malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 5:36 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 210 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт дек 18, 2014 5:47 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
Graf писал(а):
и если есть, то можете его привести?
Shurry писал(а):
Никакого лукавства :)
Дано: шило (Ш) меняется на мыло (М).
Задача: определить стоимость мыла и шила.

Решение:
Для покупателя шила его стоимость равна стоимости мыла для покупателя мыла. По факту равнозначности обмена одного на другое их стоимости оказываются равными:
Ш=М, а М=Ш
Имеем одно уравнение и два неизвестных.
Вывод: по одному лишь факту равнозначности обмена определить стоимость товаров невозможно.

Следовательно:
либо "стоимость" является синонимом слова "обмен" ( и тогда решение оказывается равно задаче: "стоит" = "меняется");
либо в понятие "стоимости" должно входить что-то ещё, содержащееся вне такого явления, как обмен.

Исходя из "сермяжного" смысла самого понятия "стоит" ( "стоило", обошлось" и т.д.), вполне разумным будет как-то учитывать при определении стоимости то, во что обошлось человеку возникновение у него товара - продукта, предназначенного с смене прав собственности (или проще - к обмену). Тогда добавляется ещё одно уравнение - затраты на "появление" товара. После чего имеем систему из 2-х уравнений соответствующую количеству неизвестных. В этом случае задача имеет смысл и решаема.

А дальше всё легко проверяется на элементарной модели. Пусть, кроме тех двоих, больше никого нет. Если затраты на появление шила (другие варианты - на "производство", "выращивание", "материализацию посредством колдовства и пр.) оказываются равны затратам на появление мыла, то стоимости того и другого равны материально-временным затратам на их производство. Если затраты известны, они и окажутся стоимостью. Для покупателя мыла оно ему будет стоить его собственным затратам на производство шила. И наоборот.

Но в процесс обмена вмешивается субъективный фактор - ценность товара в текущий момент для покупателя, и порочность (алчность) продавца. Если за одно мыло будут требовать 2 шила (другой вариант - затраты на шило окажутся вдвое больше, чем на мыло), то в процессе "торговли" с указанной выше пропорцией (одно шило на одно мыло) постепенно возникнет дефицит шил (или шилов? :D ), и избыток мыл. Что будет говорить о неравнозначности или, правильнее сказать, неравноценности обмена, который ввиду этого и прекратится - избыток мыл не на что станет менять. То есть, неверная оценка приведёт к остановке обмена - если ценность (субъективная оЦЕНка) не будет равна затратам (объективной величине), то торговли (обмена) НЕ БУДЕТ.

То, что при этом будет происходить (неравноценный обмен), это процесс её умирания ввиду невозможности возобновления товарной массы. Поэтому и говорить о стоимости в условиях неравноценного обмена в принципе некорректно - тут сам процесс не поддерживается. Это примерно как говорить о плавучести плавсредства в процессе его утопания - пока дна не достигло, оно, типа, ещё "плывёт".

Какой вывод из всего этого напрашивается?
Торговля может происходить лишь при равноценнном обмене (дружно вспоминаем Генри Форда: "Цена товара должна стремиться к себестоимости"). А равноценный обмен обязательно окажется обменом по "так называемой" себестоимости, ибо иное неравнозначно и невозможно (кавычки потому что иной стоимости не бывает - она одна и есть). Всевозможные "накрутки" (вроде прибыли) при сохранении равноценности обмена сути не меняют - обмен-то всё равно получается 1 шила на 1 мыло, по 1 рублю они или по миллиону.

Поэтому, понятие стоимости не может быть ничем иным, кроме как материально-временным затратам на производство товара. Всё остальное от лукавого. Потому, как показывает практика этой ветки (ядовито), полемика может тянуться бесконечно - при двух неизвестных подставлять "единственно верные значения" в одно уравнение можно сколько угодно. И сели вы допускаете нормальность несоответствия ценности и стоимости, то не надо себя обманывать - речь идет не о товарообмене, а о процессе его "утопания".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 18, 2014 8:15 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
А_Ланов писал(а):
А дальше всё легко проверяется на элементарной модели. Пусть, кроме тех двоих, больше никого нет. Если затраты на появление шила (другие варианты - на "производство", "выращивание", "материализацию посредством колдовства и пр.) оказываются равны затратам на появление мыла, то стоимости того и другого равны материально-временным затратам на их производство. Если затраты известны, они и окажутся стоимостью. Для покупателя мыла оно ему будет стоить его собственным затратам на производство шила. И наоборот.
На модели из двух человек, с примитивным производством, уровень реализации которого доступен обоим участникам так и будет. Каждый участник может оценить свои трудозатраты на свой товар и свои же предполагаемые трудозатраты на товар продавца. Стоимостью будет компромис оценок сторон. Однако, попробуйте сравнить свои затраты на выращенную лопатой картошку, с своими же предполагаемыми затратами, ну пусть на изготовление флешки(как ее изготовил контрагент оставим за кадром). Стоимость, как и деньги существует исключительно в среде общественных отношений, в которых количество участников многократно превышает 2-х. И законы этих отношений отличаются уже принципиально.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 18, 2014 9:55 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
Shurry писал(а):
Стоимость, как и деньги существует исключительно в среде общественных отношений, в которых количество участников многократно превышает 2-х. И законы этих отношений отличаются уже принципиально.
Законы одни и те же. Называются - "законы сохранения". То, что вы имеете ввиду - многостороннюю экономическую деятельность - это постоянные колебания вокруг "ватерлинии": переоценка - утопание - избыток - пресыщение - отказ от переоценки - всплытие - недооценка - заваливание набок - переоценка другого - опять погружение и т.д. Всё вертится вокруг трудности с отделением субъективной ценности (как вариант - полезности) от объективной (себе)стоимости.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 18, 2014 11:16 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
А_Ланов писал(а):
А дальше всё легко проверяется, на элементарной модели. Пусть, кроме тех двоих, больше никого нет. Если затраты на появление шила (другие варианты - на "производство", "выращивание", "материализацию посредством колдовства и пр.) оказываются равны затратам на появление мыла, то стоимости того и другого равны материально-временным затратам на их производство. Если затраты известны, они и окажутся стоимостью. Для покупателя мыла оно ему будет стоить его собственным затратам на производство шила. И наоборот.
При обмене учитываются не затраты на производства м Ошибка Маркса заключалась в том, что он при определении стоимости сравнивал трудозатраты на производство одного товара струдозатратами на производство другого товара, а маржиналисты сравнивали полезности, будет правильно если при обмене сравнивать затраты продаваемого товара с полезностью покупаемого.


Последний раз редактировалось неомарксист Вс дек 21, 2014 11:06 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 19, 2014 12:25 am 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Чт сен 24, 2009 1:46 pm
Сообщения: 370
Откуда: г. Москва
А_Ланов писал(а):
Graf писал(а):
и если есть, то можете его привести?
Дано: шило (Ш) меняется на мыло (М).
Задача: определить стоимость мыла и шила.
Решение: Для покупателя шила его стоимость равна стоимости мыла для покупателя мыла. По факту равнозначности обмена одного на другое их стоимости оказываются равными:
Ш=М, а М=Ш
Имеем одно уравнение и два неизвестных.
Вывод: по одному лишь факту равнозначности обмена определить стоимость товаров невозможно.
1.Не указали размерность шила – шт.
2. Не указали размерность мыла - брусок – шт. или 100г
3. Не указана размерность стоимости
4. Не приведено определение понятий «обменная стоимость» и/или «обменная стоимость вещи», раскрывающих смысл.
5. Не заданы критерии проведения обмена, для субъектов этого процесса.

Например, если мыло в обмене 100г, то стоимость 1 шт. шила = стоимости 100 г. мыла, то в рамках «формальной» логики, натуральную стоимость шила в мыле и натуральную стоимость мыла в шиле можно рассчитать.
А_Ланов писал(а):
Исходя из "сермяжного" смысла самого понятия "стоит" ( "стоило", обошлось" и т.д.), вполне разумным будет как-то учитывать при определении стоимости то, во что обошлось человеку возникновение у него товара - продукта, предназначенного с смене прав собственности (или проще - к обмену). Тогда добавляется ещё одно уравнение - затраты на "появление" товара.
Ага…
Вы все затраты на «появление» шила, способны видеть и учесть?
Например затраты на «появление» железной руды в недрах матушки Земли, будут учтены Вами?
Условную единицу, для количественной оценки затрат, на «появление» железной руды в недрах матушки Земли, с какой размерностью предложите?
А_Ланов писал(а):
А дальше всё легко проверяется на элементарной модели. Пусть, кроме тех двоих, больше никого нет. Если затраты на появление шила (другие варианты -на "производство", "выращивание", "материализацию посредством колдовства и пр.) оказываются равны затратам на появление мыла, то стоимости того и другого равны материально-временным затратам на их производство.
Какую общую размерность «затрат», которая, и для появления, и для «материализация посредством колдовства» шила с мылом, и для других процессов обмена, Вы можете предложить, которая будет и размерностью «стоимости»?
А_Ланов писал(а):
Но в процесс обмена вмешивается субъективный фактор - ценность товара в текущий момент для покупателя, и порочность (алчность) продавца. Если за одно мыло будут требовать 2 шила (другой вариант - затраты на шило окажутся вдвое больше, чем на мыло), то в процессе "торговли" с указанной выше пропорцией (одно шило на одно мыло) постепенно возникнет дефицит шил (или шилов? :D ), и избыток мыл.
Неудачный пример с обменом шила на мыло, в контексте понятия «ценность», смысл которого Вами не раскрыт. Раскрывать смысл будете, ибо очень много если …

Срок службы одного шила – может быть несколько поколений, а мыло, если им ещё и верёвку намыливать – расходуемый во времени товар, и потребность в нём имеет цикличность.

Вы не учитываете фактор – потребность, нет потребности – нет обмена.
У владельца мыла есть одно шило, а потребности во втором шиле нет, то с какой целью он будет совершать следующий обмен мыла на шило? Новое условие…

Оценка ценности – субъективна у каждой из сторон обмена: шило оценивает мыло и мыло оценивает шило, не совпали оценки в соизмерении насущной потребности с затратами – нет обмена, и вступает фактор времени в «корректировке» кто уступит, кого первым прижмёт, или владелец шила случайно найдёт мыльный корень. :wink:
А_Ланов писал(а):
Поэтому, понятие стоимости не может быть ничем иным, кроме как материально-временным затратам на производство товара. Всё остальное от лукавого.
И…..возвращаясь к моему вопросу:
В Вашей понятийной базе, есть определение, раскрывающее смысл из одного слова «стоимость», а не «меновая стоимость вещи», «стоимость вещи» и т.д., в контексте предыдущего моего сообщения к Вам, и если есть, то можете его привести?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 19, 2014 12:09 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Чт сен 24, 2009 1:46 pm
Сообщения: 370
Откуда: г. Москва
Максон писал(а):
Себестоимость добычи полезных ископаемых и есть трудовой вклад в их стоимость.
Стоимость полезных ископаемых + стоимость добычи полезных ископаемых = стоимости добытых полезных ископаемых.
Или
Стоимость полезных ископаемых + себестоимость добычи полезных ископаемых = себестоимость добытых полезных ископаемых.
Максон писал(а):
Что же представляет всё остальное? Спекулятивная наценка рынка?
Трудовой вклад в стоимости полезных ископаемый «найти» очень затруднительно, но можно применить субъективные количественные оценки полезности и/или ценности, предварительно раскрыв смыслы этих двух понятий, не упуская из внимания, что рассматриваем сие в контексте процесса обмена двух сторон.

Или выбрать другую общую размерность «стоимости», которая бы учитывала и «трудовую составляющую», с её «условной трудовой единицей».

Ответ на Ваш вопрос: «Что же представляет всё остальное?»:
Стоимость полезных ископаемых = субъективной количественной оценке полезности и/или ценности полезных ископаемых.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 19, 2014 4:26 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Чт сен 24, 2009 1:46 pm
Сообщения: 370
Откуда: г. Москва
igrek писал(а):
Graf писал(а):
Маркс привёл определение «стоимости», как обобщающего абстрактного понятия, или это определение «меновой стоимости», или «стоимости вещи», или «стоимость товара» и т.д., можете разъяснить?
И Маркс, и остальные экономисты когда не уточняют, какая именно стоимость, всегда имеют в виду меновую стоимость. Абстрактного понятия стоимости не существует.
Можете аргументировано доказать своё утверждение?

Абстра́кция, или абстра́кт, (от лат. abstractio — «отвлечение», введённого Боэцием как перевод греческого термина, употреблявшегося Аристотелем)- мысленное отвлечение, обособление от тех или иных сторон, свойств или связей предметов или явлений для выделения существенных признаков.

Мной рассматривается предположение, что абстрактное, обобщающее понятие «стоимость», введено для выделения существенных признаков всех процессов обмена, а не только процессов обмена вещами, товарами, продуктами и т.д.
igrek писал(а):
Graf писал(а):
Вы согласны с определением «стоимости» по Марксу, соответственно его применяете, и оно входит в Вашу понятийную базу?
Согласен. Только это определение не самого Маркса, он взял его у классиков. Вот что говорит Смит:
«Надо заметить, что слово стоимость имеет два различных значения: иногда оно обозначает полезность какого-нибудь предмета, а иногда возможность приобретения других предметов, которую дает обладание данным предметом. Первую можно назвать потребительной стоимостью, вторую — меновой стоимостью».
Причём такое определение принимают и все остальные экономисты, в том числе и противники Маркса — маржиналисты. Вот, например, Дж.С. Милль:
«Стоимость вещи означает то количество какой-то другой вещи или вещей вообще, на которое она обменивается».
Это по сути совпадает с моим определением.
Определение Милля, из «серии хитрых определений», приведу для примера подобное:
Смешиваемость вещи, означает то количество какой-то другой вещи, или вещей вообще, с которыми она смешивается. :)

Лукавство Милля, заключается в том, что в его определении «стоимости вещи», есть временная неопределённость: быть-не-быть, т.е. обмен вещами, это процесс которому присуще время и пространство, и его определение не соответствует условиям: полноты, достаточности и непротиворечивости, в контексте передачи, и наследования первосмыслов, и недопущения манипуляций смыслами.

- стоимость вещи до начала обмена, означает, предполагаемое количество какой-то другой вещи, или вещей вообще, на которое она может быть обменена.
- стоимость вещи во время обмена, означает пока неопределённое количество какой-то другой вещи, или вещей вообще, на которое она обменивается.
- стоимость обмененной вещи, означает согласованное сторонами, определённое количество какой-то другой вещи, или вещей вообще, на которое она обменена.

Милль, не задаёт общих критериев самого процесса обмена, через общую размерность стоимости для двух сторон, закладывая скрытую манипуляционную ловушку.

Предположим, что у каждой из сторон, свои личные критерии обмена, и они не совпадают, и Милль не приводит индивидуальные критерии обмена сторон, т.е. есть неопределённость, следовательно, его определение исключительно для уже состоявшегося (уже с определённостью) обмена – для стоимости обмененной вещи, с индивидуальной натуральной размерностью стоимости для каждой из сторон, а не общей размерностью для двух сторон:
- стоимость обмененной вещи, означает то количество какой-то другой вещи, или вещей вообще, на которое она обменена.
igrek писал(а):
Shurry писал(а):
Размерность стоимости не может быть выбрана как эталонная из области товаров или услуг, т.к на любой из них влияют такие факторы, как производительность общественно необходимого труда воспроизведения, рыночные спрос и предложение.
Идеальных эталонов не бывает. Даже эталон килограмма в Палате мер и весов меняет свой вес. Впрочем, размерность стоимости можно выбрать любую другую — например, трудовые затраты, если доказать прямую связь между трудом и стоимостью. Но в определении этого быть не должно.
Не согласен, определения составляются с соблюдением условий полноты, достаточности и непротиворечивости, в контексте передачи, и наследования первосмыслов, и недопущения возможных манипуляций смыслами.

Общая размерность «стоимости вещей», изначально определяет критерии самого процесса обмена, задавая полноту и достаточность определения, а непротиворечивость в наследовании от первосмыслов – подлежит дальнейшей проверке.
Пример: Стоимость вещи, означает то количество какой-то другой вещи, или вещей вообще, на которое она обменивается по соотношению масс вещей. Стоимость имеет размерность 1 кг.

Нет общей размерности «стоимости вещей», изначально не заданы общие критерии обмена, и есть неопределённость в полноте и достаточности определения.
Пример: Стоимость вещи, означает то количество какой-то другой вещи, или вещей вообще, на которое она обменивается, по соотношению количеств обмениваемых вещей к количеству третьей вещи, являющей мерой – условным эталоном сравнения Стоимость не имеет размерности, ибо не заданы критерии сравнения с эталоном, т.е. не ясна размерность эталона.

П.с. Ваше утверждение верно при условии, что будет приведено определение абстрактного, обобщающего и безмерного понятия «стоимость», не связанного с понятием «вещь», и учитывая это - igrek писал(а): «Абстрактного понятия стоимости не существует», которое Вами пока аргументировано не доказано…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс дек 21, 2014 3:17 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Чт сен 24, 2009 1:46 pm
Сообщения: 370
Откуда: г. Москва
Shurry писал(а):
igrek писал(а):
Речь идёт об обмене, и вот как раз десять аршин холста обмениваются на один сюртук, что и определяет стоимость одного сюртука как десять аршин холста.
Не годится. Обмену предшествует сопоставление чего то с чем то. Чего с чем, Вы до сих пор не назвали. В утвержении, Вы приводите принцип определение величины стоимости, а не ее суть и при этом пользуетесь якобы уже определенным понятием стоимости для сюртука и холста.
Согласен, igrek привел определение величин обменной стоимости вещи, с натуральной размерностью для каждой «стоимости»: 0,1 шт.сюртук/аршин холста и 10 аршин холста/шт.сюртук. Определение не раскрывает смысла «хитрых» размерностей двух величин «стоимости», соответственно выделит суть в предложенном определении нельзя. Определение не соответствует условиям полноты и достаточности.
Shurry писал(а):
Попытка определить стоимость как нечто равное при обмене не годится. Равными могут оказаться килограм железа и килограмм ваты.
Не годится определять равное из двух имеющихся, а с привлечением третьего - условного эталона сравнения (меры), можно, и с килограммами Вы поторопились, например, ели:
Стоимость вещи, это количество какой-то другой вещи, на которое она обменивается по соотношению масс вещей. Общая размерность стоимости – килограмм. :wink:
Shurry писал(а):
На деле, обменивающиеся стороны сопостовляют свои и/или приобретенные затраты труда, предлагаемого ими товара, на свои же но предполагаемые затраты на товар второй стороны.
Свои личные трудовые затраты, стороны оценить могут, хотя бы опосредованно через количество затраченных часов на изготовление единицы товара, но как оценить предполагаемые трудовые затраты на товар, который ты не изготавливал ранее, оценка будет наобум или авось.
Мной не отвергается оценка трудозатрат ранее не изготавливаемого товара, но я бы дополнил её, и сопоставлением оценок полезности и потребности двух товаров, возможны и другие оценки.

Единица измерения затрат труда у сторон будет общая, или у каждой стороны своя, и какую единицу можете предложить, в рассматриваемом примере натурального обмена?
Shurry писал(а):
Субъективно, каждая сторона считает затраты на свой товар ниже и обмен совершается.
Тем самым вы задаёте индивидуальный личностно-эгоистический критерий обмена (каждый сам за себя), в социальной системе, однако в применяемом Вами определении стоимости, акцентируете на социальной общности в оценке трудовых затрат:
Цитата:
Shurry писал(а): Моя трактовка, весьма близка к А. Смиту. Стоимость - потенциал(возможность) свойства актива(ценности) быть представленным для обмена, величина которого определяется общественной оценкой труда использованого при воспроизведения такого актива для данного времени и места.

Предположу, что надо совместить обе оценки, вопрос – в каком процентном соотношении надо учитывать личное и общественное, при оценки трудовых затрат при воспроизводстве продукта, для сверхбольшой социальной системы?
И какую мировоззренческую концепцию применить, в контексте справедливости самой «общественной» оценки трудовых затрат, и в контексте дихотомии развития-деградации сверхбольшой социальной системы.
Shurry писал(а):
Для сторонеего наблюдателя, размер оценки объективен...
Можете разъяснить: «размер оценки объективен»?
Наблюдатель даёт свою оценку, или фиксирует одиночный факт из произошедшего события, привязанный к конкретному времени – обмен завершён, количество обмененных товаров, и предполагает равную по величине стоимость обмененных товаров?

Наблюдатель видит разное количество обмененных объектов, т.е. видит конечный результат процесса сопоставления оценки трудовых затрат сторонами обмена. Или он наблюдал за обменом от начала до завершения, вникая в суть в сопоставление оценки трудовых затрат сторонами?

Оценки всегда субъективны, ибо оценивают субъекты выделенные объекты.

ОБЪЕКТИВНЫЙ (от лат. objecivus. предметный) относящийся к объекту; предметный, вещный, реальный, фактический, не являющийся только мыслимым, не зависящий и абстрагирующийся от субъекта, от субъективного мнения, от природы и интересов субъекта; имеющий значение для всякого познающего существа, всеобщезначимый.
Shurry писал(а):
...и определяется им как единая стоимость обоих товаров.
Не согласен, сторонний наблюдатель может только предположить равную стоимость обоих товаров, ибо равная стоимость определена в обмене только для двух сторон, и двух товаров.
Наблюдатель может определить равенство величин стоимостей (или равенство стоимостей) обмениваемых сторонами товаров, двумя способами, определять наобум, т.е. согласен - не согласен, или сопоставить свой товар, с двумя товарами обменявшихся сторон, вычислив свои шесть субъективных количественных соотношений обмена для трёх сторон, и трёх товаров.

Величины стоимости и затрат труда имеют общую размерность?
Учитывая это: Shurry писал(а): Размерность стоимости - доллары, евро, йены...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс дек 21, 2014 7:54 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
- На танке установлена рация.
- Товарищ прапорщик! А рация на лампах или на полупроводниках?
- Для шибко грамотных повторяю: рация на танке.
....
Graf писал(а):
А_Ланов писал(а):
...понятие стоимости не может быть ничем иным, кроме как материально-временным затратам на производство товара. Всё остальное от лукавого.
В Вашей понятийной базе, есть определение, раскрывающее смысл из одного слова «стоимость», а не «меновая стоимость вещи», «стоимость вещи» и т.д., в контексте предыдущего моего сообщения к Вам, и если есть, то можете его привести?
Конечно могу! Сколько угодно раз.
Специально для Вас ещё раз повторяю "определение, раскрывающее смысл слова «стоимость»":
Стоимость это материально-временные затраты человека на производство РЕЗУЛЬТАТА ТРУДА.
Чем окажется результат труда - товаром или продуктом для собственного потребления (т.е., использования - "истрачиванием на пользу") - в данном случае роли не играет.

Примеры:
1) Стоимость ягод, собранных в лесу, равна затратам времени и калорий сборщика ягод;
2) Стоимость табуретки, собранной столяром,
равна затратам времени и калорий столяра на изготовление табуретки;
плюс время и калории, затраченные им на обучение профессии, делённые на кол-во табуреток, сделанных им за свою жизнь;
плюс - аналогично - стоимость инструментов, делённая на кол-во табуреток, сделанных с их помощью;
плюс - аналогично - стоимость пиломатериала, из которого сделана табуретка;
плюс время и затраты калорий на придумывание технологии и конструкции (табуретки, инструментов и пиломатериалов), делённых на кол-во изготовленных табуреток.
Примерно так.

Из данного определения получается, что стоимость - это величина "постфактум", и потому совершенно не зависящая от каких-либо последующих действий с товаром, а именно: с продажей, порчей, дарением, использованием по назначению (потреблением) или не по назначению (например, как дрова - тоже вид потребления) и т.д., в том числе с назначением цены, равно как и сомнениями в оной. Соответственно, никаким "отношением", которые использовали потом "экономисты-основатели", стоимость быть не-мо-жет.

И пусть уважаемые местные "мЭтры" - Игрек и Дядя Шура - попробуют это опровергнуть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс дек 21, 2014 8:49 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
А_Ланов писал(а):
1) Стоимость ягод, собранных в лесу, равна затратам времени и калорий сборщика ягод;
Рассмотрите форс мажорную ситуацию, сборщик в конце сбора оступился, сел на ягоды и все их раздавил. Какова их польза, для него самого? Уже и не говорю о возможности обменять их на что нить. Или копание траншеи, пол дня рыли, когда поняли что не там, остальные пол дня закапывали. Себестоимость не нулевая, меновая стоимость ноль. Приведу еще один признак различающий себестоимость, от стоимости. Себестоимость включает в себя все что уже прошло через обмены. Неоцененным остается вознаграждение организатора воспроизведения ТМЦ, которое всегда имеет место. Сам себе вознаградить он не может, потому его и дооценяют другие участники рынка через обмен. Оценка получается объективной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 22, 2014 8:55 am 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
Shurry писал(а):
А_Ланов писал(а):
1) Стоимость ягод, собранных в лесу, равна затратам времени и калорий сборщика ягод;
Рассмотрите форс мажорную ситуацию, сборщик в конце сбора оступился, сел на ягоды и все их раздавил. Какова их польза, для него самого?
Речь не о пользе, а о стоимости. Стоимость уже понесена, ибо она ("по-А_Ланову") есть затраты. Раздавлены ягоды, разбросаны, съедены или проданы - на факт понесения затрат это никоим образом не влияет. Польза - вообще не при делах (как и вред).
Цитата:
Или копание траншеи, пол дня рыли, когда поняли что не там, остальные пол дня закапывали.
Аналогично.
Цитата:
Себестоимость не нулевая, меновая стоимость ноль.
Что это за феномен - "меновая стоимость"? Затраты, зависящие от того, что будет дальше? Не смешите...
Цитата:
Неоцененным остается вознаграждение организатора воспроизведения ТМЦ, которое всегда имеет место.
"Всегда имело место" - не аргумент. И кто сказал, что "вознаграждение" обязано быть? Напротив, в замкнутой системе его не может быть: корма тонет - нос поднимается, и наоборот. А количество вытесненной воды "плавсредством" остаётся неизменным. Но если очень постараться с "вознаграждением", можно корабль и утопить. А носом или кормой - уже детали.
Цитата:
Сам себе вознаградить он не может, потому его и дооценяют другие участники рынка через обмен. Оценка получается объективной.
А "другие участники" - они что, "законы физики"? Или математики?
Это люди. Каждый со своим мировоззрением, со своей свободой воли и пр. - "субъекты" одним словом. Следовательно, и "дооценка" тоже получается "субъективной".
Только к стоимости это отношения не имеет. И вообще, по-аккуратнее с терминами. "Меновая стоимость" отличается от просто "стоимости" чисто логически - на т.н. "вознаграждение" (прибыль). Зачем приплетать сюда "стоимость"? Цена - вот правильный термин. Цена = Стоимость +/- "т.н. вознаграждение"). Хотя правильнее так:
"Субъективная ошибка" (она же алчность продавца, как степень подверженности порокам, минус то же самое со стороны покупателя) = "оценка" минус "стоимость". Это именно то, что и вызывает "дифферент" в экономике - перетаскивание груза (т.е.,"вознаграждения" - ха-ха!) с кормы на нос, а потом назад.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 23, 2014 1:19 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
А_Ланов писал(а):
Shurry писал(а):
Неоцененным остается вознаграждение организатора воспроизведения ТМЦ, которое всегда имеет место.
"Всегда имело место" - не аргумент. И кто сказал, что "вознаграждение" обязано быть?
Об этом говорит многовековая история отношений между людьми. Коммунисты клянутся, что избавят человечество от этого убеждения. Ну а пока, извините. Я не предприниматель, должен в этом убеждать предпринимателя А. Ланова. Так уж заведено, за просто так и птички не поют.
Цитата:
И вообще, по-аккуратнее с терминами. "Меновая стоимость" отличается от просто "стоимости" чисто логически - на т.н. "вознаграждение" (прибыль). Зачем приплетать сюда "стоимость"? Цена - вот правильный термин. Цена = Стоимость +/- "т.н. вознаграждение").
Чес слово, когда я начал заниматься этим вопросом термины уже существовали. В конце концом не важно, что как произносится или пишется. Гораздо интереснее, что под этим рисует воображение. Я же подсказал простую проверку. После обмена имеем себестоимость или затраты приобретения, во время обмена стоимость. Цена это стоимость денег при обмене на них.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 23, 2014 11:48 am 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
Shurry писал(а):
А_Ланов писал(а):
Shurry писал(а):
Неоцененным остается вознаграждение организатора воспроизведения ТМЦ, которое всегда имеет место.
"Всегда имело место" - не аргумент. И кто сказал, что "вознаграждение" обязано быть?
Об этом говорит многовековая история отношений между людьми. Коммунисты клянутся, что избавят человечество от этого убеждения. Ну а пока, извините. Я не предприниматель, должен в этом убеждать предпринимателя А. Ланова....
Не надо меня убеждать, я уже давно убеждён "сермягой" предпринимательской жизни. Но, как говориться, "на круг" этого вознаграждения нет - сколько с другого взял, столько же другим и уйдёт. Материальное "развитие" происходит не благодаря прибыли-тире-вознаграждению, а благодаря тому, что через эту прибыль мы помогаем друг другу развиваться - отдавая контрагенту его прибыль, мы утягиваем собственные пояса - вот, за счет чего происходит развитие. Представьте, что человек продал мне что-то по себестоимости, а я его отблагодарил тем, что помог ему что-то сделать (бесплатно). Это и будет той самой уже овеществеленной прибылью, на которую он должен был купить чужой труд запрося с меня цену, большую на величину прибыли.
Цитата:
Чес слово, когда я начал заниматься этим вопросом термины уже существовали. В конце-концов не важно, что как произносится или пишется. Гораздо интереснее, что под этим рисует воображение. /quote]Правильно! Речь-то как раз и ведётся за то, что под ними понимается - под терминами, и правильно ли это.
Цитата:
Я же подсказал простую проверку. После обмена имеем себестоимость или затраты приобретения, во время обмена стоимость. Цена это стоимость денег при обмене на них.
Как-то всё это... по-талмудистски. Там тоже одно и то же в одном месте может быть хорошим, в другом нехорошим, тут правильным, а там неправильным. Кстати, наводит на некоторые мысли (в отношении "отцов-основателей"). Если уж на то пошло, то нет состояния "во время обмена" - есть "до обмена", и есть "после обмена". И ещё состояние "от принятия решения до завершения обмена" - это то-самое состояние, которое описано у Достоевского в "Преступлении и наказании" - с момента принятия решения Раскольниковым до момента убийства. В этом состоянии ещё можно отыграть назад, а "после того как" - боржоми пить уже поздно. В этом состоянии все требования уравниваются, и тогда - дружно вспоминаем "ильфа-и-петрова" - согласие есть продукт при полном непротивлении сторон. :D
...
Но с моей точки зрения, прибыль, наличествующая в цене, это по сути жертва - жертва покупателя продавцу. Торг, собственно, и ведётся вокруг "количества" этой жертвы. Как она будет потом использоваться - тратиться на технический прогресс с последующей "отдачей" (возвратом жертвы) или банально проестся - вопрос уже второй. Но сама попытка назвать это "стоимостью" в данном случае оказывается способом увода нравственной составляющей материальных взаимоотношений людей от внимания - ещё один рычажок, помогающий превращать человека в "разумное животное" (опять дружно вспоминаем расхожую на западе идею, что "для существования экономики достаточно 2 млрд. человек" - люди для экономики, а не наоборот).

Не нужны "лишние сущности" вроде "цены денег", "меновой стоимости" - в случае обмена это лишь запудривает мозги. Есть фактические человеческие затраты и есть фактическая жертва - вместе называется цена. Такое понимание, полезно ещё и тем, что позволяет не забывать ответственность получателя жертвы за её последующее использование. Но эта сторона уже зависит от мировоззрения...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 23, 2014 3:00 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
А_Ланов писал(а):
Но с моей точки зрения, прибыль, наличествующая в цене, это по сути жертва - жертва покупателя продавцу.
Вы просто не в курсе о наличии двух систем отсчета, при ведении хозяйственной деятельности. Пока Поинс нас не слышит, скажу по секрету, прибыль существует только в системе отсчета предприятий. И лиш для того, чтобы можно было зафиксировать интерес собственников предприятия. По всем остальным признакам, процесс воспроизводства и реализации продукта, предприятием и физическим лицом, ничем не отличаются. Так что, хотите Вы видеть прибыль при обмене или нет, вопрос исключительно Вашего желания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 23, 2014 4:25 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
Тогда об чём сыр-бор-то?! Ежели прибыль на самом деле фикция, значит и все эти меновые-, себе- и прочие стоимости лишь видимость ввиду относительности системы отсчёта. Что-то вроде "не вы выше, а я ниже". И все дела.
А копий-то сколько поломали, смотреть страшно уже :shock:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 210 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.