malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Сб окт 25, 2014 8:18 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 8 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб сен 05, 2009 6:16 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8142
Из книги Похлебкина "Внешняя политика Руси, России и СССР за 1000 лет в именах, датах, фактах":

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 19, 2010 1:44 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8142
Небольшое продолжение темы уже про Аляску:

http://m-kalashnikov.livejournal.com/54 ... #t19776908


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 17, 2010 11:58 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 17, 2010 11:50 am
Сообщения: 1
Здравствуйте! Предлагаю вашему вниманию материал про Аляску:

Цитата:
Аляску никто и не думал продавать

«...Именно в США мне попала на глаза весьма любопытная информация. Оказывается, Русская Америка не была продана США! Реальные события были совершенно другими. В 1863-64 гг., две русские эскадры под командованием контрадмиралов С.С. Лесовского и А.А. Попова участвовали в военных действиях на стороне федерального правительства Севера с целью создания угрозы коммуникациям Великобритании и Франции, поддерживающих Юг. И этим самым, содействовали победе Северян. Чтобы как-то компенсировать Российской Империи расходы на снаряжение этих эскадр, через конгресс США была проведена идея о фиктивной оплате этих расходов под видом аренды территории Русской Америки. Даже в таком виде оплата расходов царского правительства на эту военную компанию с трудом прошла через конгресс США. Далеко не всем объясняли, что это на самом деле не аренда земель на 99 лет, а скрытая оплата за военную помощь Российской Империи. В последнее время очень много говорят о реальной продаже Русской Америки США, но, при этом приводится текст договора о продаже, а не сам оригинал. Оригинал "почему-то" никто не показывает…» Чек на 7 млн. долларов, полученный от США в 1867 году за аренду русской Америки – Аляски – иллюстрация из книги «Россия в кривых зеркалах», том 1, Послесловие.


Изображение

http://www.levashov.info/suprise.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 17, 2010 1:51 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1432
Русскую Америку, конечно, жалко, но я думаю, удержать за собой те территории Россия все равно бы не смогла. Население русских колоний составляло всего несколько тысяч человек. Коммуникации чрезвычайно затруднены. Путешествие из Санкт-Петербура в Русскую Америку занимало больше года.
Спустя почти 100 лет при уже существующем Транссибе Российская империя потерпела поражение в войне с Японией во многом по причине плохих коммуникаций.
Думаю, Российская империя не смогла бы вести войну по типу Мексиканской в 1848 г. в результате которой США пополнились несколькими штатами.
Но если бы не война с США отпадение колоний случилось бы по причине их восстания. Как Англия не смогла удержать свои колонии в США, так и Российская империя не удержала бы.
России едва хватило силы удержаться на Дальнем Востоке. И то до сих пор присутствие России там является удовольствием дорогим.

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 17, 2010 3:28 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8142
Luk_M писал(а):
Русскую Америку, конечно, жалко, но я думаю, удержать за собой те территории Россия все равно бы не смогла.


:lol: Не удивили. Любой либерал-пропагандист скажет тоже самое. Я уже участвовал в дискуссии с одним таким:

Цитата:
Когда-то я уже отметил склонность либерального интеллигентского сознания к каким-то достаточно странным размышлениям и ещё более странным выводам. Они бывают настолько далеки от здравого смысла, что начинаешь думать про такого гения - "а не идиот ли"? Однако массовость и достаточно выделенная идеологическая направленность этих лишённых здравого смысла идей приводит к иному выводу. Но не будем его формулировать сразу, а проиллюстрируем, как и в прошлый раз, парочкой примеров. Итак, пример номер один, который я бы назвал "Продажа Аляски за долги" и связан он с весьма интересной дискуссией в Живом Журнале по поводу... продажи Сибири. Саму идею продажи Сибири тоже можно отнести к разряду тех самых "гениальных" идей, однако поскольку я не знаю её конкретного источника, то разбирать не буду.
Тогда же в качестве прецедента упоминалась продажа Аляски, то есть уже осуществлённая в российской истории "гениальная" идея. В качестве обоснования этой продажи некий "гений" привёл следующий аргумент. Оказывается "удержать Аляску после поражения в Крымской войне, образования чудовищного бюджетного дефицита и заключения унизительного Парижского мира 1856 г. было нереально". Дальше я процитирую с некоторыми сокращениями дискуссию.

Автор: - Знаете, что удивляет? Удивляет то, что уберечь американцев от интервенции во время их гражданской войны мы сумели (выслав эскадру), а вот удержать Аляску - нет. Конкурентов на Аляску кроме нас и американцев вроде не было. Американцы тогда были слабы, Англия занималась другими колониями. По всему выходит, что отдали Аляску сами. Да и зачем отдавать землю заранее? До того, как её кто-то постарается захватить?

Гений-1:- Крымская война дорого обошлась России. Фактически, она от неё так и не оправилась до сих пор. Дефицит бюджета составлял 1млрд 155млн золотых рублей. Для тех времён это астрономическая сумма, сопоставимая со всем ВВП России той эпохи. Вопрос стоял о существовании России. Деньги искали по всем сусекам. Бисмарк помог разместить гособлигации на германской бирже. В пику немцам, аналогичного порядка суммы разместили французы. Но этого было мало. Провели реформы, отменили крепостное право за выкупы, что дало ещё сколько-то кредитов. Продали Аляску... Сев на кредитную иглу, так и не сумели с неё соскочить до 1917-го года, когда был объявлен дефолт, что привело к началу "гражданской" войны, в которой на стороне "большевиков" воевали миллионы наёмников и авантюристов со всего мира.

Автор: - Вот я и спросил, почему не смотря на эти трудности у казны нашлись средства отправить эскадру на помощь американцам не смотря на угрозу войны с Англией, а сохранить собственную землю - нет? Неужели кредитные проблемы казны должны решаться продажей самой страны?

Гений-1: - Эскадру направили по тупости. Думали втянуть Англию в конфликт с северянами (а исход войны легко просчитывался специалистами). Никакого влияния на ход событий эта эскадра оказать не могла. Как не смогла бы, при необходимости, отстоять Аляску. Так, фига в кармане.

Автор: - Вы хотя бы энциклопедию откройте:

"поход двух российских эскадр (контр-адмиралы С.С. Лесовский и А.А. Попов) к берегам США — военная демонстрация, предпринятая Россией в 1863—64, во время Польского восстания и Гражданской войны в США, с целью поддержки федерального правительства Севера и создания угрозы морским коммуникациям Великобритании и Франции, поддерживавших южан и восставших поляков."

По другим источникам : "Государственный секретарь США Сьюард заявлял, что хотя «...русский флот пришёл по его собственным причинам, преимущество от его присутствия было в том, чтобы убедить Англию и Францию, что он явился, чтобы защитить Соединённые Штаты от вмешательства»." То есть целью экспедиции было удержать Англию от вмешательства в гражданскую войну на стороне южан.


Откройте дискуссию, там и другие перлы есть, про затопление флота во время Крымской войны. Пропагандисты, они такие, врут сразу по всем направлениям. Типа всё опровергать будет сложнее...

Если же вернуться к Вашему утверждению, Luk_m, то удерживать Аляску по существу было не от кого. С американцами мы были тогда союзниками (тем сами с Англией имели напряжённые отношения), а наш главный враг - Англия была ещё дальше от Аляски, чем мы. И наша эскадра, посланная на помощь северянам, как раз доказывает, что и Аляску-то мы защищать могли (если бы вдруг у Англии появились на неё претензии). Было бы желание, коего не оказалось. То есть с Аляской вышла жуткая махинация, грубо говоря подкуп самого царя, точнее князя, который пропихивал сделку. Всё прошло так же как с Калифорнией.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 17, 2010 4:34 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1432
Знаете, Максон, я не верю в версии о том, что был подкуплен царь, великий князь или Генерельный Секретарь ЦК КПСС. Я думаю, хотя может быть и ошибаюсь, это все равно, что подкупить меня, чтобы я продал своего ребенка или свою почку. Если уж обстоятельства так сложатся, что я вынужден буду своего ребенка или почку продавать, то эта сделка никак не может называться подкупом меня.

Что касается Аляски, то к моменту ее продажи к ней относились, как к чемодану без ручки. Золота еще не нашли, ценного зверя уже выбили, содержать фактории было уже не выгодно, а делать там больше было нечего. Я довольно давно читал переписку Главного Русского по Аляске (не помню его звания) с метрополией.

Калифорния, конечно, край благословенный, но опыт Японской войны подсказывает мне, что невозможно было освоить столь отдаленную территорию настолько, чтобы удержать ее в составе Российской империи.
США "оформили свою нынешнюю территорию достаточно гармонично и естественно. История, конечно, не терпит сослагательного наклонения, но мне кажется самым естественным сценарием было провозглашение "Русских Штатов" на территории Русской Америки и вхождение их в состав США.
Я бы еще не забывал о политической составляющей. Дух свободного предпринимательства, развернувший США от океана до океана, оказывал бы гораздо более сильное и соблазнаяющее влияние на русские колонии в Америке, чем самодержавная централизация власти из метрополии. Два столь разных экономических уклада и ментальных ценностей все равно разорвали бы империю и разрыв прошел бы по океану.
По геополитике Дугина Российская империя тоже никак не получается расположившейся по обе стороны Тихого океана.

В общем, я думаю, столь грандиозные, прямо-таки цивилизационные изменения, не могут произойти по вине или по удаче нескольких лиц. Люди столь мощными движениями цивилизации управлять не способны. Силенки не те...
Хотя с этим тезисом конспирологи, считающие доказанным существование мировой закулисы, управляющей развитием человеческой цивилизации, не согласятся. Я это понимаю.

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб дек 18, 2010 9:19 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8142
Luk_M писал(а):
Знаете, Максон, я не верю в версии о том, что был подкуплен царь...


Мне нет никакого дела до того, во что вы верите или не верите. Можете верить хоть в чёрта лысого, это только личное ваше дело и на форуме об этом писать совершенно ни к чему. Речь тут может идти только о фактах так или иначе относящихся к теме дискуссии.

Цитата:
Что касается Аляски, то к моменту ее продажи к ней относились, как к чемодану без ручки. Золота еще не нашли, ценного зверя уже выбили, содержать фактории было уже не выгодно...


Позвольте в этом усомниться. Это не факты. Скорее это напоминает ложь. Аляска, как и Калифорния, ничего не стоила казне. Она осваивалась частными предпринимателями на свой страх и риск:

"Российские владения в Америке были, по сути, не государственной собственностью, а собственностью компаний — сначала нескольких частных русских, а потом, с 1799 года, Российско-Американской... Какого-либо акта о присоединении этих владений у России не было — это были владения российских подданных."

Поэтому, по сути, царю и продавать-то было нечего - не ему эти земли принадлежали. Только его подданым. И что он с ними сделал?

А вот что:
Цитата:
По договору, как уже говорилось, русское правительство продало все правительственные здания. Но на Аляске, пишет житель Ситхи, не было ни одного здания, построенного правительством, — все, кроме нескольких частных домов, были построены компанией. Комиссары же имели инструкцию: если русский дом — сдать. Поэтому они пошли по улице и какой дом им приглянулся — объявляли казенным. А тех, кто жил в этих «казенных» домах, просто вышвыривали на улицу. Таким образом, было выселено 250 человек. Была осень, шел непрерывный мелкий дождь.


Если уж коснуться сути государственной власти вообще, то она призвана исключительно для защиты своих граждан от внешних врагов и для обеспечения законности и порядка во взаимоотношениях своих граждан. Всё остальное - "бесплатное приложение" к этому предназначению. Если она как-то нарушает это своё предназначение, то она теряет и смысл своего существования вообще. По отношению к Аляске это проявилось наиболее явно и потому ликвидация ТАКОЙ власти в 1917 году была абсолютно оправдана.

Конечно, у самой РАК к моменту продажи были финансовые проблемы:

"Но к 1866 году РАК задолжала министерству финансов 725 тыс. руб., после чего объявила о своем банкротстве и самороспуске. Этот факт, а также дефицит госбюджета, подорванного последствиями реформаторской деятельности императора Александра II, вызвали в правительственных кругах брожение. Начались разговоры о том, что продажа Аляски помогла бы значительно пополнить казну и вместе с тем избавить Россию от уязвимой, бесполезной и нерентабельной колонии, которая так или иначе однажды отойдет к бурно развивающимся Соединенным Штатам. К тому же продажей Аляски Россия приобрела бы союзника в борьбе против враждебной в то время Англии. Главным инициатором сделки выступал брат царя – великий князь Константин Павлович. Убедить государя ему помогали министр финансов Рейтерн, управляющий морским министерством Краббе, посланник в Вашингтоне бельгиец Стекль. Не поддерживал, но и не возражал министр иностранных дел, канцлер Горчаков. Все остальные министры, сенаторы и предприниматели РАК о продаже узнали только post factum из иностранных газет."

Однако исходя только из долгов РАК говорить об Аляске, как о "чемодане без ручки" нельзя. Иначе зачем бы США покупали его? Им что, не хватало территории? Кстати сами американцы писали о сделке со скепсисом:

Цитата:
«New York Herald» иронизировал по поводу «наполеоновской затеи» Сьюарда, который приобрел для Америки «50 тысяч диких эскимосов, из которых каждый в состоянии выпить по полведра рыбьего жира за завтраком, но ни один не умеет считать, читать и писать».


Но:

"Но на Аляске не было ни одного здания, построенного правительством, – всё и вся было собственностью РАК. Правда, компания обанкротилась, но русское правительство не скупило их застройки, так что…"

Так что правительство Александра II занималось продажей не принадлежавшей ему собственности. Если чисто юридически. А если учесть, что и в казну ни копейки от сделки не попало, то и вообще бессмысленная продажа получается. С точки зрения ГОСУДАРСТВЕННЫХ интересов.

По поводу же нерентабельности этих владений для самой РАК (речь уже не о государстве, а частной компании!), то рентабельность часто зависит не от убыточной собственности, а от умения хозяев ею распоряжаться. Сами по себе эти земли есть не просили, а русские предприниматели, жившие там, в долгах не были и себя обеспечивали. Проблемы были только у самой компании, не сумевшей наладить выгодную торговлю. Вот её и можно было ликвидировать, но оставить земли за Россией. В конце концов нашлись бы достойные представители из русских предпринимателей, которые нашли бы тот самый Клондайк.

Цитата:
... а делать там больше было нечего. Я довольно давно читал переписку Главного Русского по Аляске (не помню его звания) с метрополией.


Полагаю, что лучше об этом было бы спросить тех русских, что остались жить на Аляске. Они почему-то нашли чем там заняться.

Цитата:
Калифорния, конечно, край благословенный, но опыт Японской войны подсказывает мне, что невозможно было освоить столь отдаленную территорию настолько, чтобы удержать ее в составе Российской империи.


Посмотрите на маленькую Англию. :lol: Австралия, Новая Зеландия, США, Канада... Конечно, Британская имерия рассыпалась, но я бы так сказал, что она просто перешла в иную форму... Вест-Индскую компанию, которая продолжает свою деятельность... :wink:

Конечно, и Аляска могла бы отколоться от России и стать самостоятельным государством. Такие вероятности имелись и в отношении Сибири и Дальнего Востока Российской империи. Но эти государства, если бы так сложилась история, были бы населены русскими и стали бы частью русской цивилизации. В конце концов государственные образования не всегда определяют границы этносов и их влияния, не так ли? :wink:


Последний раз редактировалось maxon Сб дек 18, 2010 12:48 pm, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб дек 18, 2010 12:42 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8142
Добавлю ещё одну хорошую цитату из статьи Романа Ждановича:

Цитата:
Вопреки домыслам СОВРЕМЕННЫХ - конца ХХ - начала ХХI века - проамериканских публицистов, о Русской Америке невозможно сказать, что она была «бесплодными арпанами снежной земли», как именовал веком ранее Французскую Канаду Вольтер перед уступкой ее англичанам. «В Новоархангельск привозили плоды хлебного дерева из Океании, на Аляске звенело испанское серебро, ситхинские женки пекли хлеб из калифорнийской муки. Ром и вино Чили и Перу, бразильский кофе, табак Вест-Индии, гавайская соль, плоды Филиппин, шелка Китая - все это можно было увидеть в те годы на Аляске.

Священник Ситхинской церкви служил обедню в облачении из китайских тканей с драконами, церковные сосуды отлиты были из испанского серебра» [там же, с.84]. Эти сказочные богатства приносила продажа мехов, которые уже, по проекту И.Ф. Крузенштерна, не везлись кружным путем через Россию, а доставлялись в Кантон и Нагасаки морским путем, на выстроенных в Русской Америке кораблях. Мехами сокровища Русской Америки не исчерпывались. «На Аляске был создан ряд отраслей обрабатывающей промышленности. Особенно примечательно развитие судостроения. В Новоархангельске строились парусные, а затем и паровые суда, причем ни одна часть не была привозной: решительно все, в том числе паровая машина, изготовлялось на месте. Русский Новоархангельск явился первым пунктом парового судостроения на всем западном побережье Америки.» [Загоскин, 1956, с.8, ссылка: Tichy, 1939]. Миссионер Аляски священник Иннокентий Вениаминов в мастерских Новоархангельска начал производство часов, хронометров и иных точных механизмов.

Началась добыча каменного угля, железной и медной руды, выплавка чугуна и меди, бронзовые колокола мексиканских костелов отливались в Новоархангельске; даже такой продукт северного края, как чистый лед - вывозился кораблями в Калифорнию, страдавшую от жары, где он использовался для консервирования мяса... Лживо и расхожее утверждение о беззащитности американских владений. В 1837 г. в Русской Америке жило 11 тыс. русских и креолов, 50 тыс. русско-подданых алеутов и метисов; крупные города защищались фортами и артиллерийскими батареями. Когда Камчатка, отразившая нападение англичан в 1854 г., в 1855 была оставлена без боя - перед их превосходящими силами, на земли Русской Америки - за всю Крымскую войну не ступила нога вражеского солдата. «Ново-Архангельск походил на средний губернский город окраинной России.


Это говорит о том, что этот русский край мог вообще обходиться без метрополии в лице русских царей, которых уже весьма условно можно было так называть...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 8 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.