Флуд про Кунгуровых удалён. Админ.Nick писал(а):
Я тут не просто дал мнение, а я дал ссылку, уничтожающую "измышлизм" Кунгурова про доспехи. До кучи ещё могу дать ссылку
http://detain.livejournal.com/171335.html Хороший разбор кунгуровских измышлизмов про доспехи. Раз.
Такие ссылки тоже можно отнести к троллингу. Почему? Потому что, во-первых, ссылки ведут на таких же "авторитетов", как и Вы. "Хорошими" их назвать могут лишь весьма недалёкие люди. Но разбор ссылки мы сделаем чуть позже. А пока замечу, что
ссылки вообще аргументами в дискуссии не являются. Это во-вторых. Хотите использовать ссылку - пожалуйста приведите оттуда цитату, которая, по-вашему, может служить аргументом. Ну и, наконец, в третьих. Опять ваши оценки Кунгурова, "измышлизмы", видите ли. А как назвать доводы вашего "авторитета"? Вот к ним и перейдём. Заодно поучу Вас как правильно нужно аргументировать с использованием ссылок. Что Вы должны бы были написать, если бы пытались корректно вести дискуссию? А вот что:
"Доводы Кунгурова про доспехи опровергаются, по моему мнению, легко. Цитирую:
"
В самом первом абзаце содержится фактическая ошибка, закопаная под "эмоциональным окрашиванием текста". Доспехов 14го века у нас вообще нет, 15го - два комплекта в Эрмитаже. Если посмотреть на них внимательно, то видно что многие места протерты до дыр, потому что приставленые к царскосельскому арсеналу инвалиды чистили их кирпичной крошкой.""
Слово "приставленые" должно быть с 2 н, но я полностью скопировал фразу без правок. Синтаксис авторский. Всё. Коротко и содержательно, много короче, чем получилось у Вас и без излишних потоков грязи. А далее можно было бы разобрать и этот "контраргумент". Он насквозь лжив:
"Основу выдающегося по своим масштабам и значению собрания предметов западноевропейского оружия в Эрмитаже составляет бывшая императорская коллекция, формирование которой было начато еще в 1810 году. В 1885 году она поступила в Эрмитаж из царскосельского Арсенала. В дальнейшем фонды неоднократно пополнялись. В настоящее время они являются крупнейшими в стране и насчитывают около 8 тысяч вещей. В зале 243 представлены разнообразные предметы западноевропейского боевого, турнирного и охотничьего оружия, холодного и огнестрельного; оружия наступательного и оборонительного; экспозиция позволяет на первоклассных образцах проследить основные этапы его развития с XV по XVII век."Итак. Возможно Кунгуров ошибся насчёт именно 14-го века, но доспехов 15-го века хватает. И что-то не видно на них дыр:
Источник фото:
http://fealot.ru/cgi-bin/index.py?page= ... osOYJIqd2tКак видим, доспехи сверкают и удивление Кунгурова по поводу качества стали, её обработки и сохранности доспехов вполне очевидно. Вопрос в другом - обладали ли необходимыми технологиями мастера средневековья?
Дальнейшая разборка текста - довольно грязное дело, он совершенно необъективен. Сплошные эмоции и высмеивание. Троллинг, одним словом. Между тем, аргументы против Кунгурова можно найти. Я сам их
нашёл:
Цитата:
В миланских мастерских XV века мы находим специализацию, не уступающую таковой на современных поточных линиях массового производства товаров. Каждый из работавших в Милане ремесленников был занят исключительно изготовлением какой-то одной определенной части доспехов. Действительно, маловероятно, что когда-то было такое время, что один человек мог изготовить доспехи целиком — от начала до конца. Так же невероятно, чтобы один человек в наше время сделал автомобиль от начала до конца.
Панцирное облачение выделывали из брусков (биллетов) стали или закаленного железа; эти бруски расковывали в плоские пластины вручную или водяными падающими молотами. Пластины потом разрезали по заготовленным лекалам разных частей будущих доспехов, а потом ковали их на «шаблоне» или форме, подобных тем, с которыми в наше время работают серебряных дел мастера. Шаблонами мы называем набор небольших наковален разной формы, насаженных на вертикальную стойку, которая могла служить станком или большой деревянной болванкой.
Для придания пластине основной грубой формы применяли холодную ковку, хотя, возможно, в течение этого процесса пластину один или два раза отжигали или закаливали. Некоторые операции, например загнутые детали, завернутые края, можно было изготовлять только путем горячей ковки. После того как всем заготовкам придавали нужную форму, наступала самая трудная часть работы: сборка и подгонка частей. Этот этап был, конечно, самым важным, ибо если разные детали не подошли бы друг к другу или не перекрывались бы между собой, то не была бы выполнена главная цель изготовления доспехов — они не защищали бы своего хозяина, не обеспечивали бы достаточной гибкости и свободы движений, а между частями возникли бы опасные зазоры. Присмотритесь к готовым доспехам, и вы сами убедитесь в том, как тщательно каждая деталь подогнана к соседней. Когда сборку и подгонку деталей заканчивали, изделие передавали полировщикам, которые чистили и полировали доспехи на водяных абразивных колесах. Если доспехи предполагалось украсить насечкой или инкрустациями, то дальше готовое изделие передавали граверам или ювелирам, а когда они заканчивали свою работу, слесарь навешивал на готовые доспехи петли, застежки и ремешки. И наконец, с внутренней стороны делали подкладку и завершали окончательную сборку готовых лат.
Толщина стали в латах варьируется, по толщине отличаются не только разные детали — одна и та же часть в разных местах могла иметь неодинаковую толщину. Нагрудник не только толще спинной части кирасы, но его передняя часть толще, чем боковые части; передняя часть шлема, защищающая темя, толще, чем часть, прикрывающая затылок. Твердость поверхности также варьируется, наружная часть намного тверже внутренней.
Поверхность доспехов по твердости не уступает стеклу, на них трудно оставить царапину каким бы то ни было материалом; но поверхность эта и в отдаленной степени не обладает хрупкостью стекла. Должно быть, при отливке стали использовали какие-то присадки, хотя сейчас никто не знает, как именно это делалось. Твердость была важна для латного панцирного доспеха из самых практических соображений: твердость препятствовала пробиванию доспеха, так как твердая, гладкая, скругленная и отполированная поверхность лат была предназначена для того, чтобы отводить и отражать самые мощные удары. Из описаний последнего периода Столетней войны мы узнаем, что даже стрелы английских лучников не могли пробить панцири французских воинов — такие доспехи были разработаны специально для противодействия лучникам, даже если те стреляли с близкого расстояния, стрелы просто отскакивали. Но, несмотря на такую твердость, мы знаем, что подчас сокрушительные удары топором, молотом или мечом все же пробивали панцирные доспехи.
Здесь проясняются сомнения Кунгурова насчёт веса доспехов - толщина неодинакова и это позволяет экономить на весе. Как и толщина брони танков она и не обязана быть одинаковой - там где более вероятен удар, там и толще. Проясняется и отсутствие царапин - метал очень твёрдый. Но остаётся главное - как получали такой металл? В то время, когда металлургия, по словам Кунгурова, была не слишком-то развита. Эти слова Кунгуров, кстати, подтверждает
ссылкой на статью "Город мастеров". Но оттуда следует несколько иное:
Цитата:
Поскольку обломки ножей можно расценивать не иначе, как шихту, то данный горн использовался для тигельной плавки не только бронзы, меди, серебра, золота, но и железа (стали). Причём известно, что тигельным способом получают особо качественные стали, подлежащие закалке, а также булат.
Таким образом, можно сделать обоснованный вывод о том, что жители данного поселения владели цветной и чёрной металлургией. Это подтверждается и найденными изделиями. 100% орудий труда, таких как ральники (наконечники плуга), мотыжки, топоры, ножи, ножницы выполнены из массива кричного (мягкого) железа с вваренными лезвиями из тигельной (твёрдой) стали. Это и понятно, ведь тигельная сталь была достаточно трудоёмка в изготовлении, варили её в небольших количествах, высокого качества, и берегли.
Ссылка про поселение 13-го века в Удмуртии. Это не про Европу и доказывает, что и у нас в то время было достаточно высокотехнологичное производство. Ссылка скорее опровергает мнение Кунгурова о недостаточно развитой металлургии, в ней говорится, что уже тогда делались ножи из стали, превосходящей качеством современную нержавейку.
Как итог, я бы довод Кунгурова про доспехи подверг бы некому сомнению. Да, качество удивляет. Но археология подтверждает находками наличие технологий. В общем, вопрос спорный. И тут нет повода для насмешек, просто сами взгляните на доспехи. Их и сейчас сделать не просто, примеры Кунгурова про водолазные скафандры вполне уместны. Возможно в чём-то историки недооценивают мастеров средневековья, а в чём-то переоценивают. Тут есть над чём подумать и поразбираться.
Но кроме доспехов у Кунгурова есть масса других аргументов. И если хоть один из них не найдёт объяснения, официальная версия истории станет не актуальной. Вот поэтому Ваша, Ник, аргументация тут совершенно недостаточна. Нужно ВСЕ аргументы Кунгурова объяснить. А не только доспехи.