malchish.org

Уточните вопрос.

И здесь уточните.

1. Это не вопрос, а предложение выполнить действие. Под объектом можно понимать все, способное отражать суть

Я не знаю, что такое «суть объекта». Может, напряжётесь как-то и сформулируете наконец конкретный вопрос без намёков?

Ну не знаете и не надо. Вернемся к Вашему утверждению:
Приведите Ваше утверждение о достаточности соотношения обмена, в явном виде для определения «стоимости». Стоимость это... - дальше хотелось бы услышать Ваше продолжение. Ссылание на необходимость уточнения вопроса, уже было. Потому повторюсь, это не вопрос а предложение к действию, в контесте определения термина стоимости. Если требуются уточнения в предложении к действию, уточняйте область текста предложения, требующую уточнения.

А они тут при чём? Речь изначально всегда должна идти о сути. Когда суть ясна,
становится ясна и позиция и сторонников, критикующих.Да не забыл ещё. А Вы найдите такую стоимость, которая при этом не является СЕБЕстоимостью, и объясните в чём отличие. Всё наоборот - ему должны. Должны все те субъекты экономики, кто признаёт обязательства экономики перед держателем её обязательств. Потому и меняют.
Нет, деньги это ещё не сама собственность, это "узаконенный", то есть, признанный всеми чей-то частный долг. Долг имеет цену (стоимость, если угодно). Бумага, на которой это отражено - нет, но она указывает размер долга и его правообладателя. Точно, как и с регистрационным свидетельством - собственность, в ней отражённая, стоимость имеет; бумага, в которой это отражено - нет. С той лишь разницей, что она имеет фактор принадлежности собственности, в ней отражённой, а деньги - обезличены. Поэтому они делают правообладателем долга того, кто их имеет автоматически - по факту держания денег в руках. Рег. свидетельство именное, и от перехода из рук в руки правообладатель не меняется. Ввиду этого рег. свид-ва не могут быть деньгами - они не позволяют переадресовать правообладателя (перенаправить долговой вектор).

Себестоимость и стоимость
Это Вы сказали, деньги это долг. Владелец денег - владелец долга. Это не логично? Обязательства могут быть только у субъекта, экономика не субъект. Деньги это потенциал удовлетворения потребностей их владельца, исключая собственный труд.
Собственность - исторически развивающиеся общественные отношения по поводу распределения (присвоения), описывающие принадлежность субъекту, у которого имеется исключительное право на распоряжение, владение и пользование объектом собственности. Совокупность вещей, принадлежащих данному субъекту (собственнику), составляет имущество соответствующего лица.
Имущество - совокупность вещей, которые находятся в собственности какого-либо физического лица, юридического лица или публично-правового образования (включая деньги и ценные бумаги)
Какая и чья собственность отражена в деньгах? Ну Вы же понимаете, собственность предусматривает наличие ее собственника.

... это количество товара, которое получает обменивающаяся сторона. Это для всего товара, отданного при обмене, а чтобы узнать стоимость одной единицы товара, нужно разделить его стоимость на его количество, то есть количество полученного на количество отданного. Отсюда и получается соотношение, о котором говорят, упоминая стоимость.

Например, десять сюртуков обмениваются на сто аршин холста. Значит, стоимость десяти сюртуков — сто аршин холста. Стоимость одного сюртука соответственно десять аршин холста.

К вопросу, почему нет единой размерности для стоимости, а в каждом обмене она разная. Единой размерности нет нигде, это вопрос договорённости. Расстояние может мериться в метрах, аршинах, саженях, локтях, футах, лье, парсеках и т.д. При желании можно выбрать единую размерность и для стоимости — например, унцию золота. Тогда, чтобы узнать стоимость любого товара, нужно выяснить, сколько унций золота можно получить в обмен на него.

Итак: Стоимость это количество товара, которое получает обменивающаяся сторона. Определение явно не полное и/или неверное, если далее следует дополнение :
Из которого следует, что количеств товара в обмене два, они разные(количества) и обменивающихся сторон тоже две. Значит количество не одного из них нельзя принять к определению Частный случай с равными количествами, показывает отсутствие возможности определения, так как любое количество одного, деленное на равное количество другого, согластно дополнению, всегда даст одинаковый результат, а по первой части определения разный. Отношение одного неопределенного свойства к другому неопределенному лиш при одном условии, что они одинаковые, не раскрывает неопределенности.

Такого случая быть не может: никто не меняет один сюртук на один сюртук. А если обмениваются разные товары, то они в принципе не могут быть равного количества, ибо размерности разные.

В этом отношении нет одинаковых свойств. С одной стороны стоит стоимость товара (количество полученного в обмен), с другой количество этого товара. Где тут неопределённость?

Ну отчего же не поменятся сюртуками, один с красными пуговицами, другой с зелеными, каждой стороне обмена нравится сюртук второй стороны, или у толстого узкий у худого широкий, обмен обоим выгоден. Какие размерности разные, литры для жидкостей, килограммы для весовых, штуки для счетных?

Стороны обмениваются чем то разным, исключая различие в потребительских характеристиках продуктов обмена? Соотношение применимо к одному и тому же свойству разных объектов. Нельзя сравнивать объем одного с весом другого. Для одного можно, результатом будет производная обоих свойств.
Соотношение в математике (отношение, пропорция) — это взаимосвязь между двумя числами одного рода[1] (например, объектами, людьми, студентами, чайными ложками, единицами чего-либо одинаковой размерности)

Если Вам нужен литр водки и литр молока, Вы же не скажете продавцу: дайте мне два литра жидкости. Когда для двух товаров важны их различия, уже нельзя мерить их одной размерностью. Поэтому и сюртуков не равное количество «один и ещё такой же один», а один сюртук с зелёными пуговицами и один с красными. Одинаковыми товарами не обмениваются.

Плотность есть отношение массы к объёму — никакого сравнения здесь нет. Стоимость одного сюртука есть отношение холста к сюртукам — аналогично.

Здесь речь идёт о безразмерном отношении, а у нас размерное, это другое (вспомните плотность). Википедия здесь стала жертвой перевода с английского. У них ratio — безразмерное отношение (пропорция), quotient — в том числе и размерное (частное от деления). Статья же только про ratio. У нас и то, и другое называют «отношением».

И тем не менее, меряют литрами, в Вашем же примере. То есть, для количественной оценки используттся одна единица измерения. То, чем водка отличается от молока оставим для измерения потребительских капризов, для них другое мерило надо.
Ну и? Суртуки с разными пуговицами потеряли способность исчисляться штуками? Вы ведь именно количество товара назвали его стоимостью. Еще шаг и подойдем к стоимости неуменьшаемой, одной единице товара. Что останется от определения?
Не очень удачная аналогия. Плотность есть отношение масы к объему одного и того же объекта, объем и масса являются свойствами этого объекта, плотность - их производная. Для сюртука и холста(разным объектам) все наоборот, надо определить одно общее свойство(стоимостью называется), для проведения количественного соотношения(безразмерной величины, пропорции) этого свойства на единицу каждого объекта. Но и в этом случае Вы получите лиш количественную оценку такого свойства для каждого объекта. Само свойство должно быть определено, как например объем - ограниченная область трехмерного пространства, масса - инерционность при воздействие силы, вес - сила взаимодействия масс и т.п
Так понимаю, соотносить, то что называют стоимостью единицы одного товара к стоимости единицы другого, для выявления сути самой стоимости, Вы уже окончательно отказались? Про сущность, определяемую как производную объектов, слышать еще не довелось.

Всё, Шарри, дожали Вы меня. Нашёл у себя ошибку.

Скажем, у нас есть мешок картошки массой 100 кг. Там тысяча картофелин. Чтобы узнать массу одной картофелины, нужно разделить 100 кг на 1000. Но ведь размерность массы одной картофелины не окажется при этом кг/картофелина! Всё равно будут килограммы. Значит, я ошибался, когда говорил: «Стоимость одного сюртука есть отношение холста к сюртукам». Сравнение с плотностью некорректно.

Я уже приводил сравнение с расстоянием, но, кажется, больше подходит сравнение с массой. Массу можно мерить в граммах, унциях, фунтах и т.д. Если 1000 картофелин весят 100 кг, то одна весит 100/1000 = 0,1 кг. Аналогично стоимость сюртука можно мерить в аршинах холста, а можно в унциях золота. А десять сюртуков будут стоить в десять раз больше, чем один. По аналогии с массой обмен товарами — это как сравнение тела с эталоном массы. В лаборатории весы, а на рынке обмен. Обмен состоялся — весы пришли в равновесие. Сюртук обменялся на десять аршин холста — картофелина пришла в равновесие со стограммовой гирькой. У картофелины с гирькой равны массы, у сюртука с холстом равны стоимости.

Все это так, не вызывало сомнения и раньше. Но это по прежнему не раскрывает сути стоимости. Нет и эталона стоимости. Золото в природе ничего не стоит, начинает стоить лишь после того как на его добычу затрачивается труд. И так касательно любого объекта обладающего стоимостью. Вторым условием и признаком существования стоимости являются общественные отношения при обмене. В них и зарождается объективная величина относительной стоимости. Базой стоимости может являться только труд, как единственный источник ее возникновения. Получается Маркс в основе своей ТТС был прав. Альтернативные теории как теория предельной полезности предлагает лиш другой подход к определению размера стоимости исходя из таких же субъективных оценок отдельных членов общества. Маркс критиковал капиталистическю систему даже не за необходимость платить ренту при использовании капитала, а за то что эта рента умножает сам капитал. Что в конце концов, по его мнению, приведет к необходимости обслуживать только его и соответственно к неизбежному краху всей системы. Чего он не учел, - отдельная тема.
Фантома прибавочной стоимости не существует, есть разные этапы формирования размеров стоимости, первый при обменах на этапе воспроизведения, здесь нет обмена и оценки доли труда самого предпринимателя и ее стоимость соответственно еще не определена, второй на этапе обмена готового продукта, где соотносят все составляющие и воникает новая оценка затрат труда(стоимости), а не сама стоимость. Таким образом, стоимость это субъективная оценка покупателем затрат труда на продукт продавца в соизмерении с затратами труда на свой продукт. Критерием обмена является достаточность такого соотношения в пользу покупателя.

Если Вы под сутью явления подразумеваете его природу (а именно это следует из остальных Ваших слов), то определение не должно раскрывать эту суть — её, суть, нужно находить и доказывать. Иначе определение будет или избыточным, или противоречивым.

Мы можем, конечно, определить стоимость как количество затраченного труда. Но тогда нужно доказывать, что стоимость при этом есть ещё и пропорция при обмене, потому что может оказаться, что это не одно и то же.

Вот это как раз и требуется доказать. Смит пытается это сделать, но в конечном счёте у него всё сводится не к доказательству, а утверждению. Маркс основывается на классической теории и поэтому тоже ничего не доказывает, принимая трудовую природу стоимости как нечто уже доказанное. Кстати, даже у Смита труд — единственный источник только естественной стоимости, для рыночной стоимости источником являются спрос и предложение. Нельзя забывать, что это не одно и то же.

Это тоже далеко не очевидно и требует доказательства. Я, например, сильно в этом сомневаюсь. По моим наблюдениям, такая оценка затрат приводит не к решению покупателя о покупке товара, а к выбору покупателя либо продолжить производство своего товара, либо перейти на производство товара продавца. И только после этого предложение всех товаров устанавливается таким, что конечная цена уравнивается с трудовыми затратами. А решение о покупке определяется потребностями, как то расписано у Менгера. Это и есть рыночная стоимость по Смиту, которая определяется не трудом, а спросом и предложением. Стоимость в долгосрочном периоде, определяемая оценками своего труда и выбором производства, — это естественная стоимость по Смиту.