malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 7:12 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 817 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 55  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Вт дек 05, 2017 4:20 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
и в результате сухожилие переместится лишь на половину хода
При чём тут сухожилие? Речь идёт о мышцах.

А_Ланов писал(а):
Кроме того, упругость молекул это не нервно-управляемая характеристика, а физическая величина, от нервных сигналов не зависимая.
Именно так. И именно поэтому энергия в мышцах запасается.

А_Ланов писал(а):
Основная масса органов в организме состоит из сильно эластичных белков, и это понятно - они должны быть таковыми, иначе либо разрушатся при небольших деформациях, либо (если сверхпрочные) сделают организм "каменным". Но к "силовым" белкам это относиться не может, иначе станет невозможным совершать строго дозированные движения с одновременным дозированием усилия.
Глупости. Эластичность проявляется лишь в короткие промежутки времени — например, в момент опускания ноги при беге. Строго дозированных движений это не касается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Вт дек 05, 2017 5:13 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 12:19 pm
Сообщения: 1280
igrek писал(а):
А_Ланов писал(а):
Кроме того, упругость молекул это не нервно-управляемая характеристика, а физическая величина, от нервных сигналов не зависимая.
Именно так. И именно поэтому энергия в мышцах запасается.
Я конечно же приношу свои очень дикие извинения, что всё-таки, не выдержав издевательств над своим мозгом, вмешиваюсь, но прошу уточнений. :hi:
Как я, наверное, правильно понимаю, речь идет всё ж таки о молекулах белка, находящихся в протоплазме мышечной клетки? Если так, то как вы, уважаемые коллеги, себе представляете " упругость" молекулы белка? У вас и взаправду аналогия с неким пружинным механизмом, производящим продольные попеременные процессы растяжения-сжатия? Внутри живой клетки?



А_Ланов писал(а):
Основная масса органов в организме состоит из сильно эластичных белков, и это понятно - они должны быть таковыми, иначе либо разрушатся при небольших деформациях, либо (если сверхпрочные) сделают организм "каменным". Но к "силовым" белкам это относиться не может, иначе станет невозможным совершать строго дозированные движения с одновременным дозированием усилия.
На мой очень дилетантский взгляд это явный перебор :FFF: Единственное, что я могу вам, уважаемые коллеги, предложить, это ознакомиться хоть вкратце с трудами Гильберта Линга. У нас в стране была издана лишь одна его книга, и то по недосмотру, "Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция." С-Петербург, изд-во Наука, 2008(?)г.
П.С. Я тут коротко взглянул на предлагаемые для скачивания в интернете варианты. В виду того, что именно книгу, а не теорию, которую предложил к ознакомлению, я не читал, то поясню. Первые 9 глав это по сути введение в историю теории Линга. Автор популярно, но не заумно рассказывает о многих предшествующих этапах. Собственно, с 10гл. и начинается, с "Теории фиксированных зарядов Линга".
Вообще, для общей эрудиции теория Линга очень полезна. Это сугубо моё личное впечатление и мнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Вт дек 05, 2017 5:52 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
За Линга благодарю.
Ссылку на скачивание сходу не нашёл,
придётся покопаться, чтобы найти/купит/заказать.

Но к дискуссии об упругости мышцы могу добавить маленькое бытовое наблюдение.
Беру кусок мяса, например - говядины.
Это точно мышечная ткань.
Нажимаю пальцем и отпускаю. Форму восстанавливает.
То есть некая упругость присутствует, по крайней мере - в мертвечине.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Вт дек 05, 2017 8:06 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
Beginner писал(а):
У вас и взаправду аналогия с неким пружинным механизмом
Да.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Вт дек 05, 2017 10:07 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 12:19 pm
Сообщения: 1280
Грибник писал(а):
За Линга благодарю.
Ссылку на скачивание сходу не нашёл,
придётся покопаться, чтобы найти/купит/заказать.
Вы правы, для скачивания сходу и не видно. Здесь - http://www.biophys.ru/lib/books/sci-boo ... lbert-ling можно почитать в pdf и себе скопировать, после же через "некий конвертер" использовать нужный формат. Суть с 10-й главы, но предыстория в его изложении весьма интересна и важна.


Цитата:
Но к дискуссии об упругости мышцы могу добавить маленькое бытовое наблюдение.
Беру кусок мяса, например - говядины.
Это точно мышечная ткань.
Нажимаю пальцем и отпускаю. Форму восстанавливает.
То есть некая упругость присутствует, по крайней мере - в мертвечине.
Есть нюансы. Во-первых, я в мини-дискуссии уважаемых "А_Ланов"а и "igrek"а в явной степени подчеркнул упругость молекулы, суть подозреваемой молекулы белка (если есть в клетке еще молекулы, столь же явно принимающие всестороннее участие в работе мышечной ткани, можно попробовать разобраться совместно). Нажимая на мышечную ткань, Вы нажимаете на что? На молекулу белка или комплекс белковых молекул внутри клетки, окруженных протоплазмой? Врядли. Вы нажимаете на выделенный сегмент мышечной ткани некоего органа или части организма. Как минимум, там присутствует еще и разветвленная сеть капилляров и сосудов. На уровне ж индивидуальной клетки ( но это некорректно ужос как!) это выглядет так, что даже рассекая ее, разделяя, протоплазма с находящимися там белковыми молекулами не вытекает из клетки. Удобно представить такую клетку в виде холодца или мармеладки, вода в которых хелатирована при помощи желатина, допустим. Вода в клетке послойно хелатируется белковыми молекулами. ... Стоп!
Хех, эдак я вынужден буду описать всю "теорию организации поляризованной воды в клетке" самого Г.Линга 8-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Вт дек 05, 2017 10:09 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 12:19 pm
Сообщения: 1280
igrek писал(а):
Beginner писал(а):
У вас и взаправду аналогия с неким пружинным механизмом
Да.
А не смогли бы Вы набросок сделать на бумаге "от руки" , сфотографировать эту схемку и вставить? Может, Вы и почти правы, но разная, знаете ли, терминология и иные уровни упрощения.
П.С. Извиняюсь пред всеми, но на сегодня пока всё. Кое-что вспомнилось об управлении клеткой, но мне пора.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Вт дек 05, 2017 10:17 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
igrek писал(а):
Глупости. Эластичность проявляется лишь в короткие промежутки времени — например, в момент опускания ноги при беге. Строго дозированных движений это не касается.
Иными словами, физические характеристики (молекул) не такие уж и «физические», а живой организм в процессе эволюции научился лишь хитро использовать это непостоянство физических законов. И вообще, надо смотреть ширше - может, и гравитация проявляется лишь «в короткие промежутки времени», и ускорение не всегда равно F/m?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Ср дек 06, 2017 10:45 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
А_Ланов писал(а):
И вообще, надо смотреть ширше -
Лучше не ширше, а с позиции логики. Вся Ваша беседа с igrek показывает, что Вы оба не в курсе паралогизма.
Проще говоря, нельзя выводить, измерять и определять свойство вещи одного рода, используя свойства вещей другого рода. Твёрдые тела и живые организмы это разные уровни организации.
Свойства молекулы белка не являются суммой свойств атомов, её составляющих.
Можно, конечно, стоимость определять по весу, по труду и по красоте, или подлинность монеты на зуб, но тогда не надо претендовать на научность аргументов.
Хотя нынче порой непонятно, где наука, а где логика?
Насколько помню, время и мысли уже пытались взвесить. Что из этих затей получилось - я не интересовался. А радиоволны - они упругие или расплющиваются под давлением ?

Ничего личного.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Ср дек 06, 2017 12:35 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
Владимир, нет тут ничего непонятного. У нас с Игреком спор чисто "за физику". Игрек уверен, что мышцы могут запасать кинетическую энергию движения в виде энергии упругости, и потом возвращать её, "разгоняя" конечности без потребления энергии из организма. А я утверждаю, что сие невозможно, так как противоречит механизму работы мышц. Игрек никак не может осознать, что упругость это физическая величина, проявляемая независимо от "решений" нервной системы и всего прочего, и потому не может "там" проявляться (при беге), а "тут" НЕ проявляться (в статике).
Никаких "паралогизмов", чистая механика...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Ср дек 06, 2017 12:52 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 12:19 pm
Сообщения: 1280
А_Ланов писал(а):
У нас с Игреком спор чисто "за физику". Игрек уверен, что мышцы могут запасать кинетическую энергию движения в виде энергии упругости, и потом возвращать её, "разгоняя" конечности без потребления энергии из организма.
Где конкретно можно запастись? В каком виде или форме чего? :oops:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Ср дек 06, 2017 1:32 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
Beginner писал(а):
Где конкретно можно запастись? В каком виде или форме чего? :oops:
Конкретно - в мышцах;
В виде - энергии упругости;
В форме - аналогично растянутой пружине.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Ср дек 06, 2017 5:51 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
Beginner писал(а):
А не смогли бы Вы набросок сделать на бумаге "от руки"
Представьте себе обычную пружину и мысленно порастягивайте её. Так вот молекула спиральной формы пружинит точно так же.

Beginner писал(а):
нельзя выводить, измерять и определять свойство вещи одного рода, используя свойства вещей другого рода
Выводить — нельзя. Сравнивать для наглядности — можно.

А_Ланов писал(а):
Иными словами, физические характеристики (молекул) не такие уж и «физические»
За короткое время миозин и актин не успевают расцепиться и упруго растягиваются, если усилие длится дольше — расцепляются. Что тут нефизического?

А_Ланов писал(а):
может, и гравитация проявляется лишь «в короткие промежутки времени», и ускорение не всегда равно F/m?
Всё может быть. Как только появятся эксперименты, это доказывающие, тогда появится и предмет для обсуждения. Причём необязательно это должен быть эксперимент, возможны и теоретические обоснования. Например, распад протона пока ещё не наблюдался, но в стандартной модели он предсказывается. Можно обсуждать.

Собственно, вся история науки — это постоянно свергаемые базовые представления. Главное тут не отходить от принципа: допустимость опровержения не означает самого опровержения. То есть гравитация, может быть, и проявляется «в короткие промежутки времени», но пока нет подтверждающих это фактов, обсуждать нет смысла. Причём байки по типу «а вот муж племянницы моего соседа лично наблюдал» тут не прокатят.

А_Ланов писал(а):
Игрек никак не может осознать, что упругость это физическая величина, проявляемая независимо от "решений" нервной системы
Глупо было бы осознавать то, чего нет. Упругость очень даже зависит от решений нервной системы: у напряжённой мышцы упругость есть, у расслабленной нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Ср дек 06, 2017 7:16 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 12:19 pm
Сообщения: 1280
Beginner писал(а):
А_Ланов писал(а):
У нас с Игреком спор чисто "за физику". Игрек уверен, что мышцы могут запасать кинетическую энергию движения в виде энергии упругости, и потом возвращать её, "разгоняя" конечности без потребления энергии из организма.
Где конкретно можно запастись? В каком виде или форме чего? :oops:

А_Ланов писал(а):
Конкретно - в мышцах;
В виде - энергии упругости;
В форме - аналогично растянутой пружине.
:wall:
igrek писал(а):
Beginner писал(а):
А не смогли бы Вы набросок сделать на бумаге "от руки"

Представьте себе обычную пружину и мысленно порастягивайте её. Так вот молекула спиральной формы пружинит точно так же.
Что происходит с молекулой белка в распрямленном состоянии? Ну, в терминах энтропии опишите, в понятиях жизни/гибели клетки, АТФ используйте что ль...

Я наверное очень отвык за период моего длительного активного неучастия. Вы уж пардоньте меня, ладно.
До встреч в других темах. :drinks:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Ср дек 06, 2017 10:57 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
Видимо, я ошибался, когда думал, что механическую энергию в мышцах запасают белки миозин и актин. Оказалось, есть ещё белок титин, он-то и берёт на себя эту обязанность. Тоже спиральный, кстати:

Химия и жизнь, 2004, № 5. Весенняя сказка, или Погоня за тонусом

«Еще в 80-е годы в мышечной ткани был обнаружен гигантский цитоскелетный белок титин (от слова «титан»). <...> Титин входит в состав толстых нитей, служит каркасом для миозиновых молекул и со­единяет их с Z-полоской. Очень скоро после открытия титина было сделано другое открытие чрезвычайной важности. В составе его молекулы был найден замечательный фрагмент, расположен­ный как раз между миозином и Z-полоской. Этот фрагмент обладает свойства­ми пружины, может растягиваться и сжиматься, запасать механическую энергию при взаимодействии актина и миозина и освобождать ее».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Чт дек 07, 2017 11:29 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 12:19 pm
Сообщения: 1280
igrek писал(а):
Видимо, я ошибался, когда думал, что механическую энергию в мышцах запасают белки миозин и актин. Оказалось, есть ещё белок титин, он-то и берёт на себя эту обязанность. Тоже спиральный, кстати:
Химия и жизнь, 2004, № 5. Весенняя сказка, или Погоня за тонусом
Благодарю! И за статью особенно. Правда, я только начал читать и вникать в неё, но это процесс не очень быстрый. Тем более, что я представляю себе, что такое ИМБП. Осталось за малым - самому, наконец-то, разобраться в этой тематике, подтянувшись хотя б до уровня начинающего дилетанта.
Но вот в статье почти сразу встречается, что: " ... однако известно, что медленные волокна контролируются малыми мотонейронами спинного мозга, образуя вместе с ними медленные двигательные единицы (ДЕ), быстрые большими мотонейронами, образуя быстрые ДЕ. При этом частота импульсации, скорость проведения импульса по нервному волокну и — самое главное — чувствительность к внешним командам оказываются совершенно разными для различных двигательных единиц. Медленные ДЕ более чувствительны. Достаточно очень слабого центрального сигнала для того, чтобы запустить эту медленно и долго работающую систему."
Как считаете, нет ли здесь противоречия с нижеприведенным отрывком Вашей дискуссии?
igrek писал(а):
А_Ланов писал(а):
Кроме того, упругость молекул это не нервно-управляемая характеристика, а физическая величина, от нервных сигналов не зависимая.
Именно так. И именно поэтому энергия в мышцах запасается.
Собственно, с этого момента я встрял.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 817 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 55  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.