malchish.org

Даже и в случае явного.
Я даже не рассматриваю оправдана и существует ли плата за предпринимательский риск. Это просто такая трудовая деятельность, размер стоимости которой снизу плохо прогнозируемый и которую покупатель в идеальном случае, осознанно, готов оплачивать. Что банк, что казино - предприятия оказания услуг. Если эта сфера вложения средств и усилий монополизирована, это несправедливо и соответственно подвержена общественному осуждению. В противном случае обычный бизнес. Денежная система ни коим боком банкирам привилегий не дает. Тоже(IMHO).

То есть никакого обмана, просто "предприятия оказания услуг" ?? А кто ростовщичеством занимается?
Вы, что же, "Дух времени" не смотрели? Про свою "Деньгоманию" я даже не спрашиваю.
Или, может быть, я не так понял? Банкиры "доят" население, или наоборот?

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Это не моё определение и не то с которым я во всём согласен. Это одно из многих словарно-энциклопедических определений. Я его привёл для предварительной фиксации хоть какого-то рабочего понятийного концепта нашего рассмотрения на общепринятом словарно-энциклопедическом уровне. Ниже я привёл ещё одно определение...



Нет, использование предполагает вообще потребление. Мы ведь купленный товар тоже используем. Используем и вещи не связанные с экономической деятельностью человека. Например воздух, которым дышим, солнце и т.д.
В определении же речь идёт о "капиталистическом присвоении".

ПРИСВОЕНИЕ, присвоения, мн. нет, ср. Действие по гл. присвоить - присваивать. Присвоение чужой собственности. Капиталистическое присвоение (капиталистический метод обогащения, основанный на эксплоатации рабочего класса, разорении трудящихся производителей).
(Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940)

У Маркса вообще-то речь идёт не о присвоении или использовании труда отдельного рабочего, а о социальном конфликте между общественным характером производства и частным характером присвоения его результатов. Именно "присвоения", а не "использования".



Сам по себе труд не может быть отчуждён от своего субъекта. Отчуждаемыми могут быть только результаты труда. Поэтому речь и идёт об отчуждении чужой собственности в рамках кап. производства.



Конечно же не можем. Вот в этом то и есть манипулятивность марксизма. Ранний капитализм формировался на базе разорённого крестьянства и какое-то время продолжал феодально-крепостнические производственные отношения. Но по мере формирования рынка квалифицированного труда менялись и производственные отношения. Маркс же описывал ещё и не совсем квалифицированный рабочий класс, а неквалифицированный "пролетариат".

В первосмысле Пролетариат - неимущие (не имеющие никакой собственности, даже личной), лишенные средств производства, обездоленные массы свободных граждан (т.е. не рабов) в античном обществе. Римский пролетариат.

Как только пролетарий получает хоть какую-то собственность, домашнюю, хозяйственную утварь, домашнюю личную собственность, растущий счёт в банке (или деньги в "кубышке", без разницы) он перестаёт таковым быть.
То же самое происходит, если он получает квалификацию и производственный опыт. Ведь они тоже являются средствами производства (СП). Причём неотчуждаемыми СП. Поэтому, когда относят к пролетариату весь рабочий класс и "трудовое" крестьянство, то очень и очень сильно лукавят...

И тем более лукавят, когда относят к пролетариату советских рабочих и крестьян. Они же, как минимум формально, все стали собственниками, опять же, как минимум, общественных средств производства. Иначе о какой победе "пролетарской революции" можно вообще говорить???
(это заодно и ответ srha)

Именно так мы и приходим к выводу, что труд современного наёмного работника ничего общего не имеет не только с рабским трудом (как Вы правильно отметили), но с трудом "пролетариата".
(см. далее)

Здесь мы с Вами полностью сходимся в выводах.

Более того. Многие высококвалифицированные наёмные работники, находящиеся в дефиците на рынке труда, часто откровенно эксплуатируют своих работодателей-капиталистов, выбивая из них многократно превышающую любые здравые нормативы зарплату...
Всем известны, например, забастовки отнюдь не бедствующих авиадиспетчеров, фактически шантажирующие их работодателей.

_________________
Я так ВИЖУ.

И смотрел и читал. Но к тому времени уже почти разобрался в денежной системе и смотрел будучи подготовленным. Скорей всего, извините, Вы не так поняли. Современная денежная система достаточно сложный механизм, его надо поддерживать. Ростовщичеством занимаются в основном вкладчики, банки выступают в этом вопросе в качестве посредников, гарантом между вкладчиками и заемщиками. Экономическая деятельность банков по предоставлению кредитов, в долгосрочной перспективе убыточна. Основной их заработков в оказании других услуг(конвертация, хранение, транзакции). Почему ростовщичество в принципе осуждается до меня не доходит. Почему лица заработавшие своим трудом, не могут результаты своего труда предоставить тем кто желает воспользоваться этими результатами наперед. В выигрыше обе стороны, что справедливо. Один покупает, другой продает, осознано, по обоюдному согласию и по согласованной цене.
Самое большое заблуждение в том, что банки создают денежные средства присваивая себе их стоимость, так называемый сеньораж. Ключом осознания противного этому является факт, что банки создают деньги в своей ограниченной денежной системе, сами при этом, в число ее пользователей не входят.

Давайте попробуем проверить на пальцах, точнее на дровах. В первом случае имеем приобретенный продукт в виде наколотых дров для отопления. Потребить сей продукт, можно только сжигая эти дрова. Во втором случае имеем сырье в виде дерева. Для приведения этого сырья в состояние, годное для потребления в виде наколотых дров, привлекаем наемный труд. Сможете назвать процесс превращения сырья в продукт с стороны нанимателя потреблением? Если да, то как объясните неизменную размер пользы потребления при сжигании дров в обоих случаях. Если нет, тогда охарактеризуйте чтO Вы получаете от того, чей труд оплачиваете. Что может выступить в роли продукта труда(отчуждаемой собственностью)? Отчуждение рабочей силы, тоже принять не могу. Максон здесь очень метко заметил: "Если отчуждаете рабочую силу, сами и работайте". Уважаемый Пойнтс, в свое время предложил «консервированное тепло производителя», но мне, как даже поверхностно знакомому с понятием теплотворности, пришлось ему отказать. Оно(тепло) в процессе то выделяется, но теплотворность дров не увеличивает.
Потому Марксу и пришлось восхвалять себя в обнаружении им объекта отчуждаемой собственности в виде «рабочей силы» Но его проблема в том, что если сие и есть отчуждение, то это не есть присвоение ч/з обман, грабеж или воровство, а обычный обмен. И если условия обмена осознанные и взаимовыгодные, откуда эксплуатация? Вторая ошибка Маркса в определении прибавочной стоимости. Он ведь рассчитывал ее как разницу между затратами на получения произведенного продукта и его стоимостью сразу после производства. Но мы то знаем, что стоимость продукта, как товара, в виде цены, может определить только потребительский рынок. Он и набрасывает стоимость которую сам предприниматель не гарантировать, не предварительно назначить(присвоить) себе не может. Здесь предпринимателем понимается организатор предприятия, как структуры получения прибыли. Для чистоты определения, все участники деятельности включая управленцев самого высокого уровня наемные, а все средства производства арендованные.
Наемный работник не создает принадлежащую ему самому собственность, по причине того что она ему как минимум не нужна и его трудовая деятельность оплачивается. Потому, говорить об отчуждении его собственности не получается.
Все так. Единственное к чему я призываю это разделять термины, а не обобщать их. Здесь уместны шантаж, вымогательство. А социально экономическую эксплуатацию закрепить за отношением между рабовладельцами и их рабами. При этом понятия эксплуатации вообще и эксплуатации социально экономической, практически совместятся. А сама эксплуатация перестанет быть характеристикой общественных отношений, так как раб всего лишь имущество, в одном ряду с лошадью или трактором.

Надо ли? Впрочем, я не экономист. И смотрю на вещи под другим "углом зрения". Обсуждается идеология марксизма и я объясняю только, как она "состряпана", а вступать в экономический спор не собираюсь - я ведь не специалист (да мне и неинтересно разбираться во всех многоходовых махинациях финансистов, тем более, как Вы убеждаете, что они ничего с этого не имеют. Просто игра.).

Вот Маркс написал "Капитал" и я указал, что в 1-ой главе сказано: "Благо - это товары". И я рассматриваю только философский аспект, но не собираюсь, как Дон-Кихот, воевать с ветряными мельницами. Дело уже сделано: весь мир пронизан "матрицей" денежной системы и люди уже привыкли к бумажным "бусам" (а над индейцами посмеивались). Побочные эффекты я уже описывал, но людям на них наплевать.
Если не пользуются, зачем суетятся?
В прошлом году Б. Бернаке заявил, что для стабилизации экономики будут ежемесячно печатать 80 млрд. $.
Что тут можно сказать? Это же всё ради "блага" человечества.
Вот видите, в конечном счёте, пришли к "присвоению". То есть купил товар, а потом выбросил на свалку (даже не попользовался, не потреблял). Но было в магазине щемящее чувство приобретения (присвоения), например, кофеварки. А когда пришёл домой, то увидел, что на кухне уже 6 кофеварок, 7-ую ставить некуда.
И возникает вопрос: "А какого хрена я купил 7-ую ??"
Отвечаю: "Ради щемящего чувства присвоения" (или, выражаясь на языке психологии, - ради получения впечатления). То есть впечатления от вида раскрашенных бумажек обменял на впечатление от вида кофеварки.
Вот это жизнь !!!
А Киркоров купил однокомнатную квартиру, чтобы складывать туда обновки.
Помнится один олигарх построил завод в Австралии (типа вложил деньги), сам из России не мог отлучаться, чтобы лицезреть это детище, но впечатление осталось.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Суетятся дабы услужить пользователям, и что то на этом заработать. На услугах, а не на эмиссии. Осознайте, когда деньгами служило золото, пользователи покупали деньги по номиналу их стоимости. Продукт труда золотодобытчиков используемых в качестве универсального средства обмена не может быть потреблен. В отличии от других продуктов труда. Бернанке даже заявлял, что готов разбрасывать деньги с вертолета. А знаете почему? Самое сложное в денежной системе это ввести деньги в оборот и никого при этом не осчастливить халявой. Деньги только тогда обретают стоимость, когда они заработаны. Иначе они имеют статус фальшивых.
Финансовый кризис не что иное как дефицит услуг, которые может предложить банковская система.

Это мне понятно. Деньги должны заставлять людей суетиться, работать, искать объекты удовольствия проч., тогда и будет оборот.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Суетиться, работать, искать объекты удовольствия людей заставляет потребность удовлетворения того что считают смыслом жизни. Деньги лишь средство реализации функционирования системы с разделением труда. Деньгам ошибочно приписывают некоторую порочную сущность, которая на них не распространяется. Я читал раньше Вашу «Деньгоманию» и ничего не имею против поднятых там проблем. Но вот найти более подходящую порочную суть вместо денег, не помешало бы. Отсель и отношение к банкам как к обители зла. А это не так. Финансовый кризис тому яркое подтверждение.

Ну, то же самое утверждает Маслоу, что, мол, сначала надо удовлетворить потребности. Однако, это такая же идеология, как марксизм (только в марксизме ставка сделана на "труд"). Люди не думают о смысле жизни, эта установка внушена пропагандой потребительства, чтобы увеличить товарооборот. Многие творцы (художники, поэты, композиторы) были настолько зациклены на своём творчестве, что умирали в нищете. А по Маслоу, только удовлетворив потребности, можно думать о духовном.
Крысы, увидев, что одна особь что-то съела и теперь лежит умирает, собираются вокруг неё и смотрят. А потом уже никто из них не будет есть то, что она съела. Но люди умнее, они не будут сами есть этот "продукт", но сделают всё, чтобы заработать на его продаже (поспособствуют отравлению других особей вида).
Какую потребность они удовлетворяют в этом случае?
Вот то-то и оно. Правильно, это только раскрашенные бумажки, а "порочная сущность" находится в голове (центр счёта в левой затылочной доле). Нет тормозов во 2-ой сигн. системе, поэтому и была в древности введена религиозная практика аскетизма и моральные запреты. Но теперь всё уже забыто.
Так, так. Не лукавьте. Подмяли банки политиков под себя. И нет уже воинов, есть наёмники.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Увы, не могу знать, чем Вы ограничиваете понятие удовлетворение потребностей. В моем понятии, размышления о духовном не выходит за эти рамки.

Мы, приобретая продукт, всегда оплачиваем чей-то труд. Но это не значит, что мы кого-то эксплуатируем. Чаще всего нас эксплуатируют продавцы и производители товаров. Причём по весьма длинной цепочке.

Приведённый Вами пример ничего не изменяет в нашем рассмотрении.
Мы имеем даже больше вариантов, чем Вы привели.
1. Мы купили сразу напиленные и наколотые дрова;
2. Мы купили поленья и сами накололи;
3. Мы наняли кольщиков;
4. Мы купили с доставкой целые лесины, сами напилили и накололи;
... и так далее очень долго.

Ну и что? В чём разница? Разница, очевидно, в цене готового продукта. Но всё это будет именно использоваться до тех пор, пока употреблять продукт будем мы сами.

А вот если мы продадим или обменяем с выгодой эти дрова, то тогда можно говорить о присвоении результатов труда. Но это не значит, что именно чужого, а не своего, предпринимательского...

Ведь мы могли наёмным работникам даже переплатить. Тогда они присвоили излишнюю часть нашего труда. Ведь деньги это эквивалент обмена, а значит и труда. И если мы переплатили наёмным рабочим, то значит они присвоили излишнюю часть чужого труда и, получается, что именно они являются эксплуататорами...

В целом же мы от такого взаимообмена будем получать какую-то пользу, но не выгоду. Мы непосредственно используем результаты чужого труда, а не присваиваем их стоимость.

Присвоение стоимости появляется тогда, и только тогда, когда этот "продукт" становится объектом купли-продажи (обмена) - ТОВАРОМ. До этого стоимость не появляется. Кольщики дров просто оказали нам платную услугу по изменению качества вашей собственности. Но товар не произвели.

Нужно чётко различать получение пользы (использование) и выгоды (присвоение).

Польза - положительный результат, благоприятные последствия для кого-либо или чего-либо.
Выгода - приобретение, получение прибыли, дополнительного дохода.

К сожалению многие толковые словари плохо различают разницу этих понятий, а некоторые и вовсе ставят выгоду, как одно из значений пользы.



Я не люблю этого пройдоху Маркса, но нужно быть всё же справедливым даже в отношении него. Он всё же говорил об отчуждении результатов общественного труда, а не рабочей силы...


Но если не взаимовыгодное, то кто-то таки да, "эксплуататор".
Но зловредность марксистской идеологии в том, что из трех вариантов исхода взаимообмена работодателя и наёмного рабоника:
1. в пользу работодателя;
2. в пользу наёмного работника;
3. взаимовыгодный обмен,
он канонизирует первый, как единственный. Поэтому внутренний обмЕн кап. производства он однозначно определяет как обмАн.



О ПС напишу в продолжении ответа на ваше предыдущее сообщение...
Но в целом Вы и здесь пришли к вернону выводу.



А Маркс открыто и не говорит о создаваемой рабочим своей собственности. Это последующие марксисты наплели такое. Маркс говорит о создании некой общественной собственности (продукта капиталистического производства, носящего общественный характер), как результата общественных трудовых отношений. Карлуша хитрый иудей. Он так просто не подставлялся.

Маркс делил прибавочную стоимость на:
- абсолютную: создаётся путём удлинения рабочего дня,
- относительную: возникает из-за удешевления рабочей силы и сокращения необходимого рабочего времени, что приводит к изменению соотношения времени между необходимым и прибавочным трудом в рамках того же самого рабочего дня.

Сейчас рабочий день фиксирован законодательно во всех странах, а удешевление РС и сокращение
рабочего времени происходит за счёт применения новых технологий, а не интенсификации "эксплуатации". Так что от марсовой ПС практически ничего и не осталось...



Но нам известны рецидивы прежнего дикого капитализма. И они не становятся вновь системными, как ранее, только благодаря тому, что мы имеем развитые производственные отношения в современной экономике. И поддерживающую их законодательную базу. Поэтому всё же желательно понятие "эксплуатации" оставить и для нынешнего "развитого капитализма". Да и в отношении прежнего, а может и будущего "развитого социализма" (а по сути госкапитализма) тоже.

Я сторонник того, чтобы помнить о всех трёх (выше перечисленных) вариантах исхода взаимообмена.

А ещё помнить и о четвёртом варианте - когда производство не выгодно никому из участников производственного процесса. Когда эксплуататор находится вне внутреннего производственного процесса...

И именно этот вариант внешнего системного диктата сегодня наиболее распространён в нынешней мировой экономике...

_________________
Я так ВИЖУ.

Это не я. Маслоу выдвинул свою теорию мотивации, согласно которой существует иерархия потребностей: человеческие потребности в творчестве и самоактуализации возникают лишь после удовлетворения потребностей биологического и социального характера. Хотя я бы не сказал, что он полностью неправ. Люди все разные: одному - главное, поесть, а другому - написать стихи. Однако, если судить по факту, создали "пирамиду Маслоу" и опробовали в США, но что-то не "брызжет фонтаном" творческая и интеллектуальная энергия у американцев. А может быть, у них так же, как у нас: своих стараются затоптать, а чужим богам молятся ??

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

(продолжение)



Стоимость — основа количественных соотношений при добровольном обмене товарами между собственниками. Разные экономические школы природу стоимости объясняют по-разному: затратами рабочего времени, балансом спроса и предложения, издержками производства, предельной полезностью и др.

Так что стоимость - всегда атрибут процессов обмена. Вне обмена нет стоимости. Прежде чем определиться с конкретной стоимостью, необходимо определиться с процессом обмена, порождающим эту самую стоимость.

Но сначала кратко ознакомимся с наиболее популярными теориями стоимости.

Трудовая теория стоимости (ТТС) — экономическая теория, в соответствии с которой товары обмениваются между собой в таких количествах, чтобы обеспечить равенство затрат труда (количества рабочего времени), общественно необходимого для их производства в данных социально-экономических условиях. Эти пропорции обмена обуславливают стоимость товаров.

Логичным следствием трудовой теории стоимости является признание труда единственным источником богатства.

Различные варианты трудовой теории стоимости выдвигались основателями классической политической экономии, такими как Уильям Петти, Адам Смит и Давид Рикардо. Наибольшее развитие эта теория получила в трудах Карла Маркса. Сейчас она обычно ассоциируется именно с марксизмом.

В условиях товарного производства - определенное количество абстрактного труда, затраченного на производство товара и овеществленного в этом товаре. "Величина стоимости определяется количеством общественно-необходимого труда или рабочим временем, общественно-необходимым для производства данного товара…" (Ленин). Различают прибавочную, меновую стоимость, а также стоимость производства.

Теория предельной полезности — концепция в политэкономии, возникшая в последней трети XIX века, является противовесом теории трудовой стоимости К. Маркса.

Согласно теории предельной полезности, ценность товаров определяется их предельной полезностью на базе субъективных оценок человеческих потребностей. Предельная полезность какого-либо блага обозначает ту пользу, которую приносит последняя единица этого блага, причём последнее благо должно удовлетворять самые маловажные нужды. При этом редкость товара объявляется фактором стоимости. Субъективная стоимость — это личная оценка товара потребителем и продавцом; объективная же ценность — это меновые пропорции, цены, которые формируются в ходе конкуренции на рынке. По мере постепенного насыщения потребностей субъекта полезность вещи падает. Теория предельной полезности пытается дать совет, как наилучшим образом распределить средства для удовлетворения потребностей при ограниченности ресурсов.

Современные экономисты используют теорию предельной полезности, акцентируя внимание на изучении закономерностей потребительского спроса, анализе предложения, исследовании рынков и ценообразования на микроэкономическом уровне.

Достаточно популярны теории издержек, которые выводят стоимость из издержек производства. Но все они вынуждены оперировать ценами, выраженными в количестве денег. Так же к издержкам относится цена труда. Трудностью для таких теорий является объяснение природы стоимости самих денег и формирование стоимости труда.

Есть и другие теории стоимости. Но даже этого достаточно, чтобы понять всю глубину расхождений экономистов в определении стоимости. В связи с этим дремучий марксистский концепт "прибавочной стоимости становится очевидно манипулятивным. А концепция Маркса о формировании ПС исключительно как результат "эксплуатации" наёмных работников манипулятивным "в кубе".

_________________
Я так ВИЖУ.

Разница весьма существенная. Термин социально-экономической эксплуатации базируется на эксплуатации вообще и наследуя его может только расширять его значение или сужать область определения, но не переворачивать с ног на голову. Отношение между участниками производства продукта заканчиваются на стадии его воспроизводства. В этот момент право собственности на сие имущество в виде продукта уже определено. Дальше продукт может стать товаром, объектом собственного потребления или объектом дарения. Или есть предложение рассматривать и дальше отношения между капиталистом и наемниками. Возвращаясь к понятию эксплуатации, вижу главный признак определения в направлении формирования свойств полезности продукта от источника к цели. Другими словами, объект производитель - эксплуатируемый, собственник результата эксплуатации - эксплуататор
Снова наталкиваемся на неоднозначность терминов. До настоящего момента у меня в голове крутилось, что присвоение это возникновение права собственности на имущество, как результат принудительного отчуждения чужой собственности(силой или обманом не суть важно). В цитате(определении), приведенной Вами выше, фигурирует именно «чужой», а капиталистический уклон намекает на принуждение. Ваше теперешнее утверждение вынуждает меня чесать репу и задать контрольный вопрос. Если я, своим трудом, воспроизвел ведро картошки, нужно говорить о присвоении мной права собственности на эту картошку? Если так, то нужно различать характер обретения прав собственности, с учетом принуждения или напротив добровольности отчуждения этого права у других. Или по меньшей мере, акцентировать на этом внимание.
Конечно. В цитируемом фрагменте моего посте, нужно поменять «товар» на «продукт», в контексте результата производства. Остальное не противоречит применению предшествующих процессов обмена. Но опять все дело в терминологии. В мою бытность вхождения в экономическую тему, стоимость продукта после производства было принято называть себестоимостью, ценой - меновую оценку для расчета за единицу товара и стоимостью - произведение цены на количество. Видимо позже терминология изменилась, стоимостью стали называть себестоимость, а оценку в расчетах при обмене - ценой. В процессе социально-эксплуатационного взаимодействия также происходит обмен. И если с стороны нанимателя, объектом обмена является всегда имущество нанимателя, то выявление встречного объекта обмена с стороны нанимаемого, в явном виде и тем паче в стоимостной оценке вызывает неоднозначности.
P.S. Выше уже предложил не заниматься поиском источника стоимости, а определить стоимость как оценку объема труда вложенного в товар при компромиссном определении сторонами обмена. Единица измерения стоимости та что мы называем денежной единицей. А денежные средства это то что определяет товар при вычете из него полезности.