malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт фев 25, 2021 8:49 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: ВЕЛИКАЯ ПЕРЕЗАГРУЗКА И ТРОЦКИЗМ
СообщениеДобавлено: Вс янв 31, 2021 4:25 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1954
Цитата:
...речь идёт об обобществлении ранее акционированного капитала. Грубо говоря, об исключении частной собственности вообще. И это позволяет говорить даже о какой-то странной форме коммунизма... Неужели глобалисты решили вернуться к марксистской идеологии?
К отказу от частной собственности, на мой взгляд, приведет повышение широты, глубины, объективности, однозначности и оперативности контроля государства за физическими и юр.лицами. Тотальная цифровизация неизбежна, ибо не только кардинально снижает издержки, но так же позволяет и отказаться от материальных носителей, подтверждающих права собственности людей и юр.лиц, снижая постоянную времени операций с собственностью до скорости работы процессора компьютера. Та же собственность или принадлежность чего-то кому-то всегда подтверждалась материально - информацией на бланке из ценной бумаги (деньги, страницы паспорта и пр.), записью в охраняемый журнал и пр. С развитием цифровых технологий всё это станет лишним неповторимость радужки и цифровая дактилоскопия это необходимое и достаточное условие материальной идентификации личности. А всё остальное - собственность, статус, место работы, медицинская страховка, прописка и всё остальное - что требуется сейчас и что потребуется в будущем - всё может быть информационно привязано к биологической неповторимости индивидуума. И будет привязано, дайте срок.

Что касается собственности. Человек обладает собственностью, пока исполняет определенные законом требования. Неисполнение закона может лишить его собственности. Исторически вероятность лишиться собственности в результате не исполнения собственником обязательств постепенно усиливается - аресты счетов, недвижимости, отключения от платежных систем и пр. санкции стирают грань между владением своей собственностью и владением , скажем, обобществленной. Владение собственностью накладывает на человека некоторые обязательства - если он их исполняет, то и владеет. А если нет - владение прекращается. Если владение обобществленной собственностью возможно будет передавать по наследству, продавать, дарить и пр., то практической разницы между владением личной собственностью и собственностью общественной не останется. Тот же самое будет, если, наоборот, запретят продажу, дарение и передачу по наследству частной собственности. А если к этому добавить тотальный и гарантированный контроль за владением, то вопрос что кому принадлежит становится в практическом плане бессмысленным. Владеть личной собственностью или получить разрешение на владение государственной собственностью - оба варианта в практическом плане различаться перестанут.

Уже сейчас много видов деятельности регулируются на законодательном уровне весьма жестко - настолько, что и государственные, и частные предприятия имеют один и тот же перечень проблем и вопросов, и один и тот же перечень мер для их решения (например, авиация). Частнику даже хуже - он отвечает перед Законом, но уволится не может. А в результате наступления тотальной цифровой открытости (цен и себестоимостей, например) условия работы уравняются для всех так, что даже для конкуренции места не останется. Частник тогда перестанет что-либо выигрывать перед гос. собственностью - технологии одни и те же, логистика одна и та же, зарплаты - выверены до копейки (иначе выход за предел рентабельности), сплошные "одни на всех облачные сервисы" и т.д. Прибыль минимизируется настолько, что смысла во владении вообще не останется - кому нужна одна лишь ответственность, без "бонусов"? В результате может статься так, что частники валом начнут избавляться от собственности, лишь бы не иметь проблем с Законом. И тогда вопрос будет стоять не "как запретить частную собственность", а "как справиться с массовым от неё отказом" (такой опыт в СССР уже был, когда сельское население резало скот и рубило плодовые деревья).

Моё мнение, институт собственности прикажет долго жить именно в результате цифровизации. Цифровизация сделает бессмысленным деление по видам собственности, а само это понятие постепенно утратит актуальность, будучи полностью вытесненным понятием владения (несения ответственности в первую очередь, а получения от этого удовольствия, удовлетворения и пр. ништяков - в последнюю). Причём, у нас этот процесс пройдет менее болезненно, чем на западе, где понятие собственности является краеугольным. Поэтому и потрясений следует ждать именно оттуда.

Представьте, вся бытовая техника станет с выходом в интернет (а другую просто запретят иметь, как "общественно опасную"). В личной ли она собственности будет, или тебе её выдадут во владение "за хорошую работу" (зачеркнуто) "за лояльность" - разницы никакой. Обе одинаково контролируемы государством через интернет. То же самое с "личным" автомобилем или любым другим объектом личной эксплуатации, вплоть до "умного дома" (в реальности микроквартиры 5 кв.м на человека) - все их функции будут так же контролируемы государством. Проштрафился в плане лояльности государству (зарплаты как таковой уже не будет - будут рейтинги) - получи отключение горячей воды. И т.д. Весёлая жизнь нас ожидает - точно по Оруэлу...


Последний раз редактировалось А_Ланов Вс янв 31, 2021 8:07 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 31, 2021 6:52 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1954
Читать всем:
две статьи конституции РФ, превращающие её в подобие "когда начальник неправ, читай п.1"

Статья 15 пункт 4: "Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора".
...
Самое главное в этой статье «общепризнанные принципы и нормы международного права», которые приоритетны в РФ - это значит, что РФ должна подчиняться нормам, даже если она их никогда НЕ подписывала. Это значит, что над внутренними законами РФ - превалируют международные нормы. Какой бы закон ни был. Это статус полной колонии. Де-факто в современном мире международное право замещает экстерриториальная юрисдикция США.
...
Теперь если вы все равно ничего не поняли, то Верховный Суд уже растолковал эту статью в далеком 2003 году, - Постановлением Пленума Верховного Суда РФ от 10 октября 2003г. №5.... что «общепризнанные нормы международного права» являются непосредственно действующими в юрисдикции РФ, далее – эти «принципы», цитирую, «определяют смысл, содержание и применение законов, деятельность законодательной и исполнительной власти, местного самоуправления и обеспечиваются правосудием».

... с юридического на человеческий: Это значит, что все законы должны соответствовать принципам и нормам международного права и депутаты просто не имеют права принять закон, который бы противоречил этим нормам или был бы народным. Речь идет о всех 4х тысячах законов принятых в России. Суды осуществляют контроль за деятельностью депутатов и президента вообще-то. Выражение «обеспечиваются правосудием» - значит, что если не исполняешь, будет грозить тюрьма

Далее ВС еще больше нам разъясняет ... о том, кто источник этих самых «норм»? И суд черным по белому пишет, что это «специализированные международные учреждения» - т.е. в том числе и в первую очередь МВФ и ВОЗ. Суд черным по белому прописал, что все приказы МВФ и ВОЗ обязательны к исполнению в РФ, и решения МВФ и ВОЗ определяют смысл и содержание законов в России.


Приказы МВФ для нас оказываются выше нашей Конституции, так что ли?!

Убийственнее всего звучит вот это:

В Основном законе Германии после поражения ее во Второй Мировой войне записано:
«Общепризнанные нормы международного права являются составной частью права Федерации. Они имеют преимущества перед законами и непосредственно поражают права и обязанности для жителей федеральной территории».

Один-в-один по смыслу со статьей 15. Обстоятельства тоже одинаковые – проигрыш войны. Для Германии мировой, для СССР- холодной.

......
Взято из блога Татьяны Соловьёвой, рекомендованной Максоном.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 31, 2021 10:05 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 6276
Откуда: инженер из СССР
Насчёт "кастовости" и "рабства" не стал бы давать однозначно отрицательную оценку.

В семье военных вырастает новый военный.
Разве это плохо?
Это каста кшатриев.

В семье технарей вырастает новый технарь. Что в этом плохого?
(Эта новая каста совершенно очевидна, только древнего названия для неё нет).

А вот с семьями миллионеров и управленцев не всё так очевидно.
Да, детишек пристраивают, и живут они, как правило "выше среднего",
но далее сообщество крокодилов диктует свои правила выживания.
То есть чётких каст не видно.

То же и с рабством в современной интерпретации.
Не менее 80% популяции не умеют и не хотят ничем рулить.
Но большая часть готова делать то, что скажут за жизнь/здоровье/жильё/корм/ништяки...
Эта каста - современных охлос, выше, чем шудра, конечно.
Но ниже, чем статус раба = домашнее животное.
У кого есть кошечка/собачка поймут, что домашнее животное живёт зачастую лучше хозяина.
:old:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 31, 2021 10:28 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1954
По-моему, слово каста в данном случае неприменимо. Тут больше понятие "династии" подойдёт. Согласитесь, к династии уже совсем другое отношение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 31, 2021 10:38 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 6276
Откуда: инженер из СССР
А_Ланов писал(а):
По-моему, слово каста в данном случае неприменимо. Тут больше понятие "династии" подойдёт. Согласитесь, к династии уже совсем другое отношение.
Нет.
Династия - это по вертикали, а каста - по горизонтали.
Каста - вещь наследственная.
Поэтому страта династий советских технарей, по моему, по сути - каста.
Причём она открыта, но реальный вход в неё (как у древних жрецов) купить нельзя ни за какие деньги.
Отсечение непригодных начинается с понимания алгебры и геометрии в школе.
А математику по блату не учат.

:wall:
:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 31, 2021 11:15 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1954
Грибник писал(а):
Каста - вещь наследственная.
Поэтому страта династий советских технарей, по моему, по сути - каста.
Причём она открыта, но реальный вход в неё (как у древних жрецов) купить нельзя ни за какие деньги.
Отсечение непригодных начинается с понимания алгебры и геометрии в школе.
А математику по блату не учат.
Ну не скажи(те). Мой дед по отцу был редактором шахтерской газеты в Ровеньках. Отец стал авиатехником (но пошёл в училище из-за одной причины - уйти с глаз долой от земли и сельхоз работ, которые ему к 16-и годам стали поперёк горла. Он был в семье старший. Вся тяжесть помощи матери, да ещё в войну (дед партизанил и погиб) не него легла. Всё испытал - и тяжкий труд, и голод с лебедой, и разорение хомячьих нор как великий праздник. И к 16-и годам устал. Поэтому, когда военкомат предложил идти в авиационно-техническое училище, ушёл туда с радостью, не имея ни малейшего представления обудущей профессии. У меня всё детство среди самолетов прошло, что повлияло на выбор будущей профессии. А сын программист. Где династия, спрашиваю?

И потом, каста, это всё-таки из области прав и дозволенностей. Не наш вариант...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 31, 2021 11:26 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 6276
Откуда: инженер из СССР
А_Ланов писал(а):
... военкомат предложил идти в авиационно-техническое училище, ушёл туда с радостью, не имея ни малейшего представления обудущей профессии. У меня всё детство среди самолетов прошло, что повлияло на выбор будущей профессии. А сын программист. Где династия, спрашиваю?...
С моей точки зрения, ваш отец - технарь, у него способности были.
И все вы далее - технари.
Нашли себя.
:drinks:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн фев 01, 2021 8:33 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8939
Грибник писал(а):
У кого есть кошечка/собачка поймут, что домашнее животное живёт зачастую лучше хозяина.
:old:

:lol: :good:
Умеете же Вы, Грибник, подобрать самые неожиданные и остроумные аргументы. И ведь работают! :hahaha:

Но в реальности мы движемся в сторону романа Оруэлла. Вряд ли мы там станем любимыми петсами в этой новой реальности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн фев 01, 2021 1:27 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3382
Откуда: Санкт-Петербург
А_Ланов писал(а):
Представьте, вся бытовая техника станет с выходом в интернет (а другую просто запретят иметь, как "общественно опасную"). В личной ли она собственности будет, или тебе её выдадут во владение "за хорошую работу" (зачеркнуто) "за лояльность" - разницы никакой. Обе одинаково контролируемы государством через интернет. То же самое с "личным" автомобилем или любым другим объектом личной эксплуатации, вплоть до "умного дома" (в реальности микроквартиры 5 кв.м на человека) - все их функции будут так же контролируемы государством. Проштрафился в плане лояльности государству (зарплаты как таковой уже не будет - будут рейтинги) - получи отключение горячей воды. И т.д. Весёлая жизнь нас ожидает - точно по Оруэлу...
Ну если всё так безнадёжно, то может быть надо отказаться от прелестей цивилизации ?
Пока окончательно не оцифровали.
Пусть радиоуправляемые манкурты ждут своего часа, когда их поведут на заклание.
Зачем пытаться улучшать, то что обречено ?
Если видишь, как стадо сумасшедших свиней несётся к пропасти, то отойди в сторону, чтобы не затоптали.

Цитата:

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Последний раз редактировалось Владимир Галка Пн фев 01, 2021 1:34 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн фев 01, 2021 1:33 pm 
Не в сети
Лауреат

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 698
Цитата:
"Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы.

Ну, общепризнанный не значит ВСЕ что есть на западе. Что-то признаем, что-то нет - в последнем случае уже и не общепризнанный. Когда сможем, надеюсь много чего не общепризнанным окажется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 02, 2021 6:08 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 6276
Откуда: инженер из СССР
kai писал(а):
...общепризнанный не значит ВСЕ...
Во-во.
Общепризнанные нормы должны быть признаны всеми, или, хотя бы НАМИ.
Иначе они, следуя логике, не "обще".

Перефразирую совсем цинично:
"Признанные Россией принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы."

:old:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 02, 2021 6:15 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1954
Грибник писал(а):
kai писал(а):
...общепризнанный не значит ВСЕ...
Во-во.
Общепризнанные нормы должны быть признаны всеми, или, хотя бы НАМИ.
Иначе они, следуя логике, не "обще".

Перефразирую совсем цинично:
"Признанные Россией принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы."

:old:
Ещё раз:
Далее ВС еще больше нам разъясняет ... о том, кто источник этих самых «норм»? И суд черным по белому пишет, что это «специализированные международные учреждения» - т.е. в том числе и в первую очередь МВФ и ВОЗ. Суд черным по белому прописал, что все приказы МВФ и ВОЗ обязательны к исполнению в РФ, и решения МВФ и ВОЗ определяют смысл и содержание законов в России.

ВС это "Верховный Суд", если кто не понял.
Если ещё короче: будешь "не правильно" понимать термин "общепринятый", сядешь надолго.
Желающие есть?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 02, 2021 6:29 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 6276
Откуда: инженер из СССР
Разъяснять верховный суд может что-угодно, это входит в его компетенцию.
А вот признать некий международный норматив, равно как и международный договор, может только Дума, рассмотрев и проголосовав.
ВС просто красиво лижет западникам ни за что не отвечая.
Да, он может разъяснять, что относится к международным нормам.
Но признаёт ли эти нормы Россия и становится ли она с точки зрения нашего закона
"общепризнанной" ВС не может, это явное превышение полномочий.
Кстати согласен с вами, что это безобразие.
Хорошо бы пнуть ВС за это публично.
Чтобы даже бочком не лезли в политику.
Их дело - УК трактовать.
:evil:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс фев 14, 2021 12:32 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 19, 2012 7:45 am
Сообщения: 975
Спасибо за статью! :good: В общем согласен.
Хотелось бы поделиться своими мыслями, возникшими после ее прочтения.
Из статьи:
Цитата:
Марксизм, как идеология, был создан ростовщиками для создания именно кастового общества под прикрытием красивых слов про равенство и братство по идеалам французской революции. Троцкизм в марксизме продолжал эту идею, но Ленин и Сталин внесли в неё свои поправки, наполнив марксизм уже реальными идеями социальной справедливости. Сталин, в борьбе с троцкизмом внутри компартии пытался максимально демократизировать общество и передать власть от партии Советам.
Вот этим и отличались большевики от коммунистов (марксистов).
Помните фильм «Чапаев», крестьянина с фразой: «Ты за большевиков, али за коммунистов».
Тогда простой народ различал одних от других.
Цитата:
Тем не менее, советское общество уже двигалось в направлении развития народной демократии. Это движение было уже трудно остановить. Перестройка Горбачёва в сознании людей была наполнена именно таким смыслом и потому поддерживалось всем обществом. И только предательство партийной элиты свернуло реформы на либеральный путь, на ломку уже экономического базиса вместо реформы политической надстройки.
Проблема в том, что у многих сейчас этого различения нет (коммунистов-большевиков и марксистов- коммунистов). А это результат управления социальными процессами, имеющее свой аналог в Библии – спецоперация под условным кодовым названием: «синайский турпоход». Нас тоже как евреев в течении 40 лет по пустыне водили - для того, чтобы народ потерял это различение.
После чего стало возможным свернуть туда куда свернули.
Из комментариев к статье:
Цитата:
#1 Грибник 31.01.2021 18:38
Очень интересно, особенно ежели не полениться и по ссылке Танечку Соловьёву почитать.
Почитал. Зацепила ее фраза:
Цитата:
Читайте мои предыдущие статьи про миф убогих маргиналов о мировом правительстве, вроде секты убогих кобовцев и прочих четвериковых, и даже не вздумайте на меня навешивать этих вшивых собак про мировое правительство.
Ее статьи по этим темам не нашел, т.к. ссылок не было, а тратить время на их поиск не хотелось.

Однако скажу что ее понимание - это сломанный телефон, поэтому и убогое - как и сам миф о мировом правительстве.
И самое интересное то она что она права в том, что «мирового правительства» нет, а вот глобальное управление планетой - есть.
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий." (кажется Ключевский).

Правительство - орган публичный, зачем оно нужно глобальному управлению? Тем более что в том виде каком оно представляется Соловьевой – оно будет не эффективно. Это примитивный уровень понимания управления. Зачем нужно такое убогое создание, когда уже существуют много правительств которые будут более органично выполнять свои функции на контролируемой ими территории?! Воевать с ними, за власть над этими территориями? Зачем?
Хотя нечто подобное и пытается это сделать элита нынешних США, бьется за это. Примитивно.
Все намного интереснее. В связи с тем, что Земля становится «маленькой и тесной» (чем дальше тем больше) в своей деятельности правительства всех стран нуждаются в органах согласования и координации по вопросам взаимодействий между странами. Это объективная необходимость, кто создает их уже делает серьезную заявку на управляющую роль в соответствующем процессе.
Такие органы были созданы, их множество. В т.ч. роль таких координирующих организаций выполняют множество организаций: ООН, МВФ, ВТО, ВОЗ до Всемирного Фонда дикой природы.
Управление процесс информационный и управление процессами в глобальном масштабе осуществляется через вброс соответствующих образов, идей, формирование мнений и принципов, позиций по методам решения тех или иных вопросов. И через эти организации до всех доводится соответствующая информация, а на ее основе формируются те или иные решения.
Даже у прокуроров оказывается существуют свои подобные международные (глобальные) объединения (про один из слетов, на него).
Поэтому нечего удивляться тому, что она (ГП-генеральная прокуратура) выступила с решением по нынешней ситуации (КВ-истории), о том, что других мнений кроме официальной быть не может, фактически затыкая рты всем инакомыслящим и т.ч. и специалистам науки и медицины, угрожая расправой. По сути выступив в качестве инквизитора от другого ГП.

Но во всей этой картине (может кому-то покажется удручающей) есть то, чем можно и нужно воспользоваться.
Эти все международные объединения, организации, конференции, слеты и пр. это прекрасная площадка для выражения своей позиции, мнения доведения ее для других. И участвовать на них нужно - если мы хотим на что-то влиять. И кстати, мне кажется, наш нынешний руководитель государства это понимает и пользуется этим.
Управление - процесс информационный. Тот, кто будет оказывать влияние на процессы формирования этого международного взаимодействия, сумеет предложить правила и принципы привлекательные для большинства правительств, по сути, будет управлять миром.
Кстати, у России есть главное: что лежит в ее основе - концептуальная идея справедливого мира для всех. То, что попытались реализовать большевики. Больше в обозримой исторической перспективе этого не сделал никто.
Именно поэтому Россия реально главный претендент, один из двух на мировое управление их только два: (по числу концепций управления):
1) - «…и будешь господствовать над многими народами а они над тобой не будут.»
2) - идея о построении действительно общества человеков, достойного звания Человека.

По первой «библейской» концепции желающих и претендентов много, конкуренция большая, того и гляди раздавят друг друга.
А по второй никого, только Мы (СССР-Россия) первые кто реально пытался что-то сделать, все остальные это был «лунный свет» - отражение нашего свечения.
Это к вопросу о том, чтобы задуматься над тем, на что следует направлять усилия, где КПД будет выше.

Марксизм - это попытка глобальных управленцев – жрецов-знахарей уйти свернуть от направления (хода) глобального исторического процесса «построения царства Божия на Земле», сохранить «библейскую» концепцию в новых исторических условиях.
Это идея не ростовщиков, ростовщикам капитализм не мешает. Ростовщики это инструмент.
Капитализм мешает рабовладельцам, поскольку приводит к появлению новых «хозяев жизни», создающим ненужную конкуренцию в доступе к ресурсам, заставляя их подвинуться на празднике жизни, отодвигая их от пирога.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.