malchish.org http://malchish.org/forum/ |
|
Где же следы американцев на Луне? http://malchish.org/forum/viewtopic.php?f=10&t=781 |
Страница 244 из 255 |
Автор: | А_Ланов [ Сб янв 06, 2018 5:28 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Где же следы американцев на Луне? |
Грибник писал(а): Только движок-то они, даже разглядев всё производство, повторить так и не сумели. Да, скорее всего, и не пытались - какой смысл разрабатывать заново «вчерашний день»? Лучше направить усилия на что-то более перспективное, особенно, когда есть дешёвая возможность удовлетворить текущие потребности без «изобретения велосипеда». Американцы по тем же причинам закупили у нас Ми-8 для Афганистана - ввиду большей его эффективности в горах, чем ихние «чинуки». Но это же не означает, что у них вертолёты делать не умеют...
|
Автор: | Vist [ Сб янв 06, 2018 8:35 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Где же следы американцев на Луне? |
Грибник писал(а): Пользуясь вашим высокультурным выражением, а чё они продолжают на наших движках-то летать, если у них всё в шоколаде? Потому, что это разумное решение. Отказаться от РД-181 означает: - возложить снабжение американского сегмента МКС только на "SpaceX", так как РН "Antares" - ёк, а следовательно и грузовик "Cygnus" - тоже; - создать финансовые проблемы "Orbital ATK", тем самым поставив под угрозу сроки создания SLS (они делают ТТУ) и новой ракеты-носителя средне-тяжёлого класса; - поставить под угрозу вообще существование "Orbital ATK", как игрока на рынке пусковых услуг. Отказаться от РД-180 означает уничтожение пускового альянса ULA - основного конкурента "SpaceX", что приведёт к: - росту стоимости запусков ПН в интересах государственных заказчиков, так как цена будет определяться не конкуренцией относительно дешевых "Falcon 9" и "Atlas V", а дорогими "Delta"; - проблемам с финансированием перспективных носителей SLS и "Vulcan", пилотируемых кораблей "Orion", "Starliner" и "Dream Chaser"; - абсолютному доминированию "SpaceX" на рынках запусков коммерческих и военных спутников, космических аппаратов NASA, грузовых и пилотируемых кораблей. Последнее обстоятельство для государства не только накладно и неприятно, но ещё и опасно, и недопустимо с точки зрения антимонопольного законодательства. Грибник писал(а): И одновременно в конгрессе истерить, что это плохо? Ну, в нашем "конгрессе" тоже есть "горячие финские парни", как, например, "юрист по национальности". И они тоже периодически истерят по разным поводам. И чё ? Много на них внимания обращают? "Собака лает, а караван идёт". ©Грибник писал(а): в тех условиях именно американские заказы сохранили производство и коллектив Дык, и я о том же. Предотвратили расползание специалистов, а вместе с ними и технологий подпадающих под Режим контроля за ракетными технологиями. Одновременно "законсервировали" технологическое развитие ведущего предприятия отрасли на многие годы.Грибник писал(а): А разработчиков вобще никто не консервировал, они просто получили финансирование. "Финансирование" и "разработчики" - слишком громко сказано. Распиловщики РД-170, впервые за несколько лет, вовремя получили зарплату. Продажа лицензии позволила рассчитаться с долгами. Деньги по контракту позволили худо-бедно обеспечить производство. И только. Или у Вас есть сведения о прорывных разработках энергомашевцев в это время? Не думаю. А вот про выводы Счётной палаты по этому контракту история была громкая. Правда - недолгая. Быстро замяли. Справедливости ради - условия после этого поменялись. Вот после этого можно говорить о финансировании.Грибник писал(а): Только движок-то они, даже разглядев всё производство, повторить так и не сумели. Ну не все видят счастье в повторении. Вы можете сколько угодно повторять: "не сумели", фактического положения дел это не изменит. Никто и не собирался повторять. Причины уже озвучены. Повторить? 1. Себестоимость производства двигателя в США объективно выше таковой в РФ. 2. Создание в США производства образца, родом из 70-х, заведомо затратное и бессмысленное решение. С этим - к китайцам. |
Автор: | Грибник [ Вс янв 07, 2018 5:29 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Где же следы американцев на Луне? |
Vist писал(а): ...фактического положения дел это не изменит... Согласен.Факт: США покупают наши движки для своих ракет. Vist писал(а): ...Никто и не собирался повторять... Это ваши личные выводы.Или представите скан справки-обоснования целесообразности сделки с визой президента США? |
Автор: | Vist [ Вс янв 07, 2018 6:34 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Где же следы американцев на Луне? |
Грибник писал(а): Факт: США покупают наши движки для своих ракет. На кону мочало? К чему эта демагогия? Этот факт никто опровергать не собирается.Грибник писал(а): Это ваши личные выводы. Допустим. Но они, хотя бы, имеют фактическую основу и логическое обоснование. Которое Вы опровергнуть не в состоянии. А если без "допустим", то это свидетельства самих американских специалистов, принимающих самое непосредственное участие в проекте.Грибник писал(а): Или представите скан справки-обоснования целесообразности сделки с визой президента США? Это было бы актуально, если бы Вы представили хоть какую-то справку или другой документ, хоть какое-то обоснование своим выводам, в любом виде, даже без виз...
|
Автор: | igrek [ Вс янв 07, 2018 9:14 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Где же следы американцев на Луне? |
Грибник писал(а): а чё они продолжают на наших движках-то летать, если у них всё в шоколаде? Вам же уже сказали: потому что дешевле. Зачем ходить по кругу? Или про китайские игрушки напомнить?
|
Автор: | Грибник [ Вс янв 07, 2018 9:17 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Где же следы американцев на Луне? |
igrek писал(а): ...Или про китайские игрушки напомнить? Ну если это главное ваше доказательство правоты, то вперёд.
|
Автор: | Грибник [ Вс янв 07, 2018 9:21 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Где же следы американцев на Луне? |
Vist писал(а): Грибник писал(а): Факт: США покупают наши движки для своих ракет. На кону мочало? К чему эта демагогия? Этот факт никто опровергать не собирается...Теперь повторим ещё один факт: американцы получили документацию на двигатели. Надеюсь, вы опровергать тоже не будете? |
Автор: | Vist [ Вс янв 07, 2018 11:06 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Где же следы американцев на Луне? |
Грибник писал(а): Не надо обвинять меня в демагогии... А почему не надо? Вы что - особенный, безгрешный? Есть основания, понимаете-ли. Тем более, что это и не обвинение, а констатация...Грибник писал(а): факт не может быть демагогией Конечно. Зато демагогией может быть его интерпретация, основанная на софизмах, с целью ввести аудиторию в заблуждение. Что мы и наблюдаем.Грибник писал(а): Теперь повторим ещё один факт: американцы получили документацию на двигатели. Зачем это опровергать? Я лишь акцентирую внимание на том, что Вы, очевидно, предпринимаете ещё одну попытку доказательства при помощи софизма (логической ошибки). В данном случае - подмены тезиса. Есть бесспорные тезисы:Надеюсь, вы опровергать тоже не будете? - Для производства изделия необходима документация на него. - Американцы приобрели лицензию и документацию на РД-180. Это совершенно независимые тезисы, но Вы их подменяете одним: - Купили документацию, значит собрались производить. Даже несмотря на то, что Вам предложили совершенно равноправный и не опровергнутый тезис: - Лицензию приобрели для обеспечения эксклюзивности прав на использование изделия. Это и есть демагогия в её самом чистом и незамутнённом виде. Ровно так же дело обстоит и с софизмом: - Покупают, значит сами не могут. |
Автор: | Грибник [ Пн янв 08, 2018 5:02 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Где же следы американцев на Луне? |
Vist писал(а): ... Вам всё-таки упорно хочется перейти с обсуждения темы на личные обвинения.- Для производства изделия необходима документация на него. - Американцы приобрели лицензию и документацию на РД-180. Это совершенно независимые тезисы, но Вы их подменяете одним: - Купили документацию, значит собрались производить. Даже несмотря на то, что Вам предложили совершенно равноправный и не опровергнутый тезис: - Лицензию приобрели для обеспечения эксклюзивности прав на использование изделия... Сами себя-то прочли? Демагогия чистой воды. Например про то, что 2 двигателя лучше 1 из-за надёжности. При равной надёжности вероятность отказа одного из 2 движков ~ вдвое выше, а при отказе одного из двух изделие гарантированно уйдёт "за бугор". Или про то, что масштабный фактор в вакууме слабо влияет. Если плотность вдесятеро меньше, то поверхность бака нужна ~ вдвое больше. А если бак - дьюар, то надо двойные стенки с теплоизолятором, итого потери более, чем вчетверо. Лишняя масса бака - и вакууме лишняя, ровно на столько уменьшается полезная нагрузка. Сначала рассказали (кстати, очень любопытно, благодарю) про многочисленные "экскурсии" американцев на наше производство и сделал вывод, что это операция спецслужб, а не банальная "покупка шариков", по Игреку. А потом цель "экскурсий" забывается, как аргумент неудобный. Нехорошо получается. А если это операция спецслужб, то цель - получить для своей страны чужую технику и технологию, а торговля, лицензии, цены... - мероприятия прикрытия. Отличная операция, надо сказать, думаю с госнаградами и повышениями в должностях и званиях. Получены образцы, чертежи, изучена технология производства. И не надо выдвигать в качестве цели "загрузку производства с целью консервации". Вот уж демагогия - первый сорт. Вы это американским сланцевикам раскажите, что сейчас из-за недогрузки они могут развиваться. Насчёт "устаревший": удельный импульс РД-170 в вакууме - 337,2 с (3308 м/с), на уровне моря - 309,5 с (3036 м/с), а удельный импульс "современного" Мерлин 1D для 1 ступени Falcon-9 в вакууме - 311 с, а на уровне моря- 281. (Всё из вики, можете перепроверить) Разницу видите? И у кого демагогия? Давайте всё-таки дискутировать по теме, а не по личностям. |
Автор: | Виталий Насенник [ Вт янв 09, 2018 2:45 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Где же следы американцев на Луне? |
igrek писал(а): А что, у Вас есть рапорты по другим полётам? А при чём тут другие полёты? Вопрос риторический, т.е. отвечать не требуется, в смысле, они тут не при чём. Когда и если будут обсуждаться другие полёты - возникнет вопрос - будем разбираться с рапортами и отчётами по другим полётам, а тут и сейчас это оффтопик.igrek писал(а): Или нет, и это значит, что американцы вообще в космос никогда не летали? В космос летать можно по-разному. Можно делать суборбитальные подскоки, например. На шаттлах американцы, скорее всего, таки летали, хотя и там вопросы есть.igrek писал(а): Неужели Вы думаете, что склепать и выложить в открытый доступ фальшивый рапорт труднее, чем снять в Голливуде фильм о высадке на Луну? Недоступность рапортов человеку с улицы не означает, что их вообще нет. Вы правильно понимаете, что склепать и выложить в открытый доступ фальшивый рапорт проще простого, и именно поэтому информация в интернетах недорого ценится. А вот склепать и положить фальшивый рапорт в архив, да так, чтобы он по всем описям задним числом прошёл - намного труднее. И именно поэтому я и прошу именно ссылку на документ в архиве в соответствии с ГОСТ Р 7.0.5-2008 "Библиографическая ссылка" п.11.4 - адрес хранения, архив, фонд, опись, дело, номера листов.
|
Автор: | Грибник [ Вт янв 23, 2018 1:11 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Где же следы американцев на Луне? |
Встретил статью по теме ветки: Лунная мегапостановка . Интересно подобрано, но длинно, цитировать не буду, прочесть - посоветую. В принципе, все основные мысли в статье здесь уже по частям обсуждались, но автор взялся взглянуть на всё в комплексе. Можно, конечно и спорить, но для этого придётся прочесть. |
Автор: | Владимир Галка [ Пт янв 26, 2018 8:23 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Где же следы американцев на Луне? |
Грибник писал(а): Интересно подобрано, но длинно, цитировать не буду, прочесть - посоветую. В принципе, все основные мысли в статье здесь уже по частям обсуждались, но автор взялся взглянуть на всё в комплексе. Можно, конечно и спорить, но для этого придётся прочесть. Ну, прочитал. Только нет там ответа на мой вопрос, который я задавал, но теперь уже найти не могу. Поэтому повторяю: "Были ли замеры радиации на поверхности Луны? Были ли достаточно безопасные скафандры в то время у космонавтов, чтобы вот так, запросто, выйти на поверхность Луны ?" Потому что где-то читал, что не было соответствующих скафандров (надёжно защищающих от радиации). Или радиации там не было ?? |
Автор: | Виталий Насенник [ Пн янв 29, 2018 10:39 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Где же следы американцев на Луне? |
Владимир Галка писал(а): Ну, прочитал. Только нет там ответа на мой вопрос, который я задавал, но теперь уже найти не могу. Поэтому повторяю: "Были ли замеры радиации на поверхности Луны? Замеры замерам рознь. Собственная радиация у Луны невелика, примерно как у Земли. Галактический фон более-менее постоянный (не считая всяких гамма-всплесков). А вот с солнечными вспышками дело плохо... Более-менее заметная вспышка ("солнечное протонное событие") - и людей за пределами магнитосферы Земли ждёт быстрый и мучительный кирдык. Владимир Галка писал(а): Были ли достаточно безопасные скафандры в то время у космонавтов, чтобы вот так, запросто, выйти на поверхность Луны ?" Потому что где-то читал, что не было соответствующих скафандров (надёжно защищающих от радиации). Или радиации там не было ?? А неважно, тогда или сейчас. Радиационная защита оценивается очень просто - в граммах на квадратный сантиметр. Причём, чем легче атомный вес ядра, тем лучше вещество в качестве радиационной защиты, в этом смысле водород или углерод привлекательнее, скажем, свинца, но вот, с точки зрения конструктора, свинцом набирать граммы на квадратный сантиметр удобнее, пусть даже свинца потребуется в граммах на квадратный сантиметр больше, чем водорода и углерода. В любом случае, обеспечить заметное количество граммов на квадратный сантиметр физически невозможно, учитывая, что площадь поверхности тела человека - примерно 1,73 квадратных метра. |
Автор: | Грибник [ Пн янв 29, 2018 5:20 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Где же следы американцев на Луне? |
Из прошлой жизни у меня сохранился "Инженерный справочник по космической технике" Так там про радиационную опасность написано, что 30 бэр за недельный полёт и 50 бэр за годовой - считается для космонавтов допустимой нормой. На поверхности Луны основной источник радиации - Солнце. Гамма-излучение на уровне околоземном. Бета (электроны) - легко блокируется даже фольгой. А вот протоны имеют очень большую энергию, для их поглощения нужен экран из лёгких металлов, дабы ослабить тормозное гамма-излучение, а далее - свинец (золото/платина/...), дабы это гамма-излучение поглотить. Правда без солнечных вспышек на Луне человек получит ~ 0,3 бэр, зато во время вспышек излучение может превышать нормальное на 3 порядка (в 1000 раз). То есть в пределе - до 300 бэр. Экспедиции Аполло попадали в периоды вспышек: Но данных по мощности этих вспышек нет. Ежели взять среднепотолочное значание, то выйдет, что астронавт в принципе мог дожить не только до возвращения и приёма в Белом доме, но и ещё несколько лет. Далее смерть от лейкоза с лечением или без оного. Посему вполне допустимо, что ради победы над советами американцы могли сознательно подвергнуть своих героев смертельному риску. Но это без данных по тем вспышкам. Вопрос остаётся. |
Автор: | Владимир Галка [ Пн янв 29, 2018 6:10 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Где же следы американцев на Луне? |
Грибник писал(а): Ежели взять среднепотолочное значание, то выйдет, что астронавт в принципе мог дожить Спасибо, я это и имел ввиду. Американцы пошли по более безопасному пути: сделали съёмки на пляжах Калифорнии. А "Апполон" для пущей важности (для проформы ) облетел вокруг Луны. ИМХО.не только до возвращения и приёма в Белом доме, но и ещё несколько лет. Далее смерть от лейкоза с лечением или без оного. Посему вполне допустимо, что ради победы над советами американцы могли сознательно подвергнуть своих героев смертельному риску. Но это без данных по тем вспышкам. Вопрос остаётся. "Ради победы" - это у нас могут. А у них - только ради бабла. |
Страница 244 из 255 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |