malchish.org

Первое значение термина вообще не предполагает выгоды для объекта эксплуатации (например, месторождения полезных ископаемых). А со вторым много нюансов: где заканчивается "работа" и начинается "эксплуатация" ??

Например, есть в Приморском крае рудник Краснореченский (г. Дальнегорск), на котором обогащается руда из многих компонентов (полиметаллы). Самое интересное: там добывается 85% индия всей страны, но горнякам за него не платят (концентрат увозят куда-то под Новосибирск и там производят полное извлечение индия).
Вот примерьте свой аргумент к этому случаю.
Сам-то я теряюсь в догадках: заработки у горняков были в СССР (начало 70-х) - 400 -700 руб. в месяц (они были довольны).
Или в случае якутских алмазов, на каком этапе происходит эксплуатация (добыча алмазов, огранка или продажа бриллиантов)?
И как применять формулу (к каждому этапу по отдельности, или совокупно)?

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Я наверное не удачно выразил свою мысль. Перевод(на скорую руку), сильно исказил передачу оксфордового "Taking unfair advantage of somebody". Я бы перевел как: «использование кого то, с применением несправедливо имеющегося превосходства».
В общем то о чем мы и говорили, использование и угнетение в купе.
Это очень много, даже для начала 80-х. Так а что? За сколько соглашались работать, столько и платили. На вахты ездили, кому очень надо было. Типичный старший инженер с хорошим стажем - 170. Пролетарий 130-200.

Это просто некорректный перевод. Впрочем, Вы меня опередили и сами дали довольно адекватный вариант:
Это означает, что если выгоду получили обе стороны, но одна сторона получила дополнительную выгоду за счёт несправедливого преимущества, то эксплуатация есть. Примером может служить обыкновенное рабство: раб получает выгоду за счёт ежедневной похлёбки и крыши над головой за счёт того, а хозяин присваивает плоды его труда, используя несправедливое преимущество в виде лишения раба свободы выбора.

Впрочем, из-за использования расплывчатого признака «несправедливый» определение и само оказывается расплывчатым. Справедливость по-разному понимается разными людьми: для одного это «по праву сильного», для другого «по праву большинства», для третьего «всем поровну», для четвёртого «моя страна превыше всего». Мне, например, импонирует принцип «максимизация совокупной свободы». Поэтому споры об эксплуатации имеют шанс закончиться консенсусом только в группе людей, имеющих одинаковое представление о справедливости. В противном случае, как это наблюдается в нашем случае, имеет смысл говорить только об обмене личными мнениями.

Укажу заодно на ещё некоторые неточности перевода:
Кто-нибудь вообще понял, что это значит? На самом деле:

«Это использование полностью свободно от морально-этических оценок и противоположно использованию в пренебрежительном смысле».

Второе значение, соответственно, от таких оценок не свободно, в связи с чем его обсуждение бессмысленно без предварительного обсуждения моральных принципов, то есть справедливости. К примеру, можно ли считать справедливым неравное распределение продукта при равных затратах труда, если при этом каждый участник производственного процесса заведомо получит больше, чем при равном распределении? Логического ответа на этот вопрос не существует, это вопрос изначальных моральных принципов. Один спокойно смотрит на чужое богатство и даже готов унижаться, если ему от этого тоже кое-что перепадает. А другой готов с голоду пухнуть, но только чтобы и сосед тоже пух. Первый не будет считать, что его эксплуатируют. А второй будет. И доказать что-либо здесь невозможно ни одному, ни другому.

Не только. + Обман. Дело в том, что английские термины зачастую двусмысленные. То есть 1-ое значение - объективное (просто вернитесь и посмотрите: они сделали оговорку), а 2-ое значение - субъективное. Это сложная конструкция: устойчивое словосочетание "take advantage of" - воспользоваться чем-л., использовать что-л. в своих интересах; злоупотреблять чем-л., было дополнительно усилено "unfair" - несправедливый; непорядочный; нечестный. И тоже дана оговорка. Вы просто дословно переводили.
Хотя если сложить вместе все значения, то это и будет правильным пониманием смысла слова "эксплуатация". Я разбирал уже один термин: Alienation.

С Вашей трактовкой согласен.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

С рабством не соглашусь. Раб является имуществом и имеет стоимость распоряжения им. Похлебка и крыша над головой не более чем забота об своем имуществе. Раба мотивируют к труду, страхом наказания. Ущемлять его тем что снижает его производительность или увеличивает амортизацию - себе дороже. Именно осознание этого фактора привело в конечном итоге к отмене рабства, а не мифическая любовь к ближнему. Потому, определяю уровень такой эксплуатации, равным 100%;
Могу предложить только свой вариант. Справедливым, может считаться обмен, при которых обе стороны имеют достоверную информацию о потребительской ценности приобретаемого актива, совершается добровольно и осознано.

Если под обманом понимать занижение стоимости расчета, при использовании чужого труда, то это будет частным и даже основным случаем применения непорядочного преимущества. В дословном переводе, по второму пункту определения, в явном виде отсутствует «использование» чужого труда. Это одно из моих ключевое условий определения «эксплуатации» и я так понял, Вы с этим согласны.

Оказавшись на грани голодной смерти, я соглашаюсь подписать пожизненный контракт, по которому обязуюсь работать на хозяина по шестнадцать часов в сутки за еду и кров без права покидать помещение. Обе стороны имели достоверную информацию и совершили обмен обязательствами добровольно и осознанно. Значит, обмен был справедливым?

Вот-вот. И к отмене социализма тоже. Чтобы не париться с социальной справедливостью и защищённостью (помните все эти очереди на квартиры, профсоюзные путёвки, курорты, трудовые заслуги и проч.).

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Красиво, два ответа одновременно с задержкой в три секунды от моей публикации.

"Нечестное использование кого-то" подразумевает, в частности, и чужой труд тоже (но он ведь уже не актуален).
Сами же понимаете, что "резать расценки" за ед. продукции не всегда удобно (может понизиться производительность, возникнуть недовольство), а ипотека гораздо эффективнее (все риски целиком на плечах заёмщика) и кредитор выглядит на первых порах благодетелем.
Конечно, с игорным бизнесом не сравнить, но и агитировать работать заёмщиков при кредитовании тоже не актуально (нет нужды).
Просто разные "техники" использования людей.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Как это не покажется Вам невероятным, но мой ответ будет - да. На тот момент это цена достижения консенсуса. Для нанимателя Ваша жизнь не представляет никакой ценности. Другое дело, если именно наниматель поставил Вас в такие условия. Но это уже другой контекст.

Я правильно понимаю, что использование чужого труда Вы однозначно считаете несправедливым действом?
Использование не означает присвоения, что несправедливо. Давайте задействуем вместо использования чужого труда - его применение.
Ну найму я чела который нарубит дров с моих поленьев. И заплачу ему больше чем может предложить ему мой мой сосед, который считает что за такие деньги лучше рубить самому. Каким боком я угнетаю дровокола? Но я использую, применяю его труд. Это эксплуатация?
Наверное все дело в том, что я не признаю ростовщичество(аренда-частный случай) и все еже с ним связанное - эксплуатацией. По меньшей мере, так все формализуется.

Нет, я говорю, что людей можно использовать по-разному. Честно или нечестно (справедливо или нет) - это другая сторона медали. Если человек не врубается, каким способом его обманывают, то это будет считаться "эксплуатацией"? Или нет?
Наркоманы, когда они только начинают колоться, сначала радуются, а наркодилеров считают лучшими друзьями. Я лично считаю, что обман, даже если он не очевиден для обманутого, остаётся обманом. И преимущество работодателя при распределении прибавочной стоимости является обманом, использованием зависимого положения работника.
Если всё честно (как в Вашем случае с дровосеком), то это не следует считать "эксплуатацией" (ИМХО).
Вот в этом-то и собака зарыта: считать обман критерием эксплуатации? Или нет? Считать самовольное присвоение работодателем ПС критерием эксплуатации ? Или нет?
Маркс считал, что присвоение ПС работодателем (капиталистом) следует считать эксплуатацией.
И в этом случае, я с ним согласен.
Но тогда это понятие следует расширить, как предложил Максон. Однако, это приведёт к краху "теорию классовой борьбы", потому что почти каждый человек в социальной пирамиде окажется одновременно и эксплуататором, и эксплуатируемым. То есть все люди, кроме Ротшильда и Рокфеллера, а на другом "полюсе" - самые последние нищие.
И возникает парадокс, ненавидя "эксплуатацию" Маркса, богачи, тем не менее, делают всё, чтобы существовала кастовость их положения. То есть, чтобы их не считали бы обманщиками, а существующее "общество потребителей" признали бы самым справедливым.
Похоже, этот вид самообмана им очень нравится.

Примерно так.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Фух. Давайте еще раз. Мое(субъективное) мнение. Эксплуатация=угнетение(сюда последствия обмана входит) + использование чужого труда в одной связке. Присутствие только одной составляющей не может быть определением.
Ну проверьте свое убеждение для случая, когда предприниматель работает без прибыли или с убытком. Некоторые считают это невероятным. Между тем, прибыль никто не берется страховать. По статистике(ссылку не найду) наемные топ-менеджеры(управленцы), лишь немного уступают своими доходами предпринимателям. Ну прикиньте, что такое типичная норма прибыли 10-12% в год. 1 % в месяц. Острие лезвия, малейший чих, форс-мажор и в лучшем случае все с начала.

P.S. С Марксовым катиталлом, знакомился не так давно и выборочно. Возможно это и заблуждение, но так понял, Маркс не усмотрел возможности возникновения ПС в обменных операциях типа Д-Т-Д. А изыскал таковую исключительно для случая, когда в качестве товара выступает рабочая сила. Собственно и назвал это социально экономической эксплуатацией. Обман он и в Африке обман, всем понятно что под этим подразумевается. Зачем ему приаттачиваться к такой Марксовой экзотике, которую до него никто не осознавал.

А это не определение, а критерий. Если при использовании чужого труда присутствует скрытый обман, то это - эксплуатация (ИМХО).
Риск при любом виде деятельности существует. Но в существующей денежной системе выигрывают всегда банкиры: это как в казино, рискуют игроки, обыгрывая друг друга, или проигрывая. Но всегда выигрывает владелец казино (потому что его % гарантирован).

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты