malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пт мар 29, 2024 4:55 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 210 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт ноя 18, 2014 7:23 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
А_Ланов писал(а):
В Вашем примере спор идёт не о стоимости, а "за ценность" - продавец старается её превознести, покупатель - принизить. Торг называется. К стоимости - к затратам энергии, времени и материи на создание товара - торг отношения не имеет. Эти затраты уже понесены, и никакой торг их уже не изменит.
Это Вы её (стоимость) пытаетесь идеализировать, то есть оторвать от ценника. Торг, иначе, называется обменом, который может состояться или не состояться, а вот затраты - это уже совершённый обмен (его, фактически, уже нет. То есть он "вышел покурить".), если Вы что-то покупали, а не взяли бесплатно. И следуя Вашей логике, у меня складывается впечатление, что из полученного "товара" скоропостижно исчезает "стоимость", как только потрачен последний рубль. Вы уже как-то определитесь: "товар" имеет "стоимость", или перейдя под юрисдикцию торгаша, он купил себе "цену" ?

Ведь физическая величина и даже объективное свойство (как Вы ранее уверяли) не может исчезнуть, даже если вещь выбросили на помойку. К примеру, цвет же не исчезает. Или другой пример: сгоревшая лампочка выброшена на помойку. В ней ведь произошли физические изменения (спираль распалась) - это объективно. А стоимость куда исчезает и как мне этот "факт" физически определить? Вы уж проинструктируйте, пожалуйста.

Я ведь не зря Вас к "линейкам" отсылал.
И поскольку Вы прочли и, разумеется, всё поняли, то у меня
вопрос № 1: "стоимость" Вы чем или как измеряете ???

Вопрос № 2: "цену" Вы чем или как измеряете ???

Или не измеряете ?? Есть такое понятие "мера" (к сожалению я ничего вразумительного в вопросе определения этого понятия не нашёл. Неудивительно, что люди путаются. Надо у Гегеля поискать.)

(Поскольку все молчат, я продолжу).

МЕРА - это "священная корова" любой теории.
Теоретик придумывает понятие, отражающее "качество" предмета, и выбирает некую характеристику, отражающую "количество". Обычно люди не интересуются природой определений, поэтому их познания в этом вопросе сводятся к названию вещи и возможности как-то её посчитать, "оценить" (зря что ли буквы и цифры с детства запоминали). Подвергать сомнению логику изложения теории, обоснованность утверждений автора и практическую применимость - это можно, это называется "критикой". Но нельзя трогать "меру" - это святое.

"Товар" - это качественное определение вещи, которую потенциально можно обменять.
"Стоимость" - это количественная характеристика, с помощью которой "товар" (потенциально) можно обменять. Однако для обмена необходима "единица измерения". Вот этой мерой стоимости и являются деньги.
Нет денег (как понятия) - нет стоимости. Нет понятия стоимости - и товар превращается обычный предмет, который можно подарить или забросить в кладовку. (Это я по поводу этапа 1).

Но искусство "посчитать" требует качественных критериев в определении "товара". То есть, что именно мы хотим обменять. И вот тут возникает множество нюансов: "единицы измерения" должны быть у всех составляющих при производстве товара (сырьё, труд, налоги, транспорт и пр.), у всех видов товара (инструменты, авто, услуги, недвижимость и пр.). А есть ещё "лотерейные билеты", "облигации", "риски" и "долги", которые тоже сейчас стали "товаром" - это уже колдовство. Ой, про страховки и моральный ущерб забыл (чем измерить моральный ущерб или утрату жизни? Как соотнести в денежном выражении? Но и тут находятся умельцы.).
В конце концов, когда учтены и сосчитаны все нюансы (затраты, откаты, реклама, поправка на ажиотаж, называемый "модой", и пр.), их переводят в денежное выражение, говоря об "итого": "Эта вещь стоит столько-то". Отныне её можно называть "товаром".

Но мало того, что все эти подсчёты субъективны и умозрительны, они ещё и основываются на выдуманном критерии "стоимости". А потом удивляются, откуда столько воровства и мошенничества. Потому что масса возможностей для обмана.
Но это уже лирика.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт ноя 21, 2014 6:30 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
Грибник писал(а):
Миллионы русскоговорящих знают, что стоимость булки это сколько они за неё в булочной заплатили...
"Знают", но не задумываются о том, что конкретно под этим "знанием" скрыто. Им булка встала в 13 копеек, а изготовителю, пусть, в 10 коп. 13 и 10 это что? Одно и то же? Ведь, и там, и там "стоимость". Получается, что стоимость это не прерогатива товара (продукта), а такое "типа свойство" его собственника?
На мой взгляд, здесь надо идти от сути понятия "стоимость". Я, например, всегда считал, что "стоимость" означает "во что обошлось". То есть, стоимость это уже констатация факта. Введение в обиход понятия "себестоимости" проблемы не решает, ибо себестоимость она и есть стоимость, если относить её к тому, кому это "стОит". "Вещь покупателю столько-то стоила". Но эта "стоимость" для него одновременно есть и "себестоимость". Так стоит ли огород городить? Назовите мне пример, где стоимость не окажется одновременно и себестоимостью.

Если же речь идёт за цену, то это принципиально другое. В отличие от стоимости цена всего лишь декларация, и к стоимости она приравняется лишь постфактум - после перехода прав собственности к тому, кому эта цена "стоила". Однако, несмотря на одинаковую "размерность", цена и стоимость принципиально разные понятия - стоимость это факт, а цена - "ещё не факт".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб ноя 22, 2014 3:41 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
Это не так. По Марксовому определению стоимость — это только соотношение обмена. То, что она ещё и соответствует количеству вложенного труда — это лишь утверждение на уровне гипотезы, о чём Вы, кстати, сказали в первой части статьи. Маркс не стал заморачиваться доказательствами только потому, что это было признано экономистами ещё до него (Смит, Рикардо) и не подвергалось сомнению. Как догма. В определение стоимости труд включили уже современные интерпретаторы, за что им следовало бы настучать по башке.

Настучать по башке интерпретаторам, можно только в случае если они включили в определение стоимости только сам труд. Присутствие в определении стоимости, составляющей труда, в сочетании с соотношением обмена можно, принимая труд в качестве единственного возможного источника возникнокения предмета, на который накладывается стоимость, а соотношение обмена как оценку размерности такого труда при обмене. Результат труда это полезный для потребления продукт, полезен как минимум самому производителю. Стоимость, может появится только в том случае, если полезность продукта станет очевидном еще кому нибудь и у него возникнет потребность эту полезность приобрести. Одно без другого, вроде как невозможно. Оценить вложенный труд через полезность продукта можно только путем сравнения и только в этом случае оценка может быть объективной. Иначе оценка субъективна и соответственно общественно воспринимаемой размерности иметь не может. Таким образом, стоимость это объективная оценка труда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб ноя 22, 2014 6:58 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3629
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
Присутствие в определении стоимости, составляющей труда, в сочетании с соотношением обмена можно, принимая труд в качестве единственного возможного источника возникнокения предмета, на который накладывается стоимость,
Нельзя, потому что определение оказывается противоречивым. Соотношение обмена уже полностью определяет понятие стоимости, и если при этом стоимость оказывается ещё и количеством труда, то это уже закономерность (которую можно доказать, опровергнуть, поверить без доказательств и т.п.), но никак не определение. Точно так же и количество труда может определять стоимость, а если при этом стоимость оказывается ещё и соотношением обмена, то это закономерность, требующая доказательства.

Shurry писал(а):
а соотношение обмена как оценку размерности такого труда при обмене.
Утверждение о соответствии стоимости соотношению обмена говорит не о размерности типа пончики/пирожки (где неизвестно, сколько пончиков, а сколько пирожков), а о совершенно конкретном соотношении: именно столько пончиков и пирожков, сколько их участвует в обмене. Это определение стоимости в чистом виде, а не указание размерности. Труд здесь будет лишним.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб ноя 22, 2014 8:52 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
Соотношение обмена уже полностью определяет понятие стоимости, и если при этом стоимость оказывается ещё и количеством труда...
Вам не кажеться странным, применять соотношение в отсутствие соизмеримых объектов или определять суть с участием ее самой, что не допустимо. Товар отличается от продукта только наличием стоимости. При этом не одно потребительское свойства продукта к его стоимости отношения не имеет. Что же Вы соотносите(соизмеряете)?
Цитата:
Точно так же и количество труда может определять стоимость
Думаю, что наоборот. Количество труда определяется стоимостью произведенного товара. Оно(количество труда) при обмене его же результатами и соотностится, определяя относительную стоимость. Абсолютной стоимости быть не может, здесь и определять нечего, как не бывает денег у их эмитента.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 23, 2014 4:14 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
Shurry писал(а):
Товар отличается от продукта только наличием стоимости. При этом не одно потребительское свойства продукта к его стоимости отношения не имеет.
Со вторым согласен. А с первым - нет.
Но прежде, чем спорить, предлагаю всё же определиться со стоимостью в плане событийности - суть стимости, она "вообще" или только "постфактум"? Стоимость основана на факте или не обязательно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 23, 2014 6:49 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
А_Ланов писал(а):
Стоимость основана на факте или не обязательно?
Мне сдается товарная стоимость основана на двух фактах. Производства продукта и его участия в обмене. По первому факту продукт обретает потребительскую ценность, по второму становится товаром и получает стоимость. У стоимости нет шансов возникнуть для бесполезного продукта в независимости от объема затрат для его воспроизведения. Стоимость денег возникает по одному факту - присвоения на них права собственности. Особо обращаю внимание на наличие стоимости вне области обмена и отсутствия труда при эмиссии, при чем размер такой стоимости не зависи от спроса и предложения рынка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 23, 2014 9:23 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
Shurry писал(а):
А_Ланов писал(а):
Стоимость основана на факте или не обязательно?
Мне сдается товарная стоимость основана на двух фактах. Производства продукта и его участия в обмене.
А я думаю, что только на первом - на производстве. В обмене добавляется новый фактор - ценность (полезность или нужность для покупателя). Стоимость на момент выставления на продажу - это затраты (все). Обмен же осуществляется по фактору ценности, которая происходит не от стоимости.
Цитата:
По первому факту продукт обретает потребительскую ценность, по второму становится товаром и получает стоимость.
Наверное, Вы имели ввиду наоборот?
Цитата:
У стоимости нет шансов возникнуть для бесполезного продукта в независимости от объема затрат для его воспроизведения.
А по-моему, наоборот - стоимость возникает вне зависимости от дальнейшей судьбы продукта. Будет ли у него ценность - это бабушка надвое сказала. Но стоимость уже есть - по факту затрат на его производство.
Цитата:
Стоимость денег возникает по одному факту - присвоения на них права собственности
Исходя из того, что деньги возникают ЛИШЬ вследствие возникновения долга, а долг связан с незавершённым товарообменом, то стоимость денег это ни что иное, как цена долга, которая для должника является стоимостью. Присвоения права собственности тут быть не может - долг не присваивается, а возникает.
Цитата:
Особо обращаю внимание на наличие стоимости вне области обмена и отсутствия труда при эмиссии, при чем размер такой стоимости не зависи от спроса и предложения рынка.
Не уверен, что правильно вас понял, но эмиссия в идеале не имеет затрат - так же, как не обладает стоимостью регистрационное свидетельство на право собственности на дом, обладающий и стоимостью, и ценностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 23, 2014 10:29 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3629
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
Вам не кажеться странным, применять соотношение в отсутствие соизмеримых объектов
Не кажется. Расстояние и время — несоизмеримые объекты, тем не менее скорость определяется как отношение одного к другому.

Shurry писал(а):
Что же Вы соотносите(соизмеряете)?
Количество продуктов. Например, один сюртук к десяти аршинам холста.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 23, 2014 10:32 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
А_Ланов писал(а):
Но стоимость уже есть - по факту затрат на его производство.
Вы упорно называете затраты на воспроизводство стоимостью. В такой интерпретации Вас не поймут ни марксисты, ни их критики. Запомните такое слово как СЕБЕстоимость или просто пользуйтесь понятием "затрат на производство"
Цитата:
...то стоимость денег это ни что иное, как цена долга, которая для должника является стоимостью.
Интересно услышать на счет собственника денег. Он обязательно кому то должен? Его деньги не обладают стоимостью? Если нет, как он тогда умудряется на них что то менять?
Цитата:
Присвоения права собственности тут быть не может - долг не присваивается, а возникает.
Именно так, долг возникает у должника, против права требовать его исполнения у заемщика, кредитора, оно им и присваивается. :)
Цитата:
Не уверен, что правильно вас понял, но эмиссия в идеале не имеет затрат - так же, как не обладает стоимостью регистрационное свидетельство на право собственности на дом, обладающий и стоимостью, и ценностью.
Эмиссия денег затрат не имеет, стоимостью деньги обладают(иначе как они участвуют в обмене). Регистрационное свидетельство затрат не имеет, возникает не в следствие эмиссии, стоимости не имеет. При каких делах само упоминание о нем? Может Вы собрались сами деньги сопоставить с свидетельством регистрации собственности. Так деньги сама собственность и есть с всеми ее атрибутами.


Последний раз редактировалось Shurry Вс ноя 23, 2014 11:43 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 23, 2014 10:59 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Цитата:
Не кажется. Расстояние и время — несоизмеримые объекты, тем не менее скорость определяется как отношение одного к другому.
Нам бы соотнести хоть что то, на созмеримости/несоизмеримости даже не настаиваю. И так, по аналогии, скорость это стоимость. Что займет места растояния и времени?
Цитата:
Shurry писал(а):
Что же Вы соотносите(соизмеряете)?
Количество продуктов. Например, один сюртук к десяти аршинам холста.
В самом деле? Из десяти аршин холста можно пошить один сюртук? Ну может быть, но стоимостью даже не повеяло. Приводить удава и попугая тоже не имеет смысла. Я всегда могу решить, что Вы соотносите длину удава к длине попугая


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 24, 2014 9:25 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3629
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
Из десяти аршин холста можно пошить один сюртук?
О пошиве никто и не говорит. Речь идёт об обмене, и вот как раз десять аршин холста обмениваются на один сюртук, что и определяет стоимость одного сюртука как десять аршин холста.

Shurry писал(а):
но стоимостью даже не повеяло
Сочувствую. Тренируйте обоняние, что ли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 24, 2014 12:50 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
igrek писал(а):
Речь идёт об обмене, и вот как раз десять аршин холста обмениваются на один сюртук, что и определяет стоимость одного сюртука как десять аршин холста.
Не годится. Обмену предшествует сопоставление чего то с чем то. Чего с чем, Вы до сих пор не назвали. В утвержении, Вы приводите принцип определение величины стоимости, а не ее суть и при этом пользуетесь якобы уже определенным понятием стоимости для сюртука и холста. Попытка определить стоимость как нечто равное при обмене не годится. Равными могут оказаться килограм железа и килограмм ваты. На деле, обменивающиеся стороны сопостовляют свои и/или приобретенные затраты труда, предлагаемого ими товара, на свои же но предполагаемые затраты на товар второй стороны. Субъективно, каждая сторона считает затраты на свой товар ниже и обмен совершается. Для сторонеего наблюдателя, размер оценки объективен и определяется им как единая стоимость обоих товаров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 25, 2014 3:54 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3629
Откуда: Минск, Белоруссия
Shurry писал(а):
На деле, обменивающиеся стороны сопостовляют свои и/или приобретенные затраты труда, предлагаемого ими товара, на свои же но предполагаемые затраты на товар второй стороны.
Это Ваши фантазии. Ничего такого не говорят ни классики, ни Маркс, ни современные экономисты. Почитайте Менгера, у него популярно расписано, из чего исходят стороны при установлении пропорций обмена.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 25, 2014 5:06 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
На фантазии не нужно обращать внимания. Просто сформулируйте суть сопоставляемых объектов при обмене. В любой интепретации классиков, марксистов, современных экономистов. К самому методу определения количественной оценки, не имею ничего против. В сюртуке есть чего то неопределенного столько, сколько этого же неопределенного в 10 аршинах холста. Неопределенное при этом стало определенным?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 210 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.