса отражения Наблюдателем целой группы накладывающихся Бытий - События. И этот процесс отражения всегда субъективен. Поэтому когда говорят об "объективных", т.е. безусловных, независящих от субъекта наблюдения и регистрации фактах - ВРУТ. Любое отражение не может полностью и неискажённо передать всю форму, не говоря уж о сути бытия. А "факт" - это всего лишь отражение бытия.

Поэтому, ещё до того как философию превратили в политидеологию классовой борьбы, существовала её концептуалистская часть - Сравнительная концептуалистика религиозных, философских, идеологических учений и есественнонаучных теорий. В рамках её методологии производился поиск, отбор, накопление и сравнительный анализ базовых философских концептов перечисленных учений и теорий. Такая методолгия позволяла многократно сузить пространство задействованных в философии концептов за счёт отбраковки явно внутренне и внешне противоречивых "фактов" интерпретации Бытия.

В основу концептуалистики было положено допущение, что каждый отдельно взятый "факт" как отражение бытия - недопустимо субъективен. Но множество независимых отражений значительно понижают такую субъективность. Понижают, но не исчерпывают по причине вечной незавершённости процесса познания. В процессе познания появляются новые множество активных концептов учений и теорий, которые создают новые возможности для сравнительной концптуалистики...

Но, к сожалению, и до того полузакрытая область философского познания с переводом философии на догматические рельсы либерализма-демократизма-марксизма стала предельно опасной для догматиков, так как легко вскрывала многие их манипулятивы. И эта область философского познания была полностью закрыта, а даже упоминания о её существовании ранее тщательно зачищины...

Именно в рамках этого теневого проекта была разработана манипуляция затруднения различения понятий "событе" и "факт" вплоть до подмены вторым первого. Ну и конечно целая система других теневых пакостей манипуляции массовым сознанием "людей познающих"...

Кажется где-то на форуме я уже публиковал свою "Схему видения реальности". Но запамятовал по старости, а искать не хочется. Поэтому я просто дал ссылку на место её размещения в Рунете.

Посмотрите внимательно, ппробуйте подключить свои контекстные ассоциации к представленным схематическим образам...

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 30, 2011 6:16 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Василич писал(а):
Событие, это то что имело место быть в реальности не зависимо от того, "протоколировалась" ли информация о нём наблюдателем и в каком объёме. А Факт, это "запротоколированная" субъектом наблюдения информация о событии.


События могут быть известными и неизвестными, равно как и факты запротоколированными и незапротоколированными. Событие синонимично факту в этом разрезе.

Цитата:
Поэтому, ещё до того как философию превратили в политидеологию классовой борьбы, существовала её концептуалистская часть - Сравнительная концептуалистика религиозных, философских, идеологических учений и есественнонаучных теорий. В рамках её методологии производился поиск, отбор, накопление и сравнительный анализ базовых философских концептов перечисленных учений и теорий. Такая методолгия позволяла многократно сузить пространство задействованных в философии концептов за счёт отбраковки явно внутренне и внешне противоречивых "фактов" интерпретации Бытия.


Очевидно такая методология потерпела полное фиаско, т.к. достижения одной системы - не оторванный от этой системы феномен, а плод развития всей системы.
Это как если бы мечтать о человеке с ногами Э.Пеле, головой А.Эйнштейна, грудью М.Монро, и попой Д.Лопес.

Цитата:
Но, к сожалению, и до того полузакрытая область философского познания с переводом философии на догматические рельсы либерализма-демократизма-марксизма стала предельно опасной для догматиков, так как легко вскрывала многие их манипулятивы. И эта область философского познания была полностью закрыта, а даже упоминания о её существовании ранее тщательно зачищины...


Бросьте, милейший эту конспирологию и замызывание марксизма либерализмом.

Цитата:
Но запамятовал по старости, а искать не хочется. Поэтому я просто дал ссылку на место её размещения в Рунете.


А кому легко? Всем не хочется, а надо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 31, 2011 2:04 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 12:19 pm
Сообщения: 1280
Rudy писал(а):
События могут быть известными и неизвестными, равно как и факты запротоколированными и незапротоколированными. Событие синонимично факту в этом разрезе.

Это Вы о своих будущих "наработках" по теме информация 1-го и 2-го рода?
Это как же надо извратиться, чтоб написать, "событие синонимично факту в этом разрезе"??? :shock: Что, приближение очередного нового лунного года действует? В каком разрезе, про каких заик?
Вы что, продолжаете всё действовать в соответствии с заветами мудрецов, в смысле протоколов?
Напомнить?
Цитата:
Говорите и поступайте уверенно, напористо и агрессивно,
обескураживающе и ошеломляюще. Больше шума и словесной мишуры, больше
непонятного и наукообразного. Создавайте теории, гипотезы,
направления, школы, методы реальные и нереальные; чем экстравагантнее,
тем лучше! Пусть не смущает вас, что они никому не нужны, пусть не
смущает вас, что о них завтра забудут. Придет новый день. Придут новые
идеи. В этом выражается могущество нашего духа, в этом наше
самоутверждение, в этом наше превосходство. Пусть гои оплачивают наши
векселя. Пусть ломают голову в поисках рациональных зерен в наших
идеях, пусть ищут и находят в них то, чего там нет. Завтра мы дадим
новую пищу их примитивным мозгам.

:twisted:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 31, 2011 9:23 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Beginner писал(а):
Это как же надо извратиться, чтоб написать, "событие синонимично факту в этом разрезе"??? :shock: Что, приближение очередного нового лунного года действует? В каком разрезе, про каких заик?


Лунный год, заики ... о чём вы, милейший? Выражайтесь яснее, что сказать хотите, а то я действительно могу подумать в вашем случае на "лунный год".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 31, 2011 11:08 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 12:19 pm
Сообщения: 1280
Rudy писал(а):
Лунный год, заики ... о чём вы, милейший? Выражайтесь яснее, что сказать хотите, а то я действительно могу подумать в вашем случае на "лунный год".

Многие традиции празднуют наступление Нового года в соответствии с лунным календарем. Сагаалган в этом году 3февраля. Новолуние.
Это-то Вам и так понятно, любезный :lol:
В "моём случае" Вы вольны думать так, как вознамерится. Я, соответственно, тоже. О чём Вам и сообщил ранее, тов.писатель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 31, 2011 5:03 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Beginner писал(а):
Многие традиции празднуют наступление Нового года в соответствии с лунным календарем. Сагаалган в этом году 3февраля. Новолуние.


Т.е. в ответ на мой тезис о синонимичности сущностей "событие" и "факт" вы решили меня просветить насчёт лунного календаря, я правильно вас понял?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 01, 2011 10:49 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1388
Откуда: Москва
Rudy писал(а):
События могут быть известными и неизвестными, равно как и факты запротоколированными и незапротоколированными. Событие синонимично факту в этом разрезе.


Жаль, что Вы так ничего и не пожелали понять из мною написанного.
Может быть так будет понятнее?

Факт - это ИНФОРМАЦИЯ о событии, но не само событие. Так же как карта - это информация о местности, но не сама местность.

Пока Вы это различение не осознаете, дальнейшая дискуссия между нами по определению понятий вряд ли будет продуктивной. Если нет культуры различения понятий, то нет и возможностей прийти к их согласованию...

Цитата:
Очевидно такая методология потерпела полное фиаско...

И здесь Вы ошибаетесь коллега. Методология сравнительного концептуального анализа не только не потерпела фиаско, а оказалась настолько опасно сильной, что все правящие идеологии просто свои дальнейшие разработки в этой области сделали максимально закрытыми. Как и саму методологию. Но и это осознание похоже не для Вас. Впрочем как и всё дальнейшее, которое Вы презрительно определяете как "конспирология"...

Очень удобно, для того чтобы оправдывать своё невежество и нежелание бороться с ним.

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 02, 2011 1:25 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Василич писал(а):
Факт - это ИНФОРМАЦИЯ о событии, но не само событие. Так же как карта - это информация о местности, но не сама местность.


Это ваша дефиниция и не более того. В русском языке слова "факт" и "событие" синонимы:
Большая советская энциклопедия
Факт (от лат. factum – сделанное, свершившееся), 1) в обычном словоупотреблении синоним понятий истина, событие, результат. 2) Знание, достоверность которого доказана. 3) В логике и методологии науки Ф. – особого рода предложения, фиксирующие эмпирическое знание.


Я не против того, чтобы вы в рамках дискуссии вводили свои понятия, но тогда разграничивайте их, а не требуйте принять как само собой разумеющиеся.

Василич писал(а):
Методология сравнительного концептуального анализа не только не потерпела фиаско, а оказалась настолько опасно сильной, что все правящие идеологии просто свои дальнейшие разработки в этой области сделали максимально закрытыми. Как и саму методологию. Но и это осознание похоже не для Вас. Впрочем как и всё дальнейшее, которое Вы презрительно определяете как "конспирология"...


Эта методология стара как мир и называется "эклектика". Вы попусту наводите тень на плетень, коллега.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.