malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пт мар 29, 2024 2:12 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 210 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт дек 23, 2014 4:29 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Чт сен 24, 2009 1:46 pm
Сообщения: 370
Откуда: г. Москва
А_Ланов писал(а):
Graf писал(а):
А_Ланов писал(а):
...понятие стоимости не может быть ничем иным, кроме как материально-временным затратам на производство товара. Всё остальное от лукавого.
В Вашей понятийной базе, есть определение, раскрывающее смысл из одного слова «стоимость», а не «меновая стоимость вещи», «стоимость вещи» и т.д., в контексте предыдущего моего сообщения к Вам, и если есть, то можете его привести?
Специально для Вас ещё раз повторяю "определение, раскрывающее смысл слова «стоимость»":
Стоимость это материально-временные затраты человека на производство РЕЗУЛЬТАТА ТРУДА.
Чем окажется результат труда - товаром или продуктом для собственного потребления (т.е., использования - "истрачиванием на пользу") - в данном случае роли не играет.
Предлагаю задать императив: Определение, в контексте передачи смысла, и недопущения манипуляций смыслами, должно соответствовать условиям: полноты, достаточности, непротиворечивости, и наследственности от первосмыслов. Согласны с моим императивом?
Если нет, предложите свой.

Что будем понимать под «трудом» и «результатами» труда, определение стоимости предложено Вами, Вам первым сие смыслы и расскрывать. Справитесь? :wink:

У вещи, не изготовленной человеком (нет материально-временных затрат человека), но применяемой человеком, величину стоимость, в контексте предложенного Вами определения, оценить сложновато.
А_Ланов писал(а):
Примеры:
1) Стоимость ягод, собранных в лесу, равна затратам времени и калорий сборщика ягод;
В этой части у нас есть различие.
Стоимость ягод + затраты на сбор ягод в лесу = стоимости собранных ягод
Или
Стоимость ягод + себестоимость сбора ягод = себестоимости собранных ягод.

Ягодки собираются ведь не «по щучьему веленью, моему хотенью» наполнись лукошко доверху, хотя такой способ сбора ягод мной из внимания не упускается, были бы знания и способности, и осознанно выбран для применения условный эталон сравнения (мера), позволяющий измерять понесённые затраты, или сразу отнести сей процесс к «чуду».

За примером далеко ходить не надо, выбери в качестве условного эталона сравнения (меры) понятие «ничего», вот «чудо» появилось из ничего. :wink:

Что то вы коллега А_Ланов, не торопитесь с оценкой «божественных затрат труда», в лесной ягоде, дереве, железной руде и т.д. Возможно предполагаете, сие появилось из «ничего», то и затрат, таки не было?
А_Ланов писал(а):
Из данного определения получается, что стоимость - это величина "постфактум", и потому совершенно не зависящая от каких-либо последующих действий с товаром, а именно: с продажей, порчей, дарением, использованием по назначению (потреблением) или не по назначению (например, как дрова - тоже вид потребления) и т.д., в том числе с назначением цены, равно как и сомнениями в оной.
Речь ведём не о «постфактуме», мне это ясно, ибо процессу обмена присуще время, а о «сути» размерности «стоимости». У вещи есть суть. Познать суть вещей. О предмете – форма предмета и содержание предмета.

Возможно с Вами и соглашусь: А_Ланов писал(а): «стоимость - это величина "постфактум", и потому совершенно не зависящая от каких-либо последующих действий с товаром, …», если предложите общую для всех «результатов труда», единицу измерения «материально-временных затрат на производство», раскрыв смыл размерности этой «единицы».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 23, 2014 6:11 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
А_Ланов писал(а):
Тогда об чём сыр-бор-то?! Ежели прибыль на самом деле фикция
Только имейте в виду, для физлица себестоимость тоже фикция.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 24, 2014 8:57 am 
В сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Shurry писал(а):
...имейте в виду, для физлица себестоимость тоже фикция.
Ничего себе фикция!
Сахар, дрожжи, электроэнергия, вода (+ свой труд, который действительно обычно не в счёт)
-> высококачественный продукт по 21 рублю за поллитру!
Срок окупаемости домашнего спиртзавода ~2 года (я уже окупил :) ).
Нет, себестоимость в семье очень даже не фикция, её считают с пиитетом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 24, 2014 1:19 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Грибник писал(а):
Shurry писал(а):
...имейте в виду, для физлица себестоимость тоже фикция.
Ничего себе фикция!
Сахар, дрожжи, электроэнергия, вода (+ свой труд, который действительно обычно не в счёт)
-> высококачественный продукт по 21 рублю за поллитру!
Срок окупаемости домашнего спиртзавода ~2 года (я уже окупил :) ).
Нет, себестоимость в семье очень даже не фикция, её считают с пиитетом.
Воспроизводство ТМЦ в коммерческих целях именуется предпринимательством, а лицо осуществляющее таковую является юридическим. Для воспроизводста с целью личного потребления, все перечисленное - затраты, ибо конечный продукт цены не имеет.
Так Вы Грибник самогонщик. А я этого пытва на нюх не переношу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср дек 24, 2014 4:00 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Чт сен 24, 2009 1:46 pm
Сообщения: 370
Откуда: г. Москва
igrek писал(а):
Shurry писал(а):
На деле, обменивающиеся стороны сопостовляют свои и/или приобретенные затраты труда, предлагаемого ими товара, на свои же но предполагаемые затраты на товар второй стороны.
Это Ваши фантазии. Ничего такого не говорят ни классики, ни Маркс, ни современные экономисты. Почитайте Менгера, у него популярно расписано, из чего исходят стороны при установлении пропорций обмена.
Если выделить суть, из сказанного Менгером, то какие критерии, выбраны сторонами, при установке пропорций обмена?
Вы, возможно менгеровские установки при обмене применяете, задавая ими начальные условия обмена, соответственно, и область применения определения стоимости.

Если критерии, задающие установки пропорций обмена, будут не Менгера, а другие, то область применения определения стоимости будет другой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 25, 2014 10:29 am 
В сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Shurry писал(а):
...Так Вы Грибник самогонщик. А я этого пытва на нюх не переношу.
Не надо обзываться.
Самогон содержит сивушные масла, я это тоже не переношу.
У меня настоящий спиртзавод.
Спирт получается из дисцилята (~самогона) в ректификационной колонне.
(Теория ректификации не так проста, как кажется, пришлось перечитать кучу специальной литературы.)
Оная уверенно отсекает и низкокипящие альдегидные азеотропы, и высококипящие сивушные.
Далее чистейший продукт 96,4% используется для изготовления домашних напитков.
(Нужна ещё, как минимум, качественная вода.)

Теперь без сарказма читать "состав" на бутылках в магазине не могу.
Не кладу я "улучшатели" и пр. отраву.
Мои товарищи единодушно считают мою водку лучше магазинных, что мне приятно.

Сам аппарат довольно дорогой, сам бы его не осилил, мне его на юбилей подарили.
А я к нему "допы" только покупаю.
Всего оборудование на ~40Килорублей (в ценах 2012). Это самый маленький завод, производительностью 1 литр/час.
С учётом собственных потребностей, а также потребностей друзей и родственников (частично, конечно)
за сезон изготавливаю ~30 литров спирта.
Себестоимость моей водки я сказал.
(можно сильно удешевить, но я не экономлю на сырье, важнее качество).
Окупаемость можете сами посчитать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 25, 2014 2:58 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Чт сен 24, 2009 1:46 pm
Сообщения: 370
Откуда: г. Москва
igrek писал(а):
Shurry писал(а):
Не очень удачная аналогия. Плотность есть отношение масы к объему одного и того же объекта, объем и масса являются свойствами этого объекта, плотность - их производная.
Всё, Шарри, дожали Вы меня. Нашёл у себя ошибку.
Я уже приводил сравнение с расстоянием, но, кажется, больше подходит сравнение с массой. Массу можно мерить в граммах, унциях, фунтах и т.д. Если 1000 картофелин весят 100 кг, то одна весит 100/1000 = 0,1 кг. Аналогично стоимость сюртука можно мерить в аршинах холста, а можно в унциях золота. А десять сюртуков будут стоить в десять раз больше, чем один. По аналогии с массой обмен товарами — это как сравнение тела с эталоном массы. В лаборатории весы, а на рынке обмен. Обмен состоялся — весы пришли в равновесие. Сюртук обменялся на десять аршин холста — картофелина пришла в равновесие со стограммовой гирькой. У картофелины с гирькой равны массы, у сюртука с холстом равны стоимости.
Другая ошибка...

У картофелины и гирьки – общая размерность условного эталона сравнения (меры) – кг., у сюртука и холста нет общей размерности стоимости, у них две разные размерности стоимости из определения Милля, в Вашем толковании. И картофелина и гирька, соотносятся в сравнении по массе, с общим эталоном сравнения – 1 кг.

С каким общим эталоном сравнения, и с какой общей размерностью, соотносятся в сравнении по стоимости, сюртук и холст?
igrek писал(а):
Shurry писал(а):
Я же Вам предлагал выложить собственное определение сути стоимости(если Вам так больше понятно) или то с которым согласны.
Резюмирую. Если Вы говорите о сути в смысле «неотъемлемое качество, без которого предмет невозможно мыслить», то это, как я уже сказал, пропорция обмена (формально это количество товара, получаемого в обмен). Если о природе явления (труд, не труд, или ещё что-то, какая-нибудь солнечная энергия), то я пока помолчу. Нет смысла обсуждать природу, пока мы не договорились об определении понятия.
А давайте проверим…

Приведу определение Милля, предложенное Вами, :
«Стоимость вещи, означает то количество какой-то другой вещи, или вещей вообще, на которое она обменивается».
И Ваше толкование определения Миля, на примере сюртука и холста: По моему (и миллевскому) определению, стоимость сюртука равна десяти аршинам холста, а стоимость десяти аршин холста равна одному сюртуку.

И…добавлю подходящие по смыслу термины, к левой части его определения.
Пропорция обмена вещи, означает то количество какой-то другой вещи, или вещей вообще, на которое она обменивается.
И
Соотношение вещей при обмене, означает то количество какой-то другой вещи, или вещей вообще, на которое она обменивается.
И
Мера вещи, означает то количество какой-то другой вещи, или вещей вообще, на которое она обменивается.
И
Разменность вещи, означает то количество какой-то другой вещи, или вещей вообще, на которое она обменивается.
И
Полезность вещи, означает то количество какой-то другой вещи, или вещей вообще, на которое она обменивается.
И
Ценность вещи, означает то количество какой-то другой вещи, или вещей вообще, на которое она обменивается.

Определения Милля подходит по смыслу для всех перечисленных мной терминов «стоимость вещи», «пропорции обмена вещи», «мера вещи», «ценность вещи» и т.д., следовательно не соответствует критериям полноты, достаточности, непротиворечивости…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт дек 25, 2014 3:20 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3629
Откуда: Минск, Белоруссия
Graf, здесь пошли разговоры, не имеющие отношения к обсуждению статьи Максона. Если хотите поговорить, идите в тему «Логика Маркса и термин стоимости».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 26, 2014 1:07 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Грибник писал(а):
(Теория ректификации не так проста, как кажется, пришлось перечитать кучу специальной литературы.)
Оная уверенно отсекает и низкокипящие альдегидные азеотропы, и высококипящие сивушные.
Далее чистейший продукт 96,4% используется для изготовления домашних напитков.
(Нужна ещё, как минимум, качественная вода.)
Тихо надеюсь, что наш офтопик под Вашим прикрытием и меня не зацепит. Я где то как то уже слышал, что коньяк основан на дисцилляции, как и самогон, а приличная водка на ректификации. Что интересно, даже информация по Вашей ссылке, грешит противоречием. Там сказано, принцип ректификации основан на: «разделения жидких смесей на фракции». И далее читаем: «Ректификационные колонны применяются в процессах дистилляции...», в то время как дистилляция (лат. distillatio — стекание каплями[1]) — перегонка, испарение жидкости с последующим охлаждением и конденсацией паров.
Так что, кто его знает, что Вы там ректифицируете/дистиллируете. А я предпочитаю нашу промышленную горилку, средней ценовой категории $5/L. на сегодняший день, а была 10 :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 26, 2014 2:57 pm 
В сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Shurry писал(а):
... кто его знает, что Вы там ректифицируете/дистиллируете. А я предпочитаю нашу промышленную горилку, средней ценовой категории $5/L. на сегодняший день, а была 10 :)
Ссылку я дал иллюстративную,
Вики- довольно часто некорректна, особенно - по политически-значимым вопросам.
Естественно-научные обычно разжёвываются вполне нормально, а в данном случае, как вы заметили - херня-с!
Если хотите разобраться - наберите слово "ректификация" в поисковике и почитайте ссылки хотя бы с 2 первых экранов, тогда образуется собственное понимание.
Если вам интересен процесс ректификации именно спирта на самом деле,
я могу вам дать хорошую книжку, например - через Яндекс-диск.

Относительно отечественной горилки - пьётся хорошо,
но в состав для мягкости и густоты наливания вводят глицерин (кроме прочих улучшателей),
особенно полезный для печени.

Я теперь точно знаю, что я пью.

Уходя из офтопика
хочу вновь обратить внимание на то, что себестоимость важна и для физлица (если оно думать может)! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс дек 28, 2014 5:37 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Чт сен 24, 2009 1:46 pm
Сообщения: 370
Откуда: г. Москва
igrek писал(а):
Graf писал(а):
Стоимость вещи – это субъективная количественная оценка наблюдателем полезности вещи для наблюдателя
Это потребительная стоимость, а мы говорим о меновой.
Потребительная и меновая, это «искусственное» разделение «отцов основателей», для запутывания «обрезанной» ассоциативной связи смыслов слова «вещь» и слова «стоимость».

Меновая стоимость – это когда одна из сторон воспользовалась услугами профессионального менялы, а он за долю малую… :)

Например А.Смит, «разделив» «стоимость вещи» на потребительную и меновую, не приводит до своего «разделения», описание ассоциативной связи смыслов слов «вещь» и «стоимость», не приводит начальные условие применимости своего «разделения», не говорит об общей размерности потребительной и меновой стоимостей (пример, в контексте переноса и расширения смыслов: у переменного тока и постоянного тока – размерность величины тока общая – Ампер).

Чей «заказ» выполнял Адам Смит, мне не ведомо, но можно найти подобные аналогии - когда к энергии, обозначив её кинетической, добавляют ещё и мнимую компоненту - энергию потенциальную.
igrek писал(а):
Последняя не может быть субъективной, поскольку оценка у каждого наблюдателя своя, а меновая стоимость для каждого типового товара одинакова.
На основании субъективных оценок, завершив обмен, каждая из сторон уносит с собой объективные вещи.

У Вас проверка объективности меновой стоимости, базируется на определении стоимости Милля, которое для Вас логически не противоречиво, полное и достаточное, и для Вас есть истина, а для меня истиной не является, ибо для меня определение Милля не соответствует условиям: полноты, достаточности, непротиворечивости и наследственности от первосмыслов.

В «рамках» дискуссии, применяемая сторонами общая логика, опирается на понятия, из личных понятийных баз, а не одной общей. Без интерпретации смыслов ключевых понятий, терминов, применяемых в дискуссии – получается бег по кругу: слова применяем одни и теже, а смыслы вкладываем разные. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 29, 2014 1:53 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
Грибник писал(а):
Я теперь точно знаю, что я пью.
А, кроме слов, чем-то ещё можете подкрепить сие утверждение? {w}


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 09, 2015 12:51 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Чт сен 24, 2009 1:46 pm
Сообщения: 370
Откуда: г. Москва
Shurry писал(а):
А_Ланов писал(а):
1) Стоимость ягод, собранных в лесу, равна затратам времени и калорий сборщика ягод;
Рассмотрите форс мажорную ситуацию, сборщик в конце сбора оступился, сел на ягоды и все их раздавил. Какова их польза, для него самого? Уже и не говорю о возможности обменять их на что нить.
Польза есть, но косвенная, сборщик задумается о безопасности и культуре труда при сборе ягод в лесу. :wink:

Если выкинет раздавленные ягоды, то «пользу» растащат птички, насекомые, ёжики, бактерии, растения и цикл замкнётся на сборщике ягод в следующем году. Обменные процессы продолжаться.
Если попробует сцедить ягодный сок , в имеющуюся под рукой посудину – второй путь для анализа пользы. Можно и другие нюансы пораспутывать…

Осознанные знания о пользе ягод – не «улетучились», а остались при сборщике, как и оставшаяся не удовлетворённая потребность в ягодах.
Возможно, затраты труда раздавленных ягод, будут включены в затраты на сбор следующего лукошка ягод, и сие будет учитываться сборщиком при обмене, вот мы плавно и подходим к термину «производительность труда» и «накладные расходы»…

Shurry, в моей интерпретации ягодного примера А_Ланова, в контексте применяемой Вами модели, будете вести учёт статей «стоимость ягод» и «стоимость затрат на сбор ягод в лесу»?
Shurry писал(а):
Себестоимость включает в себя все что уже прошло через обмены. Неоцененным остается вознаграждение организатора воспроизведения ТМЦ, которое всегда имеет место. Сам себе вознаградить он не может, потому его и дооценяют другие участники рынка через обмен. Оценка получается объективной.
Ага, а формируют «дооценку» вознаграждения организатора, его или нанятые маркетинговые службы, завышая в разы понесённые затраты организатора, и называется сие объективной оценкой навязываемой другим «участникам рынка».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 09, 2015 2:36 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1411
Graf писал(а):
Shurry, в моей интерпретации ягодного примера А_Ланова, в контексте применяемой Вами модели, будете вести учёт статей «стоимость ягод» и «стоимость затрат на сбор ягод в лесу»?
Экономика не рассматривает одноособное воспроизводство и потребление. Из этого и я исхожу.
Цитата:
Ага, а формируют «дооценку» вознаграждения организатора, его или нанятые маркетинговые службы, завышая в разы понесённые затраты организатора, и называется сие объективной оценкой навязываемой другим «участникам рынка».
Та ну, никто не оправдывает предлагаемые цены понесенными затратами. Товар стоит столько, сколько за него готов отстегнуть покупатель. Каким образом формируется его мнение, оставим на совести тех кто этим занимается или того кто это не пресекает, включая и явно антиобщественные методы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт янв 15, 2015 12:08 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Очередные сторонники трудовой природы стоимости пытаются отстоять заскорузлые догмы...

Нет, товарищи, думаю - пока в школьную программу не введут правильные основы, мы будем встречать догматический подход каждый раз. И ладно бы - на форумах...
Школьные учителя, как известно, делают империи. Они же их разрушают, вместе с системой знаний.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 210 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.