malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пт мар 29, 2024 4:55 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 283 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 19  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Статья о Superjet.
СообщениеДобавлено: Пт июн 08, 2012 3:44 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Ха, нашёл в РЛЭ SSJ часовой расход топлива:

Изображение

Класс! Мне нравится спорить с Подстолом! 8)

Кстати, высота дана в футах. Не иначе, как американцы РЛЭ писали. Наши только переводили... :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Статья о Superjet.
СообщениеДобавлено: Пт июн 08, 2012 4:59 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 29, 2012 12:46 pm
Сообщения: 27
maxon писал(а):
pod100lom писал(а):
maxon писал(а):
Чушь какая-то. Зачем отдых-то? Двигатель не терпит нагрузок? Наш старый добрый Д-436? Потомок славного поколения Д-36? Глупые абсолютно сплетни.

Найдите настоящее РЛЭ Ан-148 - сплетен не будет.


У вас не только ссылки бывают ценными, но и советы. Нашёл настоящий РЛЭ Ан-148


К сожалению, спешу вас огорчить. То что вы нашли - это мурзилка от 2004 года не понятно кем и с какой целью запущена в сеть. На ней нет никаких опозновательных знаков. Сравните с тем же РЛЭ на RRJ-95B, которое похоже на настоящее. А данная мурзилка "РЛЭ Ан-148 от 2004г" - широко известна. Возможно, это какой-то предпроект настоящего РЛЭ, куда вписаны хотелки. Настоящий РЛЭ потом корректируется.

То что это "мурзилка" легко доказать.
Помните, мы говорили о реальном полете по маршруту Питер-Р-н-Д?
"16 января,рейс питер ростов-2 часа 20 минут,обратно 2 часа 25 минут,пассажиров 60 туда,64
обратно,расход 3900 туда,4000 обратно,пустой вес 24825,оперативный вес 26139
(пустой\\+аптечка\\+катеринг\\+экипаж)"

1500км - 3950кг с весом 5900кг.

Если открыть раздел 7.3.9. РАСЧЕТ ДАЛЬНОСТИ И ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ ПОЛЕТА, то для такого полета по той бумажке было бы достаточно 3000кг. Можете сами проверить.

Понимаете? А теперь представьте, пилот руководствуясь этой мурзилкой, заправил бы самолет 3000кг топлива, для полета по маршруту Питер - Р-н-Д и что дальше?

Вот та табличка с часовыми расходами, которую я уже давал:
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.p ... 1252105664
похоже из настоящего РЛЭ. Видите, там и штампик на принадлежность к АНТК Антонов имеется. Сравните эти две таблички одну из "мурзилки 2004г" и вторую.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Статья о Superjet.
СообщениеДобавлено: Пт июн 08, 2012 9:10 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
pod100lom

Предупреждение.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Статья о Superjet.
СообщениеДобавлено: Пт июн 08, 2012 9:14 pm 
pod100lom писал(а):
Вот та табличка с часовыми расходами, которую я уже давал:
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.p ... 1252105664
похоже из настоящего РЛЭ. Видите, там и штампик на принадлежность к АНТК Антонов имеется. Сравните эти две таблички одну из "мурзилки 2004г" и вторую.
Похоже на правду...
При просмотре РЛЭ обоих самолётов бросилось в глаза неестественная гладкость, подобность, даже "красивость" семейства кривых в РЛЭ Ан-148. Обычно так выглядят не экспериментальные данные, а характеристики, полученные расчётные путем. Реальные кривые не столь "красивые", и в этом плане графики в РЛЭ Суперджета выглядят более реалистично. Опять же, эксплуатационные ограничения у него чаще и реалистичнее прорисованы, что также говорит не в пользу Антонова. Для меня так и остался непонятным ни минимальный полётный вес Ан-148, ни вес топлива+нагрузка. Увидеть массовую отдачу конструкции всё никак не получается. У Суперджета она на уровне Ембраера - относительная масса топлива+нагрузка = 0,405. Это очень хороший результат. Что у Антонова, пока не ясно. Судя по разбросу весов трёх модификаций, самый удачный (который "Е") может брать наибольшую сумму "нагрузка+топливо". И его показатели должны приближаться к "мировым". Но емкость баков и величина максимальной полезной нагрузки у всех трёх модификаций одинакова. За счёт чего тогда произошло это "улучшение", чем конструктивно отличаются меж собой эти три модификации, опять же, неясно (может, чего-то упустил?).

Тем не менее, для SSJ теперь можно просчитать затраты горючего для перевозки 1 пассажира на заданную дальность. Все данные есть (даже профиль полёта). Ради интереса, можно сделать это и для "конкурента" (если закрыть глаза на "степень достоверности" РЛЭ). Так что, спорщикам теперь есть, чем заняться. Ибо все дальнейшие споры без этих данных будут выглядеть ещё менее серьёзно.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Статья о Superjet.
СообщениеДобавлено: Пт июн 08, 2012 11:51 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Все эти споры бессмысленны, и так очевидно:
Все прочие, даже готовые к серийному производству, проекты были задвинуты.
И начат новый проект.
Главной целью которого был пиар среди туземцев.

Аэродромов для него практически нет.
Износ и обслуживание буржуйских двигателей обещает быть частым и по рыночной цене.
Итого стоимость владения заведомо перевесит гипотетическую экономию приобретения.

А ссылки на СделаноУНас - это правильно.
Особенно комментарии к восхвалительным статьям доставляют... впечатлений.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Статья о Superjet.
СообщениеДобавлено: Сб июн 09, 2012 2:07 am 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 29, 2012 12:46 pm
Сообщения: 27
Баламут писал(а):
Все эти споры бессмысленны, и так очевидно:
Все прочие, даже готовые к серийному производству, проекты были задвинуты.
И начат новый проект.
Главной целью которого был пиар среди туземцев.

Аэродромов для него практически нет.
Износ и обслуживание буржуйских двигателей обещает быть частым и по рыночной цене.
Итого стоимость владения заведомо перевесит гипотетическую экономию приобретения.

А ссылки на СделаноУНас - это правильно.
Особенно комментарии к восхвалительным статьям доставляют... впечатлений.


Похоже что действительно бессмысленны. Мозги меняются медленно, в нескольких поколениях... при условии, что эти несколько поколений оперировали абстракциями... А так, в первом поколении не поможет даже диплом макароносверлильного вуза... генетика, мать ее. Изменения произойдут, когда останется от дедушки справочник Корна, а папа будет оперировать фактор-группами, тогда есть надежда, что и внучок будет обладать некоторыми способностями мыслить.

Да уж... опять завели свою шарманку: не летает, не долетит, не взлетит, пылесос...

"Аэродромов для него практически нет."
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc ... xRXc#gid=0

"Износ и обслуживание буржуйских двигателей обещает быть частым и по рыночной цене."

1. http://www.npo-saturn.ru/?act=showfull& ... 5838&sat=7
По его словам, весьма проблематичным представляется и установление конкурентного ресурса. "Так, для двигателя Д-436-Т1 с тягой 7500 кгс ресурс основных деталей составляет от 3110 до 5380 полетных циклов. Естественно, что при переходе к большей тяге (от 7500 кгс до 7900 кгс) он сократится. Ресурсы основных деталей двигателя SaM146 составляют от 20000 до 60000 полетных циклов", - сказал М.Кузменко

2. http://www.ato.ru/content/rossiya-hoche ... -d-436-148
"Сергей Белов заявил, что авиакомпании практически не удалось снизить трудозатраты при обслуживании на самолетах Ан-148 двигателей Д-436-148 производства украинской компании "Мотор Сич". Руководитель авиакомпании отметил, что в целом по самолету нынешние показатели трудозатрат при техобслуживании в 2,5 раза превышают аналогичные показатели на Boeing 737, которые также эксплуатируются в "России...
Еще одной претензией со стороны эксплуатантов как к поставщикам компонентов по самолету в целом, так и по двигателям стали завышенные цены. Белов отметил, что восстановление лопатки двигателя для Д-436-148 обходится в 500 тыс. руб., тогда как для маршевого двигателя Boeing 737 та же операция стоит 300 тыс. руб."
"Итого стоимость владения заведомо перевесит гипотетическую экономию приобретения"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Статья о Superjet.
СообщениеДобавлено: Сб июн 09, 2012 3:17 am 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 29, 2012 12:46 pm
Сообщения: 27
АЛанов писал(а):
pod100lom писал(а):
Вот та табличка с часовыми расходами, которую я уже давал:
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.p ... 1252105664
похоже из настоящего РЛЭ. Видите, там и штампик на принадлежность к АНТК Антонов имеется. Сравните эти две таблички одну из "мурзилки 2004г" и вторую.
Похоже на правду...
При просмотре РЛЭ обоих самолётов бросилось в глаза неестественная гладкость, подобность, даже "красивость" семейства кривых в РЛЭ Ан-148.

То что это "туфта" признают сами работники АНТК.
Это эскиз с мриями (мечтами). При сертификации, даже такой облегченно в ведомстве львовской хохлушки Анодиной, все равно пришлось править-переписывать.
На сколько? Да и так понятно.
"так что "цифири" Д-436-148 смело можно корректировать на -5% по тягам и на +7-10% по расходам.." и все скоростные характеристики минусовать на 0,3М. Когда там по мурзилочнуму РЛЭ наступает волновой кризис, при 0,82? Судя по многочисленным отзывам, у реального самостийного летака волновой кризис наступает при 0,79М. При 0,78М он уже имеет расход больше, чем у более тяжелого и мощного ССЖ.

Берем две таблицы реального (по моей ссылке) и мурзилочного 2004г. Проверяем.
максимальная дальность для 36 тн и на высоте 11600
мурзилка: скорость - 827, расход - 1469кгс/ч
реальное: скорость - 780, расход - 1550кгс/ч
разница 47км/ч и 81кгс/ч
По топливу +6%, а по скорости даже не минус 0,3М, а минус 0,4М.
Ну и соответственно поплыли все прочие характеристики от расщетных, как-то скорость и время набора высоты, дальность и прочее.
Потому-то и скрывают они от всех реальное РЛЭ.

И, кстати, для меня очевидно, что ремоторизация самостийного летака ничего не даст. Сам лайнер имеет более высокое лобовое сопротивление. Он просто не заточен под более высокие скорости. Толщину крыла уже не изменить.

Последыши Калашникова это просто не понимают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Статья о Superjet.
СообщениеДобавлено: Сб июн 09, 2012 9:35 am 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс фев 07, 2010 10:34 pm
Сообщения: 355
Откуда: Щелково
Цитата:
Все эти споры бессмысленны, и так очевидно:
Все прочие, даже готовые к серийному производству, проекты были задвинуты.
И начат новый проект.
Главной целью которого был пиар среди туземцев.

Аэродромов для него практически нет.
Износ и обслуживание буржуйских двигателей обещает быть частым и по рыночной цене.
Итого стоимость владения заведомо перевесит гипотетическую экономию приобретения

И не только это. Вы АВТОРЕВЮ читаете?
Там ребята не погулять вышли, уже много лет занимаются тестированием автомобилей.
Берут сравниваемые модели, гоняют их в хвост и в гриву, производят замеры ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ аппаратурой, на ОДИНАКОВЫХ дорогах, желательно шинах, в ОДИНАКОВУЮ погоду и пр.
И выдают результаты. И то их пытаются обвинять в предвзятости.
А чем занимаются Максон и Подстолом? Пытаются надыбать побольше ссылок, чтобы доказать, кто "круче"?
Смысл? Объективной картины же все равно не получается!
Допускаю, что есть организации в мире, которые занимаются тестированием самолетов. Всесторонним. С выдачей результатов. Но и они не могут быть объективными в полной мере, наверное.

Еще раз напоминаю - "правда" будет у каждого своя. А вот ИСТИНА одна. Но ссылками ее вряд ли "надыбаешь".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Статья о Superjet.
СообщениеДобавлено: Сб июн 09, 2012 9:47 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
pod100lom писал(а):
К сожалению, спешу вас огорчить. То что вы нашли - это мурзилка от 2004 года не понятно кем и с какой целью запущена в сеть.


"Мурзилкой" вы называли и свой вариант РЛЭ c табличкой когда обнаружили, что она соответствует заявленным характеристикам. И, похоже, будете называть так все документы, которые будут разниться с данными ваших форумных гуру. Вообще, нет никакого особого смысла подделывать РЛЭ. Если РЛЭ не будут соответствовать характеристикам самолёта, то они начнуть разбиваться и авиакомпании будут представлять иски производителю. Пока таких скандалов не было, значит РЛЭ правильные. Что касается различий двух вариантов РЛЭ, то они минимальны. Вот из "моего" варианта примерно та же таблица внизу в прикреплённом файле дана. Ваш вариант чуть подробнее и, похоже, данные свежее. Просто более свежая версия, никаких подделок тут нет в принципе. Они и ни к чему вообще, потенциальные покупатели всё равно будут брать данные у производителя.

Что касается РЛЭ SSJ, то видно, что это вообще черновик документа. Разделы 5 и 6 документа полностью "зарезервированы" для будущих дополнений.

Цитата:
То что это "мурзилка" легко доказать.
Помните, мы говорили о реальном полете по маршруту Питер-Р-н-Д?
"16 января,рейс питер ростов-2 часа 20 минут,обратно 2 часа 25 минут,пассажиров 60 туда,64
обратно,расход 3900 туда,4000 обратно,пустой вес 24825,оперативный вес 26139
(пустой\\+аптечка\\+катеринг\\+экипаж)"

1500км - 3950кг с весом 5900кг.

Если открыть раздел 7.3.9. РАСЧЕТ ДАЛЬНОСТИ И ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ ПОЛЕТА, то для такого полета по той бумажке было бы достаточно 3000кг. Можете сами проверить.


Вы хотите, чтобы я около часа просидел за расчётами? Вы сами их проделали без ошибок? Я поступлю проще. Там есть пример расчёта на дальность в 2 раза большую - 3367 км. Уберу половину из горизонтального полёта - участок В-Г. На этом участке потрачено 2500 кгс топлива. Уберу его из общего расчёта и получу 3980 кгс на дальность 1667 км. Похоже получилось на реальные данные полёта по маршруту Питер-Р-н-Д? По моему очень. Разница лишь в добавлении 30 кгс топлива на 160 км расстояния. При этом я полагаю, что расстояние между аэропортами Ростова-на-Дону и Питером было дано приблизительно. Разница во взлётном весе за счёт топлива компенсируется разницей веса пустого - в примере 23500.

Так что вот. Опять ваш пример доказал совершенно обратное тому, что вы пытались доказать. Может прекратите попытки? :wink:

Цитата:
Вот та табличка с часовыми расходами, которую я уже давал:
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.p ... 1252105664
похоже из настоящего РЛЭ. Видите, там и штампик на принадлежность к АНТК Антонов имеется. Сравните эти две таблички одну из "мурзилки 2004г" и вторую.


Да оба они настоящие. Просто ваш вариант свежее чуток. И если уж предполагать подделку, то она скорее в вашем варианте - подделать штампики вместе с цифрами фальсификаторам просто, да и больше доверия документу вызывает... Штампик - это скорее за подделку довод. Распространяется через форум Сухого - ещё один довод. Документ не полный, а лишь табличка - ещё один. Данные хуже, чем в полном - ещё один. 4 аргумента за то, что данные, выданные на форуме Сухого как РЛЭ Ан-148, подделаны погосянцами.


Вложения:
An-148-RLE3.png
An-148-RLE3.png [ 44.94 КБ | Просмотров: 4363 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Статья о Superjet.
СообщениеДобавлено: Сб июн 09, 2012 1:49 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 29, 2012 12:46 pm
Сообщения: 27
maxon писал(а):
Цитата:
То что это "мурзилка" легко доказать.
Помните, мы говорили о реальном полете по маршруту Питер-Р-н-Д?
"16 января,рейс питер ростов-2 часа 20 минут,обратно 2 часа 25 минут,пассажиров 60 туда,64
обратно,расход 3900 туда,4000 обратно,пустой вес 24825,оперативный вес 26139
(пустой\\+аптечка\\+катеринг\\+экипаж)"

1500км - 3950кг с весом 5900кг.

Если открыть раздел 7.3.9. РАСЧЕТ ДАЛЬНОСТИ И ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ ПОЛЕТА, то для такого полета по той бумажке было бы достаточно 3000кг. Можете сами проверить.


Вы хотите, чтобы я около часа просидел за расчётами? Вы сами их проделали без ошибок? Я поступлю проще. Там есть пример расчёта на дальность в 2 раза большую - 3367 км. Уберу половину из горизонтального полёта - участок В-Г. На этом участке потрачено 2500 кгс топлива. Уберу его из общего расчёта и получу 3980 кгс на дальность 1667 км. Похоже получилось на реальные данные полёта по маршруту Питер-Р-н-Д? По моему очень. Разница лишь в добавлении 30 кгс топлива на 160 км расстояния. При этом я полагаю, что расстояние между аэропортами Ростова-на-Дону и Питером было дано приблизительно. Разница во взлётном весе за счёт топлива компенсируется разницей веса пустого - в примере 23500.

Так что вот. Опять ваш пример доказал совершенно обратное тому, что вы пытались доказать. Может прекратите попытки?


Ну, я ж не виноват, что вы считать не умеете, физик. Забыли про километраж взлета и снижения. А это 426 км.
Маршрут 1530км.
1. взлет 218км при 1040кг
2. прямой участок остается 1104 км. при 1850кг (надеюсь вычислите расход на км имея 2500кг на 1492
3. снижение 208км при 287кг
4. маневры 105кг
Итого 3300кг. везя с собой лишние 3000кг топлива.
А если из взлетного веса отнять 3000кг лишнего топлива, которые нам не нужно везти, то как раз и придем к тем самым 3000кг (экономия на взлете 220кг и на крейсере 80кг - я прикинул за пару минут по "мурзилке") о которых я и говорил выше.

Итого 3000кг. по "Мурзилке". А по-факту - 3950кг.

Выкручивайтесь дальше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Статья о Superjet.
СообщениеДобавлено: Сб июн 09, 2012 2:17 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 29, 2012 12:46 pm
Сообщения: 27
maxon писал(а):
Да оба они настоящие. Просто ваш вариант свежее чуток. И если уж предполагать подделку, то она скорее в вашем варианте ....

Как же они могут быть оба настоящие, если значения одной и той же таблицы отличаются?
Ну верить то вы можете во что угодно. Я в вопросах веры не силен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Статья о Superjet.
СообщениеДобавлено: Сб июн 09, 2012 4:00 pm 
maxon писал(а):
Да оба они настоящие.
РЛЭ, как и прочая эксплуатационно-техническая документация, начинают писаться едва ли не с начала проектирования будущего самолёта. Поначалу это проект РЛЭ, написанный на основе расчетных данных. По мере получения практических данных РЛЭ правится. Когда же все необходимые данные получены и утверждены, РЛЭ утверждается и допускается к использованию. Именно этот документ можно считать аргументом в споре. Но не проект.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Статья о Superjet.
СообщениеДобавлено: Вс июн 10, 2012 6:31 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
АЛанов писал(а):
По мере получения практических данных РЛЭ правится. Когда же все необходимые данные получены и утверждены, РЛЭ утверждается и допускается к использованию. Именно этот документ можно считать аргументом в споре. Но не проект.


Совершенно верно. Остаётся вопрос - какой из обсуждаемых документов является "утверждённым"?
И потом, я же никогда не говорил, что представленный Подстолом документ является фальшивкой. Это утверждал он сам, обнаружив, что там данные вполне удовлетворяют заявленным характеристикам. Я вообще ни один из документов фальшивкой не считаю. Хотя РЛЭ SSJ более всего похож именно на "проект" из-за большого наличия пустых мест.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Статья о Superjet.
СообщениеДобавлено: Вс июн 10, 2012 6:38 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
pod100lom писал(а):
Ну, я ж не виноват, что вы считать не умеете, физик. Забыли про километраж взлета и снижения. А это 426 км.



Маршрут 1530км.
1. взлет 218км при 1040кг
2. прямой участок остается 1104 км. при 1850кг (надеюсь вычислите расход на км имея 2500кг на 1492
3. снижение 208км при 287кг
4. маневры 105кг
Итого 3300кг. везя с собой лишние 3000кг топлива.
А если из взлетного веса отнять 3000кг лишнего топлива, которые нам не нужно везти, то как раз и придем к тем самым 3000кг (экономия на взлете 220кг и на крейсере 80кг - я прикинул за пару минут по "мурзилке") о которых я и говорил выше.

Итого 3000кг. по "Мурзилке". А по-факту - 3950кг.

Выкручивайтесь дальше.


Это я должен выкручиваться? Вы не учли АНЗ. В моих расчётах учтены взлёт и посадка. Отнят только горизонтальный участок. И насчёт лишних "3 тонн" топлива я пояснил. Лишних было всего 2 из которых более тонны компенсируется большей массой пустого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Статья о Superjet.
СообщениеДобавлено: Пн июн 11, 2012 2:03 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
pod100lom

Повторное предупреждение.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 283 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 19  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.