malchish.org

А причём здесь тех.осмотр (ТО)?

Проф. "Однокаменников" нервно курит.

Есть еще ОТО - общая теория относительности и СТО - специальная теория относительности. Так это не только станция техобслуживания

Теперь мне всё стало понятно. Кстати, не первый раз натыкаюсь (теперь буду сначала спрашивать). Моё рассмотрение отличается от Вашего, потому что я стараюсь соотнести то или иное понятие с реальностью и определить степень его достоверности или соответствия.
А поскольку Вы пользуетесь моделями, то значит, мы говорим о разном. Событие в кино отличается от реального события. А в кино возможно всё, как и в моделировании. Вы в своём рассмотрении можете не притягивать логический инструментарий вообще (это необязательно). Формализовать можно тоже как угодно.
Извините, что я не сразу сообразил.
Маркс не пользовался моделями, а просто объяснял правила игры в деньги. Ну и идеологию, конечно, развивал. Поэтому критиковать его с помощью моделей некорректно, что ли. Ведь он же везде уверял, что исходит из реальной ситуации. ИМХО.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Увы, ничего Вы не поняли. Модель отличается от реальности не паралельным в видении архитектора отражением мироздания, а лиш ограниченным на уровне отделения существенного от несущественного. Моделирование не кино, где преследуют цель манипулирования чувствами и/или сознанием, а инструмент познания реальности очищеной от шелухи. А то как Вы представляете себе моделирование не более чем Ваше субъективное суждение о нем.

Да пользуйтесь этим инструментом на здоровье. Я сужу по результату: у Вас стоимость - свойство, а у меня - фикция, (которую, кроме Вас, не поняли и другие), иными словами, условное понятие. Извините ещё раз.
Есть цена - шкала продавца, и есть стоимость - шкала покупателя, которую он пытается обосновать теоретически в переговорах обмена, чтобы сбить цену. Но только продавцу начхать на теории покупателей, у него свой интерес.
А что сверх того, то от лукавого.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Да помилуйте, за что же извиняться то. Фикция, так фикция, всем понятно.

Только в формализованной логике, где количество понятий и связей ограниченно. В обычной жизни (к которой относится, к примеру, понятие «дождь») вообще и в экономике в частности это количество настолько велико, что дать однозначное определение просто нереально. Приходится вводить некоторые ограничения по умолчанию, когда о них не говорят, но все их принимают единодушно. Если по какой-то признак неочевиден — он вводится в определение в явном виде.

Покажите это на конкретном примере: дайте определение дождя, и тогда посмотрим, кто из нас прокололся. Только выверяйте потщательнее.

Я приводил пример с дождём. Если прочувствовать не удалось, новые примеры не помогут, потому что будут примерно такими же.

Как истинный Игрек, сразу нахожу логическую ошибку у Шарри. Если мы берём только два товара, мы никогда не сможем узнать, равные у них стоимости или нет. Стоимость сюртука равна десяти аршинам холста, а стоимость десяти аршин холста равна одному сюртуку. Равны они или нет — выяснить нет никакой возможности. Чтобы это узнать, нужен как минимум ещё третий товар. Например, мои любимые табуретки. Допустим, один сюртук обменивается на одну табуретку. Если десять аршин тоже обмениваются на одну табуретку, то мы можем сделать вывод, что стоимости сюртука и холста равны. Если же холст обменивается на табуретки в какой-то другой пропорции, то стоимости сюртука и холста не равны.

Практика показывает, что обмен всегда происходит по равной стоимости (или по крайней мере тяготеет к этому). Экономистов заинтересовало, чем же определяется эта стоимость (не в смысле определения понятия, понятие уже было определено как «пропорция обмена», а в смысле определяющих факторов). Смит заявил, что труд — единственный фактор. Некоторые мужики в этом сомневаются. Но все — и мужики, и Смит — согласны с тем, что стоимость — это пропорция обмена, потому что таково её определение. А определяется она трудом или нет — это уже нужно доказывать. Ну, или принимать как аксиому, что и сделал Смит.

С таким же успехом Вы можете заявить: «Двух аршин в одном купленном холсте не бывает, так как сам аршин — это холст. Меняться может состав холста, но холст как предмет сделки один». Не вижу разницы, зато вижу бредовость обоих утверждений.

Позволю себе напомнить. Речь шла о том, что «неотъемлемое качество НЕ обязательно означает природу явления». Это Ваше утверждение, против моего, - как одного и того-же. В итоге Вы привели такие природные явления как дождь и туман, как нечто отличное их природе явления конденсации паров в атмосфере. Игра слов, природа явления(неотъемлемое качество) и суть остались одним и тем же, при разных природных явлениях для тумана и дождя. Явление природы и природа явления совершенно несопостовимые словосочетания. Определение дождя может быть расширеннием его неотъемлемого качества с конденсацией, а может быть проигнорированным. Для второго случая Вы просто разрываете связь между ними. Точность определения относительно первого варианта при этом на много возрастает, не гарантировано, что абсолютно. И это лиш к слову о природном явлении. Наше разногласие в другой плоскости.
На старте дискуссии, Вы утверждаете обратное. Мы уже совместно накатали столько страниц, что пора принимать во внимание. Нить дискуссии, мне иногда удается удерживать в голове.
А для полной уверенности нужны все остальные из возможных?
И я соглашусь, если Вы мне поможете осознать как количественные отношения и/или их соотношения чего-то, могут опредялять суть, природу явления, неотъемлемое качество(на Ваш выбор) этого чего-то и в итоге подвергнуться определению.
Бредовость появляется при интерпретации утверждения. Аршин в холсте быть не может по другому, менее бредовому утверждению чем «аршин — это холст». Аршины имеют отношения к холсту применительно к площади или длине холста, т.е. к его вполне определенному свойству. Потому, два аршина могут быть только в площади или длине купленного/проданного холста, а не в нем самом. Массаж и стрижка являются услугами, созмерять можно только соизмеримое. Соизмеримым при обмене услугами являются значения общего свойства - стоимость. Наличие свойства стоимости у холста я признаю, покажите свойство стоимости у аршина. Осилите продать или купить пару - тройку аршин без холста?

Легко. Надо только выпустить бумажки, олицетворяющие длину в аршинах. Чтобы их можно было (вполне легитимно) обменивать на длину холста. Аналогичную роль выполняют скидочные карточки. Ещё продают долги и риски (но здесь я сомневаюсь, не специалист.).
Или в суде: назначают штраф за моральный ущерб, кроме реально причинённого ущерба (например, по факту порчи ответчиком Вашего холста).
В итоге: Вы получаете лишние аршины (в форме денег) в довесок к испорченному холсту.
Конечно, Вы возразите и будете неправы.
Деньги - это самые, что ни есть, те же аршины, километры и килоджоули щекотаний (оторванные от холстов, паровозов и массажей).
Вопрос лишь в удобстве перевода систем измерения и желании воплотить в измеряемый товар.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Тогда уже (доллары, йены, ойры) - это самые, что ни есть, те же аршины, километры и килоджоули щекотаний (оторванные от холстов, паровозов и массажей).
А к определению веса, - мера количественного соотношения 10 кг железа с 13 кубами воздуха.
Намедни обсуждали продажу углеводородов с территории России за рубли. Жаль, что не склеилось. От доллара точно пришлось бы уже избавляться.

А теперь подумайте, если бы не существовало раскрашенных бумажек, то смогли бы Вы понять (сообразить), что какая-то вещь столько-то стоит ?
И вообще, что значит "стóит" ?

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Бартер, до сих пор никто не отменил. Деньги это не раскрашенные бумажки. Я давал свое определение, как потенциал удовлетворения потребности в абсолютно и исключительно ликвидной форме, исключая собственный труд.
Товар минус продукт, для разнообразия.

Отлично. Дайте определение дождя.

Зачем? Плавно перейдем на явления природы? Можем пообщаться индивидуально и на эту тему, здесь кому оно надо.