malchish.org

Вот не думал, что придется поднимать определение для самого «определения». Определение (логика), или дефиниция — логическая операция установления смысла термина.
Сущность - В логике сущность (как существенный признак — лат. essentialia constitutiva) — это неотъемлемое качество, без которого предмет невозможно мыслить. Сущность предмета выражается в его определении.
Я же указал, покупатель считает, что затраты продавца на интересующий его продукт выше тех что придется понести ему самому. Какой ему смысл переходить на производство товара продавца, если выгоднее обменятся. Обменять свои меньшие затраты на большие затраты продавца, по его субъективной оценке конечно.
Конечно потребностями, я и близко не рассматривал труд не отчужденный. Потребностями определяется все и основа их удовлетворения - продукт труда. Потребность - стимулятор труда. И неважно в чем он заключается, в самоудовлетворении, по цепочке труд - продукт - потребление или более широкой труд - продукт - товар - товар - продукт - потребление. Пещерный человек в холодной пещере наверное прикидывал, пойти раздобыть дров чтобы согреться или продолжать мерзнуть и ничего не делать. Замечу, оценивал без признаков спроса и предложения. Последние сформировались как следствие разделения труда и фактическом разрыве связи своего труда с удовлетворением своих потребностей. Любая теория зиждеться на аксиоме, которая условно считается истинной, пока не находится факт притиворечащий такому допущению.
Напомню, что не утверждал, - труд определяет стоимость. Для стоимости нужны две составляющие. Труд для продукта и обмен продуктами труда, которые в этом случае становятся товаром с оценкой труда продукта второй стороны. По меньшей мере, нарекание стоимостью равенство отношений(пропорцию), к тому же и безразмерных уж совсем безперспективно. Я же Вам предлагал выложить собственное определение сути стоимости(если Вам так больше понятно) или то с которым согласны.

Это я как раз понимаю. Но неотъемлемое качество не обязательно означает природу явления. Мыслить «стоимость» без того, чтобы считать её пропорцией обмена, невозможно. А вот без того, что она связана только с трудовыми затратами, можно легко. Поэтому таковую связь, если она на самом деле существует, нужно доказывать.

Резюмирую. Если Вы говорите о сути в смысле «неотъемлемое качество, без которого предмет невозможно мыслить», то это, как я уже сказал, пропорция обмена (формально это количество товара, получаемого в обмен). Если о природе явления (труд, не труд, или ещё что-то, какая-нибудь солнечная энергия), то я пока помолчу. Нет смысла обсуждать природу, пока мы не договорились об определении понятия.

Я только в качестве замечания. Не надо издеваться над логикой, "сущность" - это "вещество" или "материя" товара. Стоимость не может быть ни качеством, ни сущностью (в логическом смысле), потому что это логическая ошибка гипостазирования (как в лингвистике "субстантивация" глаголов, прилагательных. Например, ходьба и красота.). Иначе, такие понятия ещё называются фикциями. А_ланов её пытался представить "свойством" (как, например, цвет). Можно рассматривать ещё как отношение (чем, по-моему, и занимался Маркс. давно читал, не помню.). А я предлагал называть "мерой обмена".

"Труд", "услуги", "финансовые операции" тоже не могут быть "сущностями". Это - "действия".
Продолжайте дальше.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

До сегодня под «природой явления» воспринимал это самое неотъемлемое качество. У Вас оно не так, дайте определение.
Я должен считать стоимость пропорцией обмена как аксиому? Какие есть для этого основания, пока даже не говоря о доказательстве.
Пропо́рция (лат. proportio — соразмерность, выравненность частей), равенство двух отношений. Это то, что мы оба понимаем под определением пропорции? Где в Вашем «количестве товара», соразмерность, выравненность частей или равенство отношений. Или опять же, приведите свое определение для «пропорции». Стоимости соизмерять можно, но не при ее определении(стоимости).

Я лучше на примере. Дождь по определению — это вода, падающая с неба. Природа этого явления — конденсация паров воды в атмосфере. Если капли воды будут падать с неба без конденсации, а, например, оттого что Даждьбог, сидя на облаках, льёт воду из ушата, это всё равно будет дождь, просто по определению. А вот если пары воды сконденсируются в атмосфере, но не будут падать с неба в виде воды (а, например, останутся висеть в виде тумана), то это не будет дождь, несмотря на всю его природу. То есть падать с неба в виде воды — это неотъемлемое качество дождя по определению, а конденсироваться — нет, хотя это и природа явления.

Нет. Как определение. Аксиомы имеют дело с понятиями, уже до них имеющими определения. А вот трудовая природа стоимости — это как раз аксиома (до тех пор, пока она не доказана).

Нет, конечно. Вы говорите о математической пропорции. А у этого слова есть и другое значение. Большой толковый словарь:

2. Определённое количественное соотношение между чем-л. Нарушить пропорцию. Смешав ягоды с песком в пропорции один к двум. В какой пропорции разбавляется эссенция? Сохранить основные пропорции между отраслями народного хозяйства.

Никакого равенства отношений, как в математике, здесь нет. Есть только количественное соотношение. Скажем, сюртуки обмениваются на аршины холста в соотношении 1:10. Это значит, что стоимость сюртука — десять аршин холста. Если хотите, можете доказать, что такая пропорция определяется трудовыми затратами. А пока не доказано, это останется аксиомой. Но не определением.

Это кто закрепил такое за сущностью? А что тогда свойства и действия с ними? Стоимость - неотъемлемое свойство товара. Товар без стоимости это продукт, продукт с стоимостью - товар. Сущностью, стоимость не есть, а отражать некую суть могут любые объекты, свойства, события в том числе и стоимость

Тушение лесных пожаров водой с вертолета это дождь?
Ну зачем придумывать? Базовый признак определяющий аксиому это утверждение, принимаемое без доказательств. Аксиомы по определению не доказываются. Они принимаются по факту отсутствия опровержений и отвергаются при наличии ходя бы одного. Я не считаю википидею критерием абсолютной истины, ссылаюсь только в качестве поддержки своих утверждений, если они совпадают. Определения должны отражать суть и это уже приводилсь
Действительно, к примеру, эсенция разбавляется отношением некоторого объема эссенции к объему воды, равным отношению двух чисел как один к пяти. Никакого равенства отношений здесь нет? Тоже с песком(сахарным наверное) и ягодами, опять например, с их весовым отношением. Соотношение, отношение, пропорция, - три сосны. И все связаны равенством отношения соизмеримых свойств к отношению двух чисел
Вы умышлено искажаете утверждение, которое должно звучать как: «стоимость сюртука = стоимости десяти аршин холста» и берете с потолка несоизмеримое и не соотносимое отношение размеров стоимости с физическими размерами холста. Уже наверное третий раз повторяю, соотношение для обмена применяется не к трудовым затратам, а к их оценке сторонами обмена. Ни затраты труда, ни польза потребления не имеют единиц измерения, однако соизмеряются в сознании, если это применительно к одному и тому же субъекту. Пещерный человек этого не осознавал, но этим руководствовался. А как на счет обмена услугами? Они в каком соотношении обмениваются?

Аристотель, Гегель (но Вы же всё равно читать не будете). Это история выработки понятийного аппарата в логике.
Сущность - это внутренний смысл вещи, который ещё нужно постичь, раскрыть (нечто необходимое, но скрытое за декорациями восприятия, опыта). Это не феномен, как свойство. Но и свойство нужно постичь (является ли оно имманентным, случайным или временным). А есть ещё всякие внешние признаки, характерные для любого предмета. Это внушённые понятия, животные их не видят. И люди, кстати, тоже (в смысле не верифицируются восприятием). Если строго следовать тому же Попперу.
Нет таких явлений, как стоимость, товар (если бы они действительно существовали, то ценники и этикетки были бы не нужны). Продукт мы отличаем от других вещей, по признаку искусственности (т.е. сделан человеком). Только в бытовом понимании, согласен. Но если Вам нравятся слова "суть" и "свойство", то могу сказать, что товар, стоимость, собственность, продукт и прочая экономическая терминология действительно обладают общим свойством или сутью - быть условностями в сознании людей.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Тогда выбирайте. Либо событие это вещь, либо его свойства и методы постигать, раскрывать необходимости нет и быть не может в виду отсутствия таковых. Для примера клик мышкой. Куча свойств, начиная от ссылки на источник, координат, правый/левый, двойной/одиночный и т.д. Свойствами можно управлять, например задавать паузу определяющую различие двух отдельных кликой от одного двойного. Минимальным действием с событием является его создание. Свойства могут не иметь значений, могут их получить или лишиться. Суть, тем не менее, определяют в любом состоянии.
Стоимость не явление, а свойство. Вы отрицаете наличие свойства стоимости вместе с его значением, еще до такого события как обмен. Товар, до обмена обладает свойством стоимости с неприсвоенным значением, Вы это воспринимаете как отсутствие самого свойства. Ценники и этикетки не проявляют стоимости, а являются акциями преднамерения к совершению обмена. Значение стоимости, отличное от нуля появляется в момента принятия решения об обмене и исчезает при переходе права собственности на объект обмена. Если объект обмена предназначен для последующего обмена, свойство стоимости у него остается с нулевым значением или вовсе исчезает при переходе в продукт потребления. Искусственность продукта да, результат приложения труда.
P.S. Определение стоимости как меры обмена мне нравится намного больше, чем пропорция. Но только в контексте определения наличия значения у свойства.

Это Вы уже придираетесь. Я давал упрощённое, условное определение, если бы Вы захотели понять идею — поняли бы. Можно уточнить, если угодно: «на достаточно большой территории и достаточно долгое время». Если полк вертолётов будет целый час поливать водой один гектар, то это будет самый настоящий дождь, пусть и искусственный. При желании можно найти примеры, которые и под это определение не подойдут, но чего ради? Всё равно неотъемлемое свойство дождя в том, что вода падает с неба (что должно отражаться в определении), а его природа — в конденсации (что должно либо приниматься как аксиома, либо доказываться).

Аксиома — это, да, утверждение. Но утверждение, оперирующее понятиями, заранее определёнными. Например, аксиома: «Карфаген должен быть разрушен». Это утверждение имеет смысл, только если мы заранее договоримся, что мы поднимаем под Карфагеном и разрушением. Ни одна аксиома не должна содержать в себе определения. Стоимость определяется трудом? Хорошо, можно принять это как аксиому. Но сначала давайте договоримся, что мы понимаем под стоимостью и трудом.

Суть — это слишком широкое понятие, мы его понимаем по-разному. Поэтому давайте обходиться без него. А то сначала Вы ссылаетесь на него как на «неотъемлемое свойство», а потом подсовываете природу явления, не видя в этом разницы.

Не выдумывайте. В данном случае ни о каком равенстве стоимостей я говорить не собирался. Это отдельный вопрос. Я говорил лишь о стоимости одного из товаров, которая определяется пропорцией обмена.

Вообще, Вы меня понять хотите или опровергнуть? Бессмысленно пытаться сделать второе, не сделав первого.

Как и любой товар, количество на количество. Например, одна стрижка на два массажа. К чему вообще Вы это спросили?

Определение должно характеризоваться однозначностью и не может считаться таковым в ее отсутствие. Вы ведь сами легко прокололись, пытаясь привести явный пример определения дождя. Определение требуется тщательно выверять, так же как и аксиому. Иначе результат насмарку.
Стоимость не определяется понятием труда. Стоимость это свойство отличающее товар от продукта. Труд не отделимое понятия от продукта и влияющее на определение значения стоимости, но не раньше чем это значение возникает, а возникает ее стоимости значение(не она сама) в момент обмена.
Разницы так и не прочувствовал. Дайте четкий пример, где Вы отличаете эти понятия. Суть, по Вашему, должна быть частным случаем природы явления. Приведите такую природу явления определение которой обойдется без «неотъемлемых свойств»
Узнаю igrekа. Нет никакой стоимости у одного из. Есть две равные стоимости у обоих. Отношение 1:1
Понять, в моем миропредставлении это сознательный отказ от возможности опровергнуть. А Вы меня призываете подвергнуться вере.
Это Ваше старое изобретение. Двух массажей в одной услуге не бывает, так как сам массаж это услуга, даже если массаж включает больше одной процедуры чесания пяток. Меняться может состав услуги, но услуга как предмет сделки одна. Спросил с умыслом конечно, дабы изавить Вас от иллюзии наличия количества товара как нечто определяющего, для псевдо пропорции.

Что есть "событие"? То, что для меня является событием, для Вас не обязательно, ввиду субъективности Вашей шкалы значений. То есть это сложный пример. Я попробую попроще.
Здесь углерод - это сущность по отношению к воспринимаемым разновидностям. И свойства сажи, графита и алмаза обусловлены структурой кристаллической решётки. Но и сам углерод - это одна из форм вещества. А вещество - одна из форм материи (мировой субстанции).
Принято считать, что свойство вещи существует до тех пор, пока существует вещь.
А Вы приписываете свойствам дополнительные "значения". Зачем?
А здесь я узнаю, что значение можно присвоить для стоимости, а можно и позабыть.
То есть в своём построении обоснований Вам приходится каждый раз приписывать дополнительные атрибуты.
И здесь тоже Вы обосновываете действие обмена (или факт, по-вашему - "событие") психологическими обстоятельствами, а результатами обмена являются "права собственности", которые (2 в 1) точно такие же условности, как и вся экономическая терминология.
Спасибо. Но как определить наличие или отсутствие значения у несуществующего свойства ?
Не подойдёт ли просто: количественная характеристика или шкала ? Причём я не отрицаю, что у каждого участника обмена (события) может быть своя любимая шкала. Все остальные нюансы обсуждаются между ними (покупателями и продавцами) в процессе переговоров. И на результат влияют многие факторы (спрос, качество продаваемой вещи и проч.).

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Я солидарен с наиболее распространенной трактовкой. Событие — то, что происходит в некоторый момент времени и рассматривается как изменение состояния мира. Нечто различается до и после события. Влияние субъективности, здесь как бы вообще не при делах.
Та ну, это всего лиш представление материи на химическом уровне. Сущностью самого углерода и прочих представителей таблицы элементов Менделеева будет совокупность протонов нейтронов и электронов составляющих атомы? Сущность рассматривается в области логики, а не материи.
Кем принято, если не секрет? Значение свойства действительно ограничено периодом существования вещи. То что вы называете вещью в англицком именуют «instance» в приемлемом приближении на русском - экземпляр своей сущности. Вещь может не существовать в материальном мире, но живет в сознании именно в виде свойств и методов манипуляции ими
Возьмите такое распространенное свойство как цвет. Оно может иметь любое значение кроме черного, ибо черное это отсутствие значение того что понимают как цвет. Объект будет одинаково черным, если его значение цвета будет отсутствовать или у него просто отсутствует само свойство показывать цвет.
Еще раз о свойствах и их значениях. Бананы продукт скоропортящийся в обычных условиях, перевозят их в среде углекислого газа и дают им возможность дозреть в специальных установках. По сути, склад способный проделывать такую процедуру отличается от другого склада не способного к этому. Для потребителя это формализуется наличием свойства первого склада иметь бананы. Такое свойство есть всегда, независимо от условия наличия бананы или их отсутствия. Если бананов нет, а Вас интересует только факт их наличия, Вам до печки и сама суть отличающая склады. Но, если Вы озадачены бананы получить хотя бы в перспективе Вы непременно поинтересуетесь возможностью склада иметь их по сути.

Не смешите. Событие вообще не философский термин (его притянули из физики, наверное, из теории относительности). А то, что пишут в Вики (по Вашей ссылке), мягко говоря, несерьёзно. Люди иногда пишут и говорят, сами не понимая, что в итоге получается.
См. выше: "рассматривается" кем? А Вы пишете, что нет влияния субъективности. Да в любом рассмотрении всегда присутствует оценка. Люди просто не замечают.
Все призывы: "надо мыслить объективно" - не более, чем лозунг. Никто не мыслит объективно:
А то, что не различается, непонятно и не становится объектом в сознании субъекта. И много всяких причин и преград, мешающих субъекту понять объект, осознаваемый другим.
То есть всё гораздо сложнее, чем произвольно-выхваченное "событие" ТВ.
Судя по Вашим постам, Вы хорошо разбираетесь в экономике и финансах.
Сущность и явление - философские категории. По Канту, сущность - это непознаваемая "вещь в себе". А явление не есть выражение объективной сущности, а лишь вызванное последней субъективное представление. По Демокриту, сущность вещи неотделима от самой вещи и производна от тех атомов, из которых она составлена. А явление - видимый иллюзорный образ вещи, который производен от мнения. И индусы придерживались аналогичного разделения.
А то, что мы обсуждаем (т.е. экономическую терминологию), умозрительные условности.
Но к чему я это всё излагаю? А к тому, что с точки зрения чистой философии, термины экономических теорий - это обычный номинализм. Хотя, конечно, разрекламированный, выгодный и подаётся как наука. А по сути, условные понятия, необходимые для мировой игры в деньги. Как "козыри" в картах: никто ведь не считает их свойством, но они условно признаются игроками во время игры.
Но Вы и сами пишете:
Вы просто уточните: мы говорим о наблюдаемых вещах или обсуждаем фантомы Маркса ??
И ради бога, не надо говорить о значениях, а то мне придётся указать Вам на "треугольник Фреге".
Потому что, если мы будем учитывать сразу три аспекта, то быстро запутаемся.
Опять рассмешили.
Ночью все кошки серые. То есть возможны два варианта, когда цвет не воспринимается: в кромешной темноте или человек слеп с рождения. Сколько бы объект не напрягался, изображая цвет, красоту и воздушные поцелуи.
Здесь я не понял, Вы свойства отождествляете с наличием (или отсутствием) соответствующего оборудования на складах ???

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

В ТО несколько отличный критерий определения события. Субъективность формируется далеко не стихийно. Она разная у дикаря необитаемого острова и члена развитого общества, умеющего мыслить логически, против лишенного такой возможности.
Тем мы и отличаемся. Я рассматриваю все на уровне моделей. Козырь в картах, это свойство модели карточной игры. Стоимость - свойство модели общественных отношений в экономике. Деньги - объект класса с единственным свойством - стоимость. Модель позволяет, в какой то степени объективно, объяснять текущие события, прогнозировать события ближайшего будущего.
Именно так и здесь мне стало понятно, почему Вы отказываетесь воспринимать необходимость отдельного рассмотрения свойства и его значений. По отношению к стоимости этого требует логическая цепочка построения модели: труд - продукт - товар - обмен. Товар, еще до обмена отличается от продукта. По определению его самого, не в явном виде, отличие в наличии свойства стоимость. В самом обмене стоимость уже имеется в размерном виде. Ч/з разделение свойста и его значения, формализовались все звенья цепи.