malchish.org

Не питайте иллюзий, ни о каком « отдании жизни» за кого-то речи нет и близко. Собака просто не осознаёт смертельной для неё опасности, вот и весь секрет её «жертвенности». Когда собак дрессировали таскать мины под танки, их тоже не учили «жертвовать собой», а вырабатывали дрессировкой рефлекс получения удовольствия - учите Павлова. Принёс мины под танк - «получи, киска, сметаны миску». На поле боя такая собака с минами так же шла под танк исключительно «за удовольствием», а не из «жертвенной любви» к человеку.

Пока нет объяснения механизма возникновения мыслей, варианты «сам придумал» и «нашептали» равновесны, ибо оба относятся к предположениям. То, что лично вы отдаёте предпочтение одному из предположений, не меняет ровным счетом ничего.

Церковь в этом плане более щепетильна и объективна. Она допускает и волю человека как продолжение Воли Бога; и своеволие как «нашептывание» лукавым. Все православные святые в этом плане единодушны - без призывания Воли Бога человек творить не может.

Страх смерти есть только у людей, думаю поэтому они и религию придумали. Животные боятся не самой смерти, а всего того, что часто сопутствует смерти — это прежде всего боль, страдания, болезни и т.д. "Жертвенность" собаки заключается в том, что она может вступить в бой с заведомо сильным противником, защищая своего хозяина, и биться собака будет до конца, из последних сил, до смерти. Известны случаи, когда собаки из огня своих хозяев вместе с их детьми вытаскивали, и получали ожоги не совместимые с жизнью. У дрессированных собак всё как у тех же "человечков", готовых ради печенек под полицейские дубинки прыгать.

Не надо домыслов, всё уже открыто в древности (любое живое существо боится умереть и это проблема).
Когда вы замахиваетесь, чтобы прихлопнуть комара, то (если будете недостаточно проворны) комар улетит по максимально безопасной для себя траектории.
Просто снимите на видео (для убедительности лучше наблюдать за бегством таракана) и Вы поймёте, что он знает и осознаёт угрозу.
И зародыш человека во время аборта очень сильно извивается (где-то в сети даже было видео, но сейчас найти не могу).

Обсуждение тонкостей бух. учёта у Вас лучше получается.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Приветствую участников форума!
Брехня, и для меня истиной не является, да и к правде отношение не имеет от слова совсем.
По памяти со слов Василича: «Воля – высшая этическая способность человеческой духовной сущности принимать ответственные решения и ответственно их исполнять».
Слова мы одни и те же говорим, смыслы разные вкладываем…

А_Ланов, можети привести определение «воли» раскрывающее смысл понятия?

По-моему, совершенно ясно, что система есть, ветки даже красиво переплетаются. Если бы аист кидал ветки придётся, гнезда бы не построил. Собственно, мой пример с шалашником, который Вы почему-то проигнорировали, вполне доказывает, что птицы не кидают ветки куда попало. А ролик с аистом это скорее подтверждает, чем опровергает.

Некоторая неловкость у птиц, которая и в самом деле наблюдается при строительстве гнезда и создаёт впечатление случайности, бездумности их действий, объясняется более низкой сообразительностью вообще всех животных в сравнении с человеком. Точно такая же неловкость наблюдается и у человеческих детей, когда они пытаются построить какой-нибудь домик из кубиков, однако вряд ли кому-нибудь придёт в голову сказать, что они делают это бессистемно на основании только того, что они делают это неловко. У них мозг ещё не развился, поэтому сознание остаётся на уровне животного. И ребёнок, и аист ставят перед собой цель и добиваются её, как могут.

Ага, то же самое. То же самое видео про аистов. Исправьте ссылку.

Тут не может быть сомнений — разумеется, инстинкт работает. Но это не означает, что действия бессистемны. Когда мужчина соблазняет женщину, там тоже работает инстинкт, но это же не значит, что мужик действует бессистемно. Кроме инстинкта, работают ещё и мозги — как у мужчины, так и у аиста. Аиста инстинкт заставляет строить гнездо, а мужчину — уговаривать женщину.

Инстинкт, кстати, вообще работает везде и всегда, даже у художника, который рисует картину. Другое дело, что при этом работает не только инстинкт.

Когда после долгого отсутствия приходит хозяин и собака прыгает вокруг него, совершенно очевидно, что это искренняя, а не показная радость, не желание выслужиться перед хозяином. К тому же имеется множество случаев, когда собака много лет ждала на одном и том же месте исчезнувшего хозяина, и это невозможно объяснить стремлением животного занять место вожака. Твой вожак ушёл, пользуйся моментом, поднимайся по иерархической лестнице — нет, собака проявляет настоящую преданность и любовь.

А тут поможет бритва Оккама. Незачем придумывать сложное объяснение, если есть простое. «Сам придумал» проще, поскольку не привлекает никаких чайников Рассела, поэтому варианты неравновесны.

Ключевое слово - "по-моему". За "систему" аргументы где? "Красиво переплетаются"? Щас заплачу... Во-во! "Раз гнездо получилось, значит, в его строительстве есть система" - аргумент типа "возможно только так, потому, что другого не может быть никогда". Вы покажите, в чём заключается система укладки палок - такая, что гнездо получается автоматически как неизбежное следствие. Тогда я с вами соглашусь. Но, вот, орнитолог, о ком я говорил, пытался повторять за птицами, и ни хрена у него не получалось. И так много раз.
Ещё раз: птицы ветки бросают куда попало. А как надо - "само" получается, случайно. И шалашник ваш из той же оперы, и синица-ремез со своим гнездом-рукавицей.Если бы была система, то каждая ветка укладывалась бы аккуратно, строго на своё место. А действия аиста показывают, что ему плевать, куда она упала и что потом с ней стало (вплоть до того, что выпала из гнезда). Можете что угодно говорить, но "это" - не система. Система есть у пчёл, делающих соты, или у паука, плетущего паутину. Там порядок не только ли виден "невооруженным глазом", но и легко просчитываем - дальность, угол, радиус, эквидистант и пр. Что-нибудь подобное в птичьем гнезде есть? Можете не отвечать. Этот пример "за другое" - конкретно, о упорядочивании предметов, которые сами из себя представляют некоторую упорядоченность. Птицы многое умеют делать с такими предметами - шпингалеты открывают, задвижки, краны и пр. Но бесформенные палки и ветки это предметы, не имеющие чёткого порядка,и потому их нельзя использовать заведомо предсказуемо. А то, что птицы относятся к укладке веток явно небрежно, говорит об отсутствии у них хоть какого-то стремления правильно их приспособить друг к другу.ИсправилИнстинкт заставляет подбирать ветки, нести их в одно место и там бросать. Гнездо же - как конструкция, а не куча веток - получается "случайно". Кстати, до сих пор не объяснено, каки образом пчёлы угадывают размер сот так, что начиная их строить одновременно с четырёх концов, у них никогда не получается несовпадений в центре. Животные вообще не умеют лицемерить, это исключительно человеческая черта. Животные всегда ведут себя соответственно своему текущему состоянию. "Радость" по поводу возвращения вожака есть показывание, что на его место никто в его отсутствие не претендовал. Это случай, когда стая состояла из двух особей - собаки и "вожака". А то, что собака долгое время ожидала хозяина, говорит лишь о её стремлении "вернуться в стаю". Собака посчитала себя брошенной или изгнанной их стаи, и ожидала "прощения" на том, месте, которое занимала "стая". "Сам придумал" сложнее и противоречивее. Это предположение, во-первых, предполагает критическое мышление и аналитические способности у птиц; во-вторых, противоречит пофигистическому отношению к тому, как они "укладывают" ветки. И вообще, "бритва Оккама" давно уже не аргумент - геоцентрическая система много проще и понятнее гелиоцентрической.

Интересно получается, инстинкт заставляет птицу подбирать ветки и нести их в одно место, что собственно уже и есть "система"!
И вдруг, птица резко теряет свой инстинкт и начинает тупо "бессистемно" ронять свои ветки.
В это время к действу подключается Высший разум и начинает укладывать уроненные птицей ветки в гнездо.

Аланов:"...птицы относятся к укладке веток явно небрежно..."

Это ткачик.


А это ласточка "просто так веточек набросала".

Вы хоть раз в жизни гнездо в руках держали?
Я лет 40 назад снял с упавшего дерева гнездо вороны, укрепленное алюминиевой проволокой,
да так заплетённой, что пришлось пассатижами перекусывать.
У них, видимо, врождённый инстинкт, со времён до оледенения, - проволоку с высоковольтных линий выгрызать и в гнёзда вплетать.

Я понимаю, что мы - люди, умнее, но не надо завышать самомнение.
Я видел ворон, важно переходящих Ленинский проспект на "зелёный".
Я видел ворон, катающихся на попках по заснеженным скатам крыш...
Я видел особей, садящихся на провод между домами, чтобы раскачаться и перевернуться,
а потом из положения вниз головой на одной ноге - в пике и выход в планирование.
Вам, как лётчику, должно быть завидно.
Я видел как они играют с собаками в "поймай меня"...
Это игры с лихостью, это эмоции.

Вы меня не убедите, что у них нет ума.
Наоборот. У них точно есть и Раз-ум и Об-ум.

Это не насекомые с их тысячелетним BIOSом,
это даже не ролевые проги, не говоря уж о объектно-ориентированных.
Это Души.
Может и недоразвитые, не такие глубокие, как как у нас.
Но не надо чувствовать себя пупом планеты.

А то, что они криво делают - так вы сами попробуйте не руками, а ртом корзинку сплести.

Собственно, как и у Вас. Мы смотрим на одно и то же, а видим противоположное. В этом случае любая аргументация теряет смысл, с обеих сторон.

Уточню. Видим мы одно и то же. Понимаем по-разному. Наше отличие в том, что не смотря на то, что мы оба не видим системы в складывании птицей веток, вы в это верите, а я - нет.

Не слабый у них BIOS, насекомые появившись на свет абсолютно уже всё умеют, родители их ничему не учат, не показывают как летать или охотиться, им не нужно оканчивать университетов как человеку.

Однако вспомним знаменитые слова Карла Маркса: «Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, и пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове». Остаётся открытым вопрос: представляет ли птица в своей голове гнездо, прежде чем его свить?

... Если есть на свете Высший разум, то этот разум принадлежит Супернасекомому.

Вы не видите. Я вижу. Я ж и говорю, видим разное.

Значит, вы сможете объяснить, почему аист положил ветку именно сюда, а не туда. А также, почему он её уронил, и почему не глядя и бесконтрольно переместил её при отталкивании во время взлёта.

Однозначно нет, иначе бы она прежде, чем уложить ветку, подыскивала бы место, расположение, соответствие формы и помнила бы, куда что положила. Ничего этого птицы не демонстрируют, напротив - они демонстрируют полное равнодушие к брошенной ветке, которая после «укладки» может много раз хаотически перемещаться, а то и оказывается выброшенной.