malchish.org

Заманчиво зацепиться за полезность. Но есть ряд нестыковок.
Полезность связана с потреблением. Полезность определяется в одинаковой степени как для товара так и продукта, оценивается по факту завершения воспроизводства продукта, то есть явно раньше обмена.
И собственно как быть с деньгами? Стоимостью они обладают, а полезностью нет, их нельзя потребить.

Это потребительная стоимость, а мы говорим о меновой. Последняя не может быть субъективной, поскольку оценка у каждого наблюдателя своя, а меновая стоимость для каждого типового товара одинакова.

Правильно. Мои примеры относятся к понятию "собственности" (а это удостоверяется юридическим способом), однако "обмен" включает в своё понятие "собственность", то есть купля-продажа - это может быть и "обмен собственностями" (хотя не всегда).
Так я о "мере обмена" выше писал. Только "введённое наблюдателем" - никуда не годится, потому что НАС этому НАУЧИЛИ (или Вы про инопланетян?). Как и всем предшествующим понятиям: "дай", "подари", "купить" и проч.
Ну не может человек понять, что есть "стоимость", пока не познакомится воочию с самой операцией обмена на деньги.
А когда увидит и хотя не сразу, но всё же сообразит. И вот тут мы все умными становимся, однако. А сделана вещь (трудом), украдена или найдена (здесь нас дрессируют юристы, а не экономисты). Кстати, "право" - это такая же фикция, как "собственность", "число", "мера" и др.
Чтобы состоялся обмен, нужны "спрос" и "предложение" (они предшествуют возникновению "стоимости"), потому что являются необходимыми условиями для обмена. А "трудом" или нет, это относится к "продукту" и "товару". Путаться начинают, когда "труд" отождествляют с "товаром".
Всё, что мы здесь обсуждаем: это как фиктивное качество объективно измерить ??
Колхоз "Напрасный труд". А если смотреть с точки зрения физиологии, то мы стимулируем экономическое мышление, которое нам жизненно необходимо для поддержания в тонусе экономической модели поведения (об этом я давно писал).
Любой обмен веществ материален (кроме "обмена мыслями" ). Например, на нарушениях нашего "обмена веществ" могут неплохо зарабатывать врачи. За последние 200 лет сфера того, что можно "купить ценою" очень даже расширилась. И продавцы воздуха в жанре фантастики давно обыграны, а в Токио за деньги можно подышать кислородом.
Вот это жизнь !
А почему в теориях не воспевают убавочную стоимость секонд-хэндов ??

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Уточню, мной обсуждается в дискуссии смысл понятия «стоимость», в контексте стоимость вещи при натуральном обмене двух сторон, из примера, предложенного коллегой igrek-ом – обмен сюртука на сукно. Рассматривается не абстрактная, безмерная, обобщающая «стоимость», а измеренная мерами: обменная стоимость вещи, при натуральном обмене двух сторон, с размерностью в условных единицах полезности.

Если Вы хотите расширить рамки применимости «стоимости», то приведите свои начальные ограничивающие условия для последующего анализа, соответственно изложив своё определение стоимости, для заданных начальных условий.

Смысл понятия польза, в контексте оценки полезности вещей наблюдателем исключительно для себя, вынесен за «скобки», и мной не раскрывался. Вами предложен всего один критерий полезности вещи – личное потребление. Оценка полезности вещи может проводиться, исходя из личных потребностей наблюдателя, и/или потребностей его семьи, и/или народа, и/или расы и т.д., масштаб охвата разный и пропорция в полезности вещи, учитывающая соотношение личного и общественного (100/1, 50/50, 1/100 и т.д.).
Предлагаю количество критериев увеличить: полезность вещей связана и с потреблением и с накоплением и с обменом и с воспроизводством и т.д….
И в чём нестыковка, можете разъяснить? Количественная оценка полезности вещей может быть выбрана условным эталоном сравнения, при последующем натуральном обмене вещами?

Натуральный обмен – это процесс, по завершению которого, стороны сообща «уравняли» количественную оценку полезности обмениваемых вещей. У каждой из сторон обмена своя методика количественного расчета полезности вещей, хотя методику могут и согласовать.
Из примера igrek-а, после завершения обмена, полезность десяти аршин холста, равна полезности одного сюртука и равна стоимости.

С(стоимость)=1хАхХ= 10хБхХ, где
1 - один сюртук
А - количественная величина оценки полезности одного сюртука
Х – условная единица полезности, для сюртука и одного аршина холста
10 - десять аршин холста
Б - количественная величина оценки полезности одного аршина холста

И стороны для будущих натуральных обменов могут договориться, что стоимость одного сюртука равна 10 условных единиц полезности, а стоимость одного аршина сукна 1 условную единицу полезности.

Но, если владелец сюртука, субъективно оценит, что полезность сюртука выше полезности десяти аршин сукна, то может запросить двенадцать аршин, и владелец сукна, может согласиться на новые условия обмена, а может и нет, тогда обмен не состоится.
В рассматриваемом примере igrek-а - натурального обмена вещами двух сторон – «концепт деньги» не рассматривается. Вы расширили обсуждаемые рамки применения «стоимости»: обменная стоимость вещи, при натуральном обмене двух сторон, с размерностью в условных единицах полезности.

Вопрос о денежных знаках (банкноты, монеты) и/или электронных учётных единицах?
Например, полезность денежных знаков для наблюдателя - можно накапливать, можно обменивать на полезные вещи, банкнотами можно топить печку, дабы согреться и сохранить жизнь в час Х, монету подложить под ножку стола, дабы не качался.

Определение понятия потребность – «широко» передаёт смысл, возможны разные толкования надобности и нужды в чём-либо.

Толковый словарь Кузнецова
Потребность -и; ж. Надобность, нужда в чём-либо, требующая удовлетворения. Материальные, духовные потребности человека. Потребности страны в современных технологиях. П. растения в воде и в солнечном свете. Распределение материальных благ по потребностям. Удовлетворить растущие потребности предприятия в сырье, в кадрах. Испытывать острую п. во внимании и заботе. Сделать труд насущной потребностью. // Желание, стремление. В нём вспыхнула п. любви. Ощутить настойчивую п. повидать родителей. Низменные, животные потребности (о физиологических желаниях есть, пить, размножаться и т.п.). Естественная п. (о физиологическом отправлении кишечника и мочевого пузыря человека).

Предлагаю наоборот, уменьшить. Поскольку мы говорим о стоимости в экономике, то есть смысл рассматривать и полезность в том же контексте. А это удовлетворение человеческих потребностей продуктами воспроизводимыми трудом. Удовлетворение такой потребности не обязательно должно происходить в явном виде. Так дерево, спиленное в лесу для изготовления табуреток непосредственно не потребляется, оно «потребляется» производством табуреток, но в конечном результате изготовленная табуретка удовлетворяет потребность сидения на ней и таким образом спиленное дерево таки потребляется человеком.
Количественная оценка полезности может быть выбрана условным эталоном сравнения полезности в любое время. И она безусловно влияет на стоимость при обмене, но не определяет саму стоимость
Напротив, он в самом начале дискуссии, да и раньше насколько помнится, так же как и я, считает полезность сторон разной, иначе обмен теряет смысл.
Вопрос о деньгак, как потенциале удовлетворения потребностей результатом чужого труда. Принятие рассмотрения «стоимости» денег как неотличимой от стоимости натурального продукта по сути, как раз и позволяет не исследовать полезность с целью отражения сути стоимости. Как предложил выше, полезность нужно рассматривать исключительно в контексте воспроизводимости продукта удовлетворения потребности. Накопление и обмен воспроизводить не надо. Печку можно топить только бумагой из которой сделаны банкноты, под ножку стула кладут кусочек метала из которого сделана монета. А вот сохранить жизнь в час Х, деньги позволяют только потому что имеют стоимость.

P.S. По моему ненавязчивому мнению, деньги - ключ к осознанию многих трудно-осозноваемых сущностей. Особенно фиатные.
P.P.S При натуральном обмене, сюртук меняется на 10 аршин холста, 10 аршин холста меняются на 30 ведер картошки. Можно ли при этом доказать, что сюртук будет обменен на 30 ведер картошки? Ведь стоимости их якобы равны. Ч/з деньги доказывается легко, хотя сами по себе никому не нужны.

Не получается. Обмен совершается только в том случае, если после него для каждого участника полезность имущества увеличивается, иначе нет смысла. Расклад примерно таков: для владельца холста полезность десяти аршин один ютиль, полезность сюртука два ютиля. Для владельца сюртука полезность сюртука один ютиль, полезность холста два ютиля. После обмена полезность имущества у каждого увеличивается в два раза. Никакого приравнивания нет и быть не может, товары обмениваются по разным полезностям. То единое, что в них есть, определяется не полезностью, или по крайней мере не только полезностью. Чем именно — это и выясняет политэкономия.

Осталось добавить только, что кардиналистский подход, предполагающий возможность измерения полезности и даже использующий для этого единицу «ютиль», устарел. Измерение полезности невозможно в принципе, полезность можно только ранжировать, то есть выстроить по принципу «больше-меньше». Поэтому кардинализм умер, ординализм живёт.

Маркс привёл определение «стоимости», как обобщающего абстрактного понятия, или это определение «меновой стоимости», или «стоимости вещи», или «стоимость товара» и т.д., можете разъяснить?

Вы согласны с определением «стоимости» по Марксу, соответственно его применяете, и оно входит в Вашу понятийную базу?

Очень даже и годится, ибо речь веду о первосмысле понятия «стоимость», и о наблюдателе, впервые его сформулировавшем через смыслы других слов, обозначив словом «стоимость».
Или слово «стоимость» придумали, а смысл забыли вложить?
Если понятие «стоимость» появилось раньше «концепта деньги», то такая возможность есть.
Вы знаете, какой из смыслов понятий «стоимость» и «деньги» появился раньше, т.е. что из чего следует?
Возможно увидит процесс обмена стоимости товара на условный абстрактный стоимостной эквивалент товару в банкнотах, не заморачиваясь на первосмысле «стоимости».
И возможно сообразит, выстроив ассоциативную связь - стоимость товара = цене товара в денежных единицах.

Вы привели определение, если полностью раскрыть левую часть: меновой стоимости товара, при натуральном обмене, с размерностью в единицах обмениваемых товаров, а не обобщающей, абстрактной «стоимости», верно Вас понял?

Из определения, в контексте Вашего примера, получается две величины «стоимостей», для каждой из обменивающихся сторон, и со своей «хитрой» размерностью: 0,1 шт.сюртук/аршин холста и 10 аршин холста/шт.сюртук.
Концептуально противоречивое утверждение – «единой размерности нет нигде», ибо смысл понятия «Единый» или «единое» «намекает» на общую, а не единую размерность, но обсуждение смысла этих понятий, затрагивает применяемые нами мировоззренческие концепты.

Выбор общей размерности зависит от уровня видения и способностей конкретного наблюдателя к восприятию, интерпретации воспринятого, осознанию, обобщению и т.д. в процессе познания, в контексте развития, а возможно и деградации.

И верно Вы акцентируете на договорённости сторон, которая мной рассматривается, в контексте индивидуальности горизонтов видения Бытия.
Можно выбрать общую размерность стоимости для многих товаров, кроме самой унции золота, а не единую, ибо стоимость унции золота, унцией золота не измерить, понадобится вводить другую единица измерения массы золота, или единицу с другой размерностью.

Размерность стоимости не может быть выбрана как эталонная из области товаров или услуг, т.к на любой из них влияют такие факторы, как производительность общественно необходимого труда воспроизведения, рыночные спрос и предложение.

И Маркс, и остальные экономисты когда не уточняют, какая именно стоимость, всегда имеют в виду меновую стоимость. Абстрактного понятия стоимости не существует.

Согласен. Только это определение не самого Маркса, он взял его у классиков. Вот что говорит Смит:

«Надо заметить, что слово стоимость имеет два различных значения: иногда оно обозначает полезность какого-нибудь предмета, а иногда возможность приобретения других предметов, которую дает обладание данным предметом. Первую можно назвать потребительной стоимостью, вторую — меновой стоимостью».

Причём такое определение принимают и все остальные экономисты, в том числе и противники Маркса — маржиналисты. Вот, например, Дж.С. Милль:

«Стоимость вещи означает то количество какой-то другой вещи или вещей вообще, на которое она обменивается».

Это по сути совпадает с моим определением. Это только идиоты составители словарей могли вставить в определение стоимости труд.

Вообще, мы ломимся в открытую дверь — уже восемь страниц разбираем то, что давно разобрано до нас. Лучше бы это время потратили на обсуждение не определения стоимости, а её природы. И вообще давно пора уйти из этой ветки, Максон прав — изгадили тему.

Идеальных эталонов не бывает. Даже эталон килограмма в Палате мер и весов меняет свой вес. Впрочем, размерность стоимости можно выбрать любую другую — например, трудовые затраты, если доказать прямую связь между трудом и стоимостью. Но в определении этого быть не должно.

Нахождение природы стоимости - по-другому нахождение её субстанции. А тут есть проблема. Многие участники форума отвергают монизм, причём принципиально. Спор , действительно, бессмысленен.

Количество чего угодно можно считать отношением части к целому. Исключив из определения классиков безразмерный коэффициент получим, что стоимость ни больше ни меньше есть нечто равное при обмене сторон. Почему изгадили тему, разве речь в критике политэкономии Маркса не о стоимости? Находите разницу в терминах определения сути и ее природы? Не проблема, можем называть это природой сути, явления. Предлагайте свое видение природы стоимости. Только не отходите далеко от стоимости денег или сразу откажитесь от того, что природа стоимости товара и денег одна и та же.

Природа предполагает причинно-следственную связь, закономерность, чего в определении быть не должно. Пример я уже приводил, могу повторить:

Дождь по определению — это вода, падающая с неба. Природа этого явления — конденсация паров воды в атмосфере.

Нет смысла обсуждать природу, когда нет единства в определениях.

Сразу отказываюсь. Если, конечно, деньги не натуральные.

А если оплата услугой,
натуральной?