malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Вс фев 24, 2019 8:54 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: CCCP-2
СообщениеДобавлено: Чт мар 24, 2016 2:56 pm 
Не в сети
Лауреат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 17, 2006 2:21 pm
Сообщения: 562
Прекращается, или уже прекратилось действие «Закона Мура», который обеспечивал удвоение мощности компьютеров, всех вместе, каждые полтара –два года. Этот рост мощности достигался за счет миниатюризацции чипов, которые вытравливались на кремниевой пластинке. Но так как габариты чипов уже исчислются десятком –сотней атомов, то дальше их уменьшать уже некуда!
Для меня это убивает надежды на будущий социализм: знаменитый Анатолий Вассерман спрогнозировал, что к 2020 году суммарная мощность компов на территории бывшего СССР станет достаточной для увязки всех технологических цепочек в народном хозяйстве страны размером с СССР с темрлм пересчета один раз в сутки. И тогда останется только решить политическую задачу – вернуться в социализм...
А если упомянутой мощности не будет, сторонники социализма останутся ц разбитого корыта: возвращаться в социализм с пустыми прилавками никто не согластся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: CCCP-2
СообщениеДобавлено: Чт мар 24, 2016 8:06 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 12:19 pm
Сообщения: 1182
И спасибо Вам, О'Петька, за столь благую весть!!!{dontknow}
А шо здесь такого?
Этого доствточно, а то ещё обвинят сайт в розжиге.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: CCCP-2
СообщениеДобавлено: Пт мар 25, 2016 4:13 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8793
Петька писал(а):
Для меня это убивает надежды на будущий социализм: знаменитый Анатолий Вассерман спрогнозировал, что к 2020 году суммарная мощность компов на территории бывшего СССР станет достаточной для увязки всех технологических цепочек в народном хозяйстве страны размером с СССР с темрлм пересчета один раз в сутки. И тогда останется только решить политическую задачу – вернуться в социализм...
А если упомянутой мощности не будет, сторонники социализма останутся ц разбитого корыта: возвращаться в социализм с пустыми прилавками никто не согластся.


Ну, во-первых, социализм - это не обязательно плановая, управляемая централизовано, экономика. Социализм - "отсутствие эксплуатации человека человеком", то бишь отсутствие наёмного труда. Это значит, что ФОРМА собственности на средства производства должна быть общественной (или эти формы должны превалировать). И это нее обязательно только государственная форма, возможна кооперативная форма собственности (артели и колхозы). Экономика же при этом может быть рыночной (Китай такую сейчас развивает).

Во-вторых, и при плановой системе не обязательно планировать производство каждого винтика. Увязывать можно только какие-то основные товары и соответствующие технологические цепочки. Остальное планируется "от достигнутого уровня" примерно и в "полуавтоматическом" режиме. Типа: склады завалены лампочками? Уменьшим их производство на 10%...

В третьих. И пара древних компов решало задачи управления экономикой. Важно правильно написать алгоритмы. Проект Киберсина в Чили времён Альенде это хорошо показал. И вероятнее всего именно этот успех ускорил путч - закулиса откровенно испугалась такой эффективной экономики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: CCCP-2
СообщениеДобавлено: Вс мар 27, 2016 1:44 am 
Не в сети
Лауреат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 17, 2006 2:21 pm
Сообщения: 562
Maxon писал:
«...при плановой системе не обязательно планировать производство каждого винтика. Увязывать можно только какие-то основные товары и соответствующие технологические цепочки. Остальное планируется "от достигнутого уровня" примерно и в "полуавтоматическом" режиме. Типа: склады завалены лампочками? Уменьшим их производство на 10%...»

Мысль гдубокая, но тогда нужно оценить границу «основных товаров», чтобы не оказаься перед пустыми прилавками! Ведь в СССР -1 именно так и планировали...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: CCCP-2
СообщениеДобавлено: Пт апр 01, 2016 2:27 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8793
Не надо никакой границы оценивать. И прилавков пустых при этом не обязательно получим. Просто должна быть ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ между производителями и прилавком. Видим недостаток товара - увеличиваем производство, видим переполненные склады - уменьшаем. Теория авторегулирования БЕЗ программы и компьютера. Нужна лишь передача информации производителю от потребителя. В принципе, производитель должен просто сам следить насколько востребованы его товары. Этого в СССР и не хватало: производителю было до фени насколько хорошо расходятся его товары. Главное выполнить ПЛАН. Который тоже от фени составлялся. Только от выполнения плана зависели зарплаты и карьера руководства. Вот и возникали пустые прилавки и переполненные склады (тоже было!).

Когда вводили хозрасчёт, то идея была именно в том, чтобы ввести эту самую обратную связь... И мысль-то была неплохая, в принципе. Только не учли нюансов - слишком сильно стали зависеть зарплаты именно от прибылей производителя. А в условиях отсутствия рынка и тотального дефицита возникали и сверхприбыли. Возникали капиталистические отношения (у предприятий появился КАПИТАЛ!). В итоге хозрасчёт стал могильщиком социализма вообще. Что не значит, что его нельзя было использовать. Только гляньте на Китай! Они нашли наиболее эффективный способ внедрения хозрасчёта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: CCCP-2
СообщениеДобавлено: Пт апр 01, 2016 4:23 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1454
То, о чём вы говорите, в нынешних условиях организовать нет никаких проблем. Современный уровень информационных технологий позволяет создать новый Госплан, работающий почти без участия человека. Рискну навскидку набросать основные условия осуществления этой идеи.

1. Все товары и услуги должны проходить регистрацию в единой государственной базе товаров и услуг. Регистрация товара должна предусматривать полный перечень информации о нём.
2. То же самое и с организациями, связанными с движением товаров и оказанием услуг, с наложением их на ГИС (гео-информационную систему).
3. Все транзакции с товарами и услугами - продажей, возвратами, передачей и пр., включая пробитие чеков - должны осуществляться непосредственно в единой гос. базе товаров и услуг. (касаемо кассовых аппаратов такое уже внедряется - они будут отсылать информацию о продажах сразу в налоговые органы).

Такое информационное объединение позволит, с одной стороны, автоматизировать вопросы планирования производства-поставок-продаж; с другой - применением мощных аналитических программ позволит составлять высоко-достоверные прогнозы по потребностям населения; с третьей - точным и рациональным распределением акцизов регулировать и выравнивать ценоыую политику по регионам, выравнивая социалку. Минимум издержек (транспортно-логистических в первую очередь), минимум экономических рисков, минимум потребных кредитов, оптимальные цены = максимальный достаток населения. Это позволит увеличить налоговую нагрузку на потребительскю сферу, что даст большие возможности для развития государства.

Нулевым пунктом следует указать необходимость проникновения Православия во все сферы человеческой деятельности, как института удержания нравственных ограничений, потому что хорошо и долго жить можно лишь при сохранении нравственных приоритетов - сытая жизнь, как это уже много раз подтверждалось Историей, быстро вызывает их забвение, после чего рушится и материальная база...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: CCCP-2
СообщениеДобавлено: Пт апр 01, 2016 4:53 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5014
Откуда: инженер из СССР
А_Ланов писал(а):
...следует указать необходимость проникновения Православия
во все сферы человеческой деятельности...
Ага,
приходите в синагогу и проникаете там всех православием,
затем в мечеть..., если из синагоги выйдете. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: CCCP-2
СообщениеДобавлено: Пт апр 01, 2016 5:49 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2545
Откуда: Минск, Белоруссия
maxon писал(а):
Не надо никакой границы оценивать. И прилавков пустых при этом не обязательно получим. Просто должна быть ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ между производителями и прилавком. Видим недостаток товара - увеличиваем производство, видим переполненные склады - уменьшаем.
Без регулятора потребления эта схема не работать не сможет, потому что переполненных складов не будет никогда, будет только недостаток товара.

Регуляторов потребления я знаю три: а) цены, б) централизованное распределение, в) осознанное самоограничение.

Раз мы говорим о товарах, значит, предполагается ценовой регулятор. Тогда сразу встаёт вопрос: кто определяет цены? Если они устанавливаются спросом и предложением, то недостатка товаров и переполненных складов не будет никогда, указанной обратной связи, соответственно, тоже.

Если они устанавливаются волевым решением какого-то коллективного органа, то вполне возможна ситуация, когда народ голодает, а склады завалены дорогим мясом, и при этом почти в каждом доме стоят дешёвые золотые унитазы, но их всё равно не хватает. Согласно описанной схеме с обратными связями будет сокращено производство мяса и увеличено производство унитазов, что, очевидно, никак не улучшит уровень жизни.

Поэтому и возникает вопрос: чем определяются цены? Кстати, в этот же вопрос упирается и схема с абсолютной автоматизацией планирования на компьютерах. Если цены устанавливают люди, а производство планируют самые-самые супер-пупер-компьютеры, то все мы будем голодные сидеть на золотых унитазах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: CCCP-2
СообщениеДобавлено: Вт апр 05, 2016 4:57 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8793
igrek писал(а):
maxon писал(а):
Не надо никакой границы оценивать. И прилавков пустых при этом не обязательно получим. Просто должна быть ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ между производителями и прилавком. Видим недостаток товара - увеличиваем производство, видим переполненные склады - уменьшаем.
Без регулятора потребления эта схема не работать не сможет, потому что переполненных складов не будет никогда, будет только недостаток товара.

Регуляторов потребления я знаю три: а) цены, б) централизованное распределение, в) осознанное самоограничение.


:lol: Во-первых, переполненные склады были. Теми же самыми лампочками. Я эту историю помню - выпускали хорошие лампочки, которые не перегорали. Там была просто толстая вольфрамовая нить, рассчитанная с запасом по напряжению. И лампочки не перегорали. Казалось бы хорошо, но лампочки перестали покупать. И склады переполнились. Как думаете решили эту проблему? Не закрывать же производство ламп? Стали производить лампы с меньшим ресурсом - вольфрамовая нить делали тоньше. Лампочки стали перегорать за полгода. Это и сейчас так... Кстати, чтобы добиться, чтобы современные лампочки не перегорали, нужно подавать на них меньшее напряжение. Гореть будут слабее, зато не перегорают. Можно соединять последовательно пару ламп... Если брать большой мощности и вешать по 2 штуки вместо одной, то можно экономить деньги на лампочках... Но дело не в лампочках. Это пример того, как у нас в СССР боролись в "планом", если он давал сбой. Пример переполненных складов. Никому не нужны стали лампочки, ибо они у всех были и не перегорали...

Во-вторых, тут уже много было споров ещё по поводу коммунизма, что потребности у человека конечны (материальные!) и их вполне можно удовлетворить ВСЕ и без истощения ресурсов планеты. Человек не съест больше того, что вместит желудок и не наденет на себя сотню костюмов, как Пончик в сказке Носова про Незнайку в Солнечном городе. Кстати, хорошая сказка в плане просвещения об основах коммунистического общества. Нет у человека надобности и создавать запасы, если есть уверенность в будущем. Так что Вы тут глубоко не правы.

В общем, регулятор потребления есть и без внешнего вмешательства - это сам человек.

О, ещё вспомнил пример. У Стругацких есть в "Понедельнике" отличный пример человека, неудовлетворённого, но могущего удовлетворить себя. Точнее там был эксперимент по созданию такого человека-кадавра, который всё хотел и всё МОГ. Получилась нечто вроде чёрной дыры... Опасный был эксперимент, еле мир спасли... :lol: Но суть того эксперимента была всё же философской - нефиг создавать "патолически" жадного человека, да ещё и всемогущего. Просто нужно, чтобы возможности СЛЕГКА опережали потребности. И всего-то.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: CCCP-2
СообщениеДобавлено: Вт апр 05, 2016 5:13 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1454
maxon писал(а):
Просто нужно, чтобы возможности СЛЕГКА опережали потребности.
Или наоборот - чтобы потребности слегка отставали от возможностей.
:wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: CCCP-2
СообщениеДобавлено: Вт апр 05, 2016 6:27 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
maxon писал(а):
потребности у человека конечны (материальные!) и их вполне можно удовлетворить ВСЕ

Великосапиенс отличается от низкопородных животных тем, что у него есть вполне материальные, но фантазируемые потребности. Вплоть до извращенных.
Например, так называемая в определенной (креаклиной) среде "потребность самовыражения", которая может заключаться в том, чтобы сложить из гамбургеров, окорочков или беконов не запас пищи на год, а модеь эйфелёой башни в величину, близкую к натуральной.
Потребность "самовыразиться" - поскольку вызвана не нуждой в чем-то материальном, а в потребности затмить , блеснуть и приманить самку (самца) - исходит из потребности выделиться. Поэтому по умолчанию она обязана превышать возможности конкурентов, а значит, по умолчанию же превосходит возможности общества.
Ничем иным, кроме потребности самовыражения через ограничение и аскетизм, сию ресурсную потребность не преодолеть.
Поэтому игрек и Аланов правы.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: CCCP-2
СообщениеДобавлено: Ср апр 06, 2016 12:40 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2545
Откуда: Минск, Белоруссия
maxon писал(а):
Во-первых, переполненные склады были. Теми же самыми лампочками.
Я сказал, что переполненных складов не будет при работе предложенной Вами схемы. В примере с лампочками эта схема реализована не была, поэтому, естественно, переполнение складов было возможно.

maxon писал(а):
Нет у человека надобности и создавать запасы, если есть уверенность в будущем. Так что Вы тут глубоко не правы.
Нельзя быть неправым в том, чего не утверждал. Из моих слов такая надобность не следует.

Однако мне жаль, что Вы, кажется, пропустили мою мысль. Тема потребностей крайне интересная, но я не хочу на ней зацикливаться, потому что независимо от того, можно или нельзя в принципе удовлетворить все потребности, Ваша схема «Видим недостаток товара - увеличиваем производство, видим переполненные склады - уменьшаем» в большинстве случаев работать не будет. Поэтому всё решает вопрос: кто определяет цены? И этот вопрос Вы оставили без ответа. Я лично не смог придумать такой способ ценообразования, при котором схема работала бы, и объяснил, почему. Интересно, а как Вы себе это представляете?

maxon писал(а):
В общем, регулятор потребления есть и без внешнего вмешательства - это сам человек.
С учётом Вами ранее сказанного про Пончика и прочая, сам человек как регулятор работает только в условиях полного удовлетворения материальных потребностей. А теория авторегулирования была предложена, как я понял, для условий далеко не полного удовлетворения, раз Вы сами заговорили о товарах, то есть объектах торговли. Так что вопрос о механизме ограничения потребностей остаётся. Это механизм ценовой? Кто и по какому принципу устанавливает цены? Что заставит цены на мясо упасть, а на золотые унитазы вырасти?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: CCCP-2
СообщениеДобавлено: Ср апр 06, 2016 11:27 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1454
igrek писал(а):
Кто и по какому принципу устанавливает цены? Что заставит цены на мясо упасть, а на золотые унитазы вырасти?
Цены будут устанавливаться на рыночных принципах -в условиях полной экономической прозрачности сильного разброса не будет. Кроме того, в описанных мною условиях будет возможно централизованно рассчитать оптимальную цену для каждой конкретной торговой точки в конкретный момент времени (и даже автоматизировать сам процесс установки цен), и это тоже будет известно всем желающим. Розничному оператору остаётся лишь внимать этому или оказаться задавленным конкурентами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: CCCP-2
СообщениеДобавлено: Ср апр 06, 2016 1:08 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5014
Откуда: инженер из СССР
А_Ланов писал(а):
...Цены будут устанавливаться на рыночных принципах -в условиях полной экономической прозрачности сильного разброса не будет...
Как на подмосковные бананы в ларьках. :)
Не будьте столь наивны.
Люди умеют договариваться.
Разоблачить картельные сговоры крайне трудно.
Цитата:
...будет возможно централизованно рассчитать оптимальную цену для каждой конкретной торговой точки в конкретный момент времени...
Вы определитесь
или рыночная цена или централизованно-установленная.
По моему это две большие разницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: CCCP-2
СообщениеДобавлено: Ср апр 06, 2016 5:24 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1454
Грибник писал(а):
Не будьте столь наивны.
Люди умеют договариваться.
Разоблачить картельные сговоры крайне трудно.
Потому что они совершаются в тайне. А попробуй договорись, если вся твоя бухгалтерия в открытом доступе! Почём купил, у кого, сколько эл. энергии потратил, сколько тонно-километров накрутил, какую зарплату выплатил - всё открыто! Заглянул на страничку конкретного товара и всё-всё выяснил включая и текущую себестоимость и прибыль. Наконец, есть налоги, которые могут быть и прогрессивными. Если получил сверхприбыль и не вложил её в развитие/обновление/переоснащение - плати больше!

Цитата:
Вы определитесь или рыночная цена или централизованно-установленная.
Не "централизованно-установленная", а "централизованно-рекомендованная". При тотальном контроле всего и вся (а это будет!) рыночных цен в нашем понимании вообще не будет. Как и прибыли. Максимум, будет что-то вроде "инвестиционной надбавки к цене", которая должна пойти на развитие (если это, опять же, будет рекомендовано). Хотя, скорее всего, инвестиции будут в виде прямых кредитов с заложенным в цену процентом погашения, в точности равным тому, сколько надо, чтобы обеспечить новые товары новыми зарегистрированными обязательствами (про деньги к тому времени вообще забудут - беспроврдные технологии в обнимку с вшитыми чипами сделают деньги ненужными - всё равно все долговые отношения, связанные с передачей прав собственности, будут учитываться в Главном Сервере. Банкноты точно исчезнут - они жуть как неудобны. Думай про них, не теряй, помни, куда положил, сдача, размен, воры-карманники... Не, лучше, чтобы не беспокоиться и, вообще, не думать. "Мозги фри" наступят вслед ха "хендс-фри". Собственно, уже наступают...
Но я увлёкся...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.