malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 11:26 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 817 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 55  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Чт ноя 23, 2017 1:51 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
А_Ланов писал(а):
... - и времени для вырастания конечности в бесконечность требуется бесконечность, и вероятность "самоорганизации" Бога - "ноль в степени "очень много"", и много другого подобного.
Под Богом я понимаю Сверхразум, Суперразум, качественно новый уровень сознания, а не некий Бесконечный Абсолют, который всё знает, всё может и которому дальше некуда развиваться, потому как Абсолют. Скучно, когда вся музыка уже сочинена, все песни спеты, все книги написаны, все чувства пережиты и т.д и т.п. :nea:

"Самоорганизация" Бога - это не вырастание конечности в некую раз и навсегда данную бесконечность, а скорее, наоборот, формирование новых форм бесконечности. Например, изобретение человеком такого музыкального инструмента как скрипка, сформировала новую бесконечность - скрипичная музыка. Лучше Д. Данина тут не скажешь: "Вполне логично говорить, что научное открытие уменьшает область неизвестного. Но не менее логично утверждать, что она при этом увеличивается. По вине самого открытия и увеличивается. Когда человек идёт в гору, перед ним всё раздвигается горизонт, но и всё протяжённей становятся земли, лежащие за горизонтом."(с)

Цитата:
Но это достаточно распространённый приём самоубеждения в суетном мире - выдать утверждение-аксиому и не пытаться её проанализировать во избежании разрушения самообмана.
Вы считаете, что этот приём применяют, в основном и только, атеисты? :shock:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Чт ноя 23, 2017 9:33 am 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
неомарксист писал(а):
Вы считаете, что этот приём применяют, в основном и только, атеисты? :shock:
Да, нет, конечно. Самообман вещь вообще распространённая - самоуверенность, самолюбие, ревность и много другого подобного имеют в основе самообман (источником которого является гордыня - «мать грехов человеческих»). Просто в Православии существует механизм избавления от самообмана. Не сказать, чтоб лёгкий в исполнении, но действенный. Критерии оценки всего и себя самого в Православии находятся, во-первых, вне человека; во-вторых, эти критерии абсолютны, а не относительны. Поэтому достижение всякой «внутренней» цели оказывается целью «промежуточной» - «побочным» эффектом исполнения Сверхзадачи. Мы это и в жизни видим: хочешь достичь поставленной цели - ставь сверхзадачу. Например, задача бросить курить в Православном понимании является результатом достижения иной, более дальней, принципиальной цели - вообще избавиться от зависимости как пасования воли перед телом, или Духа перед материей. Исполнение такой сверхзадачи сразу же сужает диапазон средств до практически одного способа - «насилия» воли над телом. Надо просто терпеть и не подчиняться желанию курить - терпение и есть собственно тренировка и становление воли. Всякие же замещения одной зависимости другой - конфетами, гипнозом, электронной сигаретой и пр. это «шило на мыло» - проблему зависимости не решает принципиально, а напротив, ещё и ввергает в самообман. Отличие исполнения данной задачи между христианином и атеистом в том, что последнему труднее - он борется сам с собой, что противоестественно и не предполагает никакой внешней помощи. Православный же борется не с собой, а с бесами, завладевшими его волей. И конечно, Помощь Свыше верующий сможет принять с большей вероятностью, чем атеист. Помощь идёт всегда, но только верящий в Неё не пропустит и воспользуется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Чт ноя 23, 2017 1:38 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1388
Откуда: Москва
неомарксист писал(а):
Василич писал(а):
неомарксист писал(а):
Все совершается по неизменным законам природы

Поясните, что Вы понимаете под природой?
И почему это они неизменны?
И почему это всё совершается по ним?

1. В узком смысле слова – это весь материальный мир, за исключением общества.

1.1. А в широком смысле?

1.2. А разве общество не имеет дуальную природу, в том числе и материальную, то есть состоит из материальных объектов-носителей идеалистического сознания?

1.3. А куда отнести человеческое сознание, интеллект, творчество, духовность, психологические объекты и явления нашего мира?

1.4. Получается, что Вы, вопреки марксизму, таки признаёте, что в мироздании присутствует не только материальное, а и идеальное?

1.5. Фиксируем в нашей дискуссии, что материализм и идеализм дуально равноправны в миропонимании?

Цитата:
2. Чтобы система была устойчивой, просто наличествовала, законы природы должны быть неизменными, иначе может получиться так, что сегодня Луна, как ей и положено, обращается вокруг Земли, а завтра Солнце станет обращаться уже вокруг Луны, послезавтра закон всемирного тяготения возьмёт да и отменится на денёчек. АБСУРД! Чудо расчудесное! :evil:

2.1. А что такое "система", действительная реальность или ментальное представление человека познающего?

2.2. Это разве не инструментальная уловка человеческого сознания, не способного познавать Мироздание единым, неделимым и всеобъемлющим, а потому вынужденного как-то разграничивать, расчленять неделимое единое чисто ментально-субъективно, методами анализа, а потом пытаться восстанавливать нарушенное единство методами синтеза?

2.3. Разве "законы природы" это не производные понятия от временных, вынужденных аксиом разграничения, локализации познаваемого пятачка мироздания от всего остального, пока недоступного для познания?

2.4. Может "законы природы" это всего лишь временные мостики между нашей локализацией и приграничными областями Единого Мироздания?

2.5. А после того, когда мы познаем текущую локализацию и расширим горизонты познания во много раз, эти временные, субъективно установленные сознанием познающего "законы природы" разве останутся неизменными?

2.6. С Луной Вы использовали демагогический приём "Некорректных аналогий".
Мы дискутируем о вашем утверждении, что "законы природы всеобщи", то есть неизменны во всём мироздании, а Вы спекулируете на их неизменности в локальном (а не всеобщем) применении.
О гравитации мы знаем исчезающе мало. Но этой малости было достаточно для классической физики в рамках планеты Земля. Но уже для выхода за её пределы, в ближний космос, классические понятия гравитации перестали удовлетворять и были доработаны. Сейчас мы уже знаем, что гравитационное поле Земли не столь однородно, как его прогнозирует современная теория. Этому свидетельствуют ошибки вывода на заданные траектории спутников и их "рыскание" по орбите при пролёте разных зон над поверхностью планеты.
Есть ещё чудеса с залётными космическими телами. Некоторые из них не притягиваются Землёй, а ... отталкиваются. Как будто наша планета говорит: "Отстань, противный. Лети себе дальше."... :D
А как насчёт гипотезы, что галактики разбегаются не в следствие мифического большого взрыва", а как результат действия взаимной антигравитации?
Эти гипотезы не рассматриваются сейчас лишь потому, что они противоречат локальному закону "всемирного" тяготения...

Цитата:
3. Эволюцию вселенной схематически можно изобразить так:
(я приводил уже эту схему здесь на форуме)
Ничто => Законы => Материя => Жизнь => Сознание => Бог
Таким образом, Законы (информация, взаимосвязи, поле) первичны по отношению к Материи, они собственно и породили(!) её. Отсюда следует, что материя не может существовать вне законов и помимо законов, поэтому "всё совершается по ним". ;)

3.1 Ну Вы тогда полностью отошли от марксизма. Поправьте свой ник.
Марксизм (через материализм) утверждает, что материя первична:
Материализм (лат. materialis — вещественный) — философское мировоззрение, в соответствии с которым материя, как объективная реальность, является онтологически первичным началом (причиной, условием, ограничением) в сфере бытия, а идеальное (понятия, воля, сознание, информация и тому подобное) — вторичным (результатом, следствием). Материализм утверждает существование в сфере бытия единственной «абсолютной» субстанции бытия — материи; все сущности образованы материей, а идеальные явления (в том числе сознание, информация) — являются процессами взаимодействия материальных сущностей. Законы материального мира распространяются на весь мир, в том числе на общество и человека.

Впрочем, от марксизма Вы уже отреклись, когда признали, что законы общества не попадают во множество "законов природы", т.е. материи. Хотя были правы - не являются. Но только в той части, которая понимает приРоду как что-то внешнее, приданное роду человеческому. Но если не отрывать человечество от природы (считать человека частью природы), то вроде бы всё не так просто. Поэтому я задал Вам основополагающий для нашей дискуссии вопрос: "Что Вы понимаете под природой?".

3.2. Схема же ваша никуда не годится. Она и антинаучна и антирелигиозна.
Из ничего только что и можно получить ничего.
Ничего не может быть первичным для чего-то.
Вот если бы Вы написали вместо "ничего" например "непознанное", "не проявленное" в пространстве и времени, то можно было бы говорить о философичности вашего высказывания, а так - всего лишь графоманское жонглирование терминами при нулевой понятийности.
И опять же полное непризнание или, как минимум, непонимание марксизма...
"Религиозники" вас также не поймут.
Ведь у Вас некий "бог" является производной от творения, а не Творцом.

3.3. Кстати, откуда же появились эти ваши "Законы"?
Что побудило "ничего" ни с того, ни с сего вдруг "породить" какие-то Законы?
Ведь это мифическое "ничего" даже флуктуировать не может.
Флуктуация (от лат. fluctuatio — колебание) — любое случайное отклонение какой-либо величины. В квантовой механике — отклонение от среднего значения случайной величины, характеризующей систему из большого числа хаотично взаимодействующих частиц; такие отклонения вызываются тепловым движением частиц или квантовомеханическими эффектами.

3.4. А эти самые Законы вдруг сами собой порождают материю?
Но ведь законы это всего лишь умственные формулировки локальных закономерностей внутренней непротиворечивости ментальных моделей существования различных сторон проявления и бытия Мироздания. Его материального и идеального состояния, физических, химических, биологических, общественных, юридических и прочих представлений...
Все эти "законы природы" всего лишь порождения человеческого, познающего сознания. По ним строятся понятийные, концептуальные модели человеческого представления о Мироздании, а не наоборот - "создаётся материальный мир". Вы перепутали причину и следствие.

3.5. Далее Вы предполагаете, что именно Материя порождает Жизнь.
Здесь Вы уже на краткое время приблизились к марксистской материалистической философии.
Но современная философия понимает ЖИЗНЬ - как особое качественное состояние Мироздания во всех его проявления (материальных и идеальных), возможно, необходимая ступень в развитии Вселенной. Жизнь - как носитель феномена развития, усложнения реальности.
Вы же понимаете жизнь в узко биологическом смысле. Как у Энгельса - "Жизнь есть способ существования белковых тел".

3.6. Далее у вас Жизнь порождает Сознание. Но Со-Знание это многопланово сложно организованное Знание. Гипотетически сознание может иметь, а может и не иметь материальный носитель. Исключительность материальной формы реализации сознания никем ещё не доказана. И любой идеалист или сторонник дуализма идеального и материального вам скажет, например, что Душа не материальна, но обладает сознанием.
И тем более сознание не обязательно принадлежит к биологически живой субстанции. Пример сему есть успехи в создании искусственного интеллекта и кибернетических систем.

3.7. Ну и последнее из вашей формулы. Оказывается сознание порождает "бога".
Тогда следует пояснить, что именно Вы понимаете под "богом"?
Некий объект виртуальной реальности? Эдакую химеру ментальных фантазий?
Но далее вы пишете:

Цитата:
...Кстати Бог в данной схеме - это Венец Вселенной, конечный продукт её эволюции, начало новой жизни, новой истории, новой реальности; реализация надежд человека по достижению счастья и бессмертия.

3.8. А если сознание порождает нескольких "богов", что более чем правдоподобно, ведь сознаний много?
А в неком воспалённом, шизофреническом состоянии и одно сознание может породить множество "богов" и "бесов" (бестелесных сущностей, кстати, и "бог" ведь бестелесный). В таком случае мы получаем целое полчище "богов - бесов".
Они все являются "Венцом Вселенной"?
И что, эволюция Мироздания конечна? Как только породила этих виртуальных "божков" тут же ей и кирдык? Или происходит некая революция Вселенной?
Однако ловко господа нео марксисты доказали системную неизбежность не только мировой (планетарной), но и вселенской революции. Причем возведя её теперь в статус "промысла божьего", а не какого-то там убогого "пролетариата"... :lol:

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Чт ноя 23, 2017 2:48 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1388
Откуда: Москва
А_Ланов писал(а):
Самообман вещь вообще распространённая - самоуверенность, самолюбие, ревность и много другого подобного имеют в основе самообман (источником которого является гордыня - «мать грехов человеческих»). Просто в Православии существует механизм избавления от самообмана.

Вы считаете, что только христианское православие владеет таким механизмом, да ещё и в непорочном совершенстве?
А не есть ли это "гордыня" христианского православия объявление себя монополистом в этой области?
Не слишком ли самоуверены православные христиане?
Не чрезмерно ли самолюбие православных христиан?
А сейчас, Вы, мой старый друг, проявите приступ греховной ревности, доказывая что только христианское православие владеет "монополией на истину". И что ни до него, ни при нём, ни в будущем никто не смеет посягать на эту монополию. Т.е. всё "недочеловечество" до вас и вне вас (православных христиан) порочное во грехах дерьмо, а вы единственный кагал, умеющий очищаться от этого дерьма, но почему-то так за две тысячи лет и не очистились. :(
Так где же этот мифический "механизм очищения"?

Цитата:
Православный же борется не с собой, а с бесами, завладевшими его волей.

Вот ещё один пример вопиющей гордыни.
"Это не мы, христиане виноваты в грехах. Мы сами то идеальные, для этого дерьмового, греховного мира не местные. Вся ответственность за наши грехи лежит на неких бесах".
Разве это не вопиющее самолюбие греховного "элитаризма" по отношению ко всем остальным?

Цитата:
И конечно, Помощь Свыше верующий сможет принять с большей вероятностью, чем атеист. Помощь идёт всегда, но только верящий в Неё не пропустит и воспользуется.

Любопытно, а как вы распознаёте свыше или снизу пришла эта "помощь"?
Может это промысел Сатаны, а не Бога?
Если конечно это не богодъявольский Двуликий Янус.
Эдакое "искушение искуплением грехов"...
Ведь искупление грехов по сути есть искушение делать новые...

Так ведь атеисты такие же верующие, как и христиане. Христиане недоказуемо верят что "бог есть", а атеисты также недоказуемо верят что "бога нет".
Но атеисты хотя бы берут всю ответственность за свою судьбу на себя, а не перекладывают её на какого-то "бога" и за ошибки отвечают сами, а не винят в них каких-то "бесов".
Хотя самообманная ревность, по части монопольного владения "истиной", и у тех, и у других зашкаливает. :old:

Если бы авраамические религии, в том числе и ортодоксальное (православное) христианство имели механизм избавления от самообмана, то прежде всего ликвидировали самих себя. Как самый грандиозный самообман за всю историю человечества.

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Чт ноя 23, 2017 4:31 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Василич писал(а):
1.2. А разве общество не имеет дуальную природу, в том числе и материальную, то есть состоит из материальных объектов-носителей идеалистического сознания?
Скорее триальную природу: неживая материя + животное начало + сознание.
Цитата:
1.4. Получается, что Вы, вопреки марксизму, таки признаёте, что в мироздании присутствует не только материальное, а и идеальное?
Конечно, признаю. Два поезда с бешеной скоростью мчатся навстречу друг другу по одному пути... При этом никто из людей не знает, что поезда двигаются навстречу друг другу по одному полотну. Столкновение произойдет через минуту. В течении этой минуты столкновение существует только идеально, но оно неминуемо произойдёт. Так идеальное предшествует материальному.
Цитата:
2.1. А что такое "система", действительная реальность или ментальное представление человека познающего?

2.2. Это разве не инструментальная уловка человеческого сознания, не способного познавать Мироздание единым, неделимым и всеобъемлющим, а потому вынужденного как-то разграничивать, расчленять неделимое единое чисто ментально-субъективно, методами анализа, а потом пытаться восстанавливать нарушенное единство методами синтеза?
Единое и неделимое невозможно разграничивать и расчленять, потому как не на что. Всё сущее есть суть взаимодействие(!), существование "целого и неделимого" невозможно!
Цитата:
А как насчёт гипотезы, что галактики разбегаются не в следствие мифического большого взрыва", а как результат действия взаимной антигравитации?
Эти гипотезы не рассматриваются сейчас лишь потому, что они противоречат локальному закону "всемирного" тяготения...
Думаю тут не в антигравитации дело, галактики разбегаются не в границах единого для всех пространства, а между ними образуется новое пространство. Именно поэтому Вселенная бесконечна, любой вновь образовавшийся материальный объект создает вокруг себя новое пространство, поэтому материальный объект, как долго и куда бы не двигаясь, никак не может соприкоснуться с конечной границей пространства.
Цитата:
3.2. Схема же ваша никуда не годится. Она и антинаучна и антирелигиозна.
Из ничего только что и можно получить ничего.
Ничего не может быть первичным для чего-то.
Науке уже известно, что поле Хиггса порождает частицы, называемые бозонами Хиггса, без которых массы принципиально не существует. Как масса может возникнуть из не массы? Разве это не чудо?
Цитата:
Ведь это мифическое "ничего" даже флуктуировать не может.
Окружающая нас действительность говорит нам о том, что флуктуировать "ничто" может, иначе ничто так и осталось бы ничем. ;) С философской точки зрения абсолютное Ничто означает, что нет абсолютно ничего, в том числе нет и самого абсолютного Ничто. Вот маститый ученый рассуждает о том, ВОЗМОЖНО ЛИ ОБРАЗОВАНИЕ ВСЕЛЕННОЙ ИЗ НИЧЕГО?
Цитата:
3.5. Далее Вы предполагаете, что именно Материя порождает Жизнь.
Здесь Вы уже на краткое время приблизились к марксистской материалистической философии.
Но современная философия понимает ЖИЗНЬ - как особое качественное состояние Мироздания во всех его проявления (материальных и идеальных), возможно, необходимая ступень в развитии Вселенной. Жизнь - как носитель феномена развития, усложнения реальности.
Вы же понимаете жизнь в узко биологическом смысле. Как у Энгельса - "Жизнь есть способ существования белковых тел".
Единственным и важным отличием всего живого от неживого заключается в том, что всё живое стремится к благу, к приятным ощущениям и чувствам, к счастью, в неживом это стремление отсутствует.
Цитата:
3.6. Далее у вас Жизнь порождает Сознание. Но Со-Знание это многопланово сложно организованное Знание. Гипотетически сознание может иметь, а может и не иметь материальный носитель. Исключительность материальной формы реализации сознания никем ещё не доказана. И любой идеалист или сторонник дуализма идеального и материального вам скажет, например, что Душа не материальна, но обладает сознанием.
И тем более сознание не обязательно принадлежит к биологически живой субстанции. Пример сему есть успехи в создании искусственного интеллекта и кибернетических систем.
Сознание не может существовать без материального носителя, от "родимых пятен" избавиться не возможно. Искусственный интеллект - это не сознание, так как он не способен осознавать, понимать, делать субъективный и тем более моральный выбор.
Цитата:
3.7. Ну и последнее из вашей формулы. Оказывается сознание порождает "бога".
Тогда следует пояснить, что именно Вы понимаете под "богом"?
Некий объект виртуальной реальности? Эдакую химеру ментальных фантазий?
3.8. А если сознание порождает нескольких "богов", что более чем правдоподобно, ведь сознаний много?
А в неком воспалённом, шизофреническом состоянии и одно сознание может породить множество "богов" и "бесов" (бестелесных сущностей, кстати, и "бог" ведь бестелесный). В таком случае мы получаем целое полчище "богов - бесов".
Они все являются "Венцом Вселенной"?
Множество сознаний, взаимодействуя друг с другом, на определенном этапе могут привести к системному эффекту (эмерджентность), появлению новой реальности - Сверхразума. Как десятки миллиардов нейронов взаимодействуя образуют человеческий мозг, так миллиарды сознаний, взаимодействуя, могут привести к образованию на планете Земля одного единственного Сверхразума.


Последний раз редактировалось неомарксист Пт ноя 24, 2017 4:59 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Чт ноя 23, 2017 10:44 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Замечательный по силе аргументации текст, однако смущает вот это:
Василич писал(а):
Так ведь атеисты такие же верующие, как и христиане. Христиане недоказуемо верят что "бог есть", а атеисты также недоказуемо верят что "бога нет".
Нельзя относить людей к верующим, на основании того, что они отрицают существование чего-либо, в нашем случае Бога. Возможно есть люди, которые веруют в то, что Солнце обитаемо, и там есть жизнь, например, водятся жирафы, этих людей можно назвать верующими. Тех же кто верит, что жирафов на Солнце нет, к верующим отнести нельзя. Вот материалистов, которые бездоказательно верят в несотворимость и неуничтожимость материи, в вечность её существования во времени и бесконечность в пространстве, можно считать верующими. Верующие - это не атеисты, верующие - это материалисты, например, себя я отношу к атеистам, но не к материалистам. :nea:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Пт ноя 24, 2017 4:48 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1388
Откуда: Москва
неомарксист писал(а):
Замечательный по силе аргументации текст, однако смущает вот это:
Василич писал(а):
Так ведь атеисты такие же верующие, как и христиане. Христиане недоказуемо верят что "бог есть", а атеисты также недоказуемо верят что "бога нет".
Нельзя относить людей к верующим, на основании того, что они отрицают существование чего-либо, в нашем случае Бога.

Во-первых, всё зависит от формы отрицания.
Если субъект отрицания доказывает его суть, то возможно и нельзя, а возможно "льзя". Всё зависит от необходимости и достаточности доказательств для его оппонентов.
Если же субъект отрицания предлагает его принять только на веру, недоказуемо, то он верующий, а не знающий.
Атеисты не могут доказать своё отрицание "бога", а лишь предлагают поверить в своё отрицание - значит они "верующие". Но не в "бога", а в то, что его нет.

Во-вторых, атеистическое отрицание строится на законе "исключения третьего" классической бинарной логики. Но это лишь одна из логик. И далеко не "всеведующая". Она полна логических парадоксов - нерешаемых этим инструментом задач. Для решения парадоксов используют другие логики. Например, многозначные логики.

Трёхзначные логики - являются простейшими расширениями двузначной логики. Перечень истинностных значений трёхзначных логик помимо «истинно» и «ложно» включает также третье значение, которое как правило трактуется как «неопределено», «недоказано»,«неизвестно» или «ошибочно».
Есть ещё четырёхзначные, конечнозначные и бесконечнозначные логики.

А ещё есть ЭПИСТЕМИЧЕСКАЯ ЛОГИКА (ЛОГИКА ЗНАНИЙ) -
(от греч. episteme — знание) — раздел модальной логики, исследующий логические связи высказываний, включающих такие понятия, как «полагает» («убежден»), «сомневается», «отвергает», «знает», «доказуемо», «неразрешимо», «опровержимо» и т.п.
Знание отличается от убеждения. Этому различию соответствует различие между двумя вариантами Э. л.: логикой знания и логикой убеждений. Каждая из этих «логик» слагается из логических систем, различающихся не только законами, но и исходными понятиями.

Одна из первых логик знания была сформулирована австр. математиком и логиком К. Гёделем. Исходным термином ее является «доказуемо». В числе ее законов есть положение:
"Если высказывание доказуемо, оно истинно. В многозначных логик доказать можно только истинность, доказательств ложности (как доказательств истинности от обратного) не существует".

В следствии этого доказать, что утверждение "Бога нет" - косвенно истинно, в следствии того, что "Бог есть" является ложью - невозможно.
Возможно лишь прямое доказательство, что утверждение "Бога нет" является истиной.
Последнее утверждение атеистами не доказано, как и первое попами.
Следовательно и первые, и вторые презентуют нам веру, а не знание.

Я являюсь "человеком знающим", а не "человеком верующим", а по сему не могу принять ни сторону атеистов, ни сторону "религиозников".

В логике убеждений в качестве исходного обычно принимается понятие «полагает» («убежден», «верит»), через него определяются понятия «сомневается» и «отвергает»:
субъект сомневается в чем-то, если только он не убежден ни в этом, ни в противоположном;
субъект отвергает нечто, если только он убежден в противоположном.

Для понятий «знает», «истинно», «доказуемо» - верно, что логические следствия известного также известны, истинного — истинны, доказуемого — доказуемы.
Аналогичный принцип для понятия «убежден», кажущийся противоинтуитивным, получил название парадокса логического всеведения. Он утверждает, что человек убежден во всех логических следствиях, вытекающих из принимаемых им положений. Например, если человек уверен в пяти постулатах геометрии Евклида, то, значит, принимает и всю эту геометрию, поскольку она вытекает из них.
Но это не так.
Соглашаясь с постулатами, человек может не знать доказательства теоремы Пифагора и потому сомневаться в том, что она верна.

В следствие этого верующие (как атеисты, так и религиозники) склонны исходные постулаты, как временные аксиомы, догматизировать (превращать в вечные, абсолютные истины).

Цитата:
Возможно есть люди, которые веруют в то, что Солнце обитаемо, и там есть жизнь, например, водятся жирафы, этих людей можно назвать верующими. Тех же кто верит, что жирафов на Солнце нет, к верующим отнести нельзя.

Ну почему же?
Ведь они же верят, а не знают - значит верующие.
Но Вы невольно применили демагогический приём "прицепленной" детализации.
Первичным утверждением является "На Солнце есть жизнь". А прицепом стала сказочка о "солнечных жирафах".
Далее Вы передёргиваете логику предположением, что кто не верит в сказочку о этих жирафах, тот не верит и в то, что на Солнце есть жизнь. Попутно вы допустили контекстную манипуляцию через нелогическую связь "на солнце есть жизнь" и "солнце обитаемо", скрытно исключив предположение того, что само Солнце есть живое существо. Ведь утверждение, что "в человеческом теле есть жизнь" отнюдь не значит, что "на нём обитают жирафы"? :P

В любом высказывании можно спрятать не только манипулятивный текст, но и манипулятивный контекст. Т.е. не только прямые, но и косвенные, и даже опосредованные смыслы. Мы всегда имеем дело не только с вербальным, но и вербально-психологическим воздействием (группа психологических методов воздействия на основе речевого, устного или письменного общения).

Если Вы обратите внимание не только на первичные (прямые текстовые), но и вторичные (косвенные) и третичные (опосредованные) смыслы, то оградите своё сознание от манипулятивно наведённых шаблонов мышления. Что сделает наше общение на форуме более продуктивным.

Вот Вам для тренировки высказывания Виктора Пелевина из одного его романа:
- "Трансляция происходящего вовсе не доказывает, что оно происходит";
- "Понимание происходящего вовсе не означает, что у него есть смысл";
- "И мудрость опять оказалась не тем, что я представлял. Не доскональным знанием всего и вся – а совсем наоборот. Умением ограничить и оградить свой ум".


Цитата:
Вот материалистов, которые бездоказательно верят в несотворимость и неуничтожимость материи, в вечность её существования во времени и бесконечность в пространстве, можно считать верующими. Верующие - это не атеисты, верующие - это материалисты, например, себя я отношу к атеистам, но не к материалистам. :nea:

Так ведь в своей "формуле" вы же сами всё (кроме законов) поставили ниже материи.
Что есть распространённый шаблон мышления материалистов.
А ставя над материей некие идеалистические "законы" вычёркиваете себя из множества атеистов.
Вы, впрочем как и подавляющее большинство интеллектуалов, полны внутренних концептуальных противоречий...
Но это не тупик, а лишь проблема. Если она осознана и есть план её разрешения.

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Сб ноя 25, 2017 2:45 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Василич писал(а):
Я являюсь "человеком знающим", а не "человеком верующим", а по сему не могу принять ни сторону атеистов, ни сторону "религиозников".
Довольно таки смелое заявление. Вы хотите сказать, что знаете ответ на вопрос, есть Бог или нет его? Атеисты и "религиозники" верят в его отсутствие или наличие, а Вы, значит, знаете? Ну так поделитесь своим знанием с нами! :oops:
Цитата:
А ставя над материей некие идеалистические "законы" вычёркиваете себя из множества атеистов.
Материалист и атеист - это две большие разницы. ;) То что идеалистические законы предшествовали материи и породили её, не означает, что они стоят выше материи, скорее наоборот. Оплодотворённая яйцеклетка даёт начало человеческой жизни, сам человек произошёл из человекоподобной обезьяны, значит ли это по законам логики, что атеист ставит одноклеточную зиготу и "обезьяну" над человеком? :nea:
Цитата:
Атеисты не могут доказать своё отрицание "бога", а лишь предлагают поверить в своё отрицание - значит они "верующие". Но не в "бога", а в то, что его нет.
Атеисты только и заняты доказыванием, что жизнь зародилась из неживой материи ("первичный бульон"), что все живые существа, которые мы наблюдаем, продукт эволюции, никто их не творил. Религиозники же ничего не доказывают, более того, им вредно что-либо доказывать, потому как в тот день, когда они докажут существование Бога, они потеряют Веру.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Пн ноя 27, 2017 2:06 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1388
Откуда: Москва
неомарксист писал(а):
Василич писал(а):
Я являюсь "человеком знающим", а не "человеком верующим", а по сему не могу принять ни сторону атеистов, ни сторону "религиозников".
Довольно таки смелое заявление. Вы хотите сказать, что знаете ответ на вопрос, есть Бог или нет его? Атеисты и "религиозники" верят в его отсутствие или наличие, а Вы, значит, знаете? Ну так поделитесь своим знанием с нами! :oops:

Вы совершенно неправильно трактуете понятие "человек знающий".
"Человек знающий" это интеллектуал, выстраивающий свои смыслы и убеждения только на основании необходимо и достаточно доказанных знаний, доведённых до состояния компетенций.

Понятие компетенции в значении - знания, а также методы и опыт их применения.

Всё остальное учитывается лишь как недоказанные гипотезы. Это конечно же не значит, что "человек знающий" знает ответы на все вопросы. Просто он тщательно разделяет ответы на них как доказанные и гипотетические.
Ответы на вопрос "Есть ли бог?", как утвердительный, так и отрицательный, для меня остаются гипотетическими. Для меня верным ответом является "недоказано".
А для Вас?
Неужели для Вас доказано, что какого-то там "бога" нет?

Ещё очень важное уточнение для дальнейшего рассмотрения этого вопроса скрывается в дополнительном вопросе: "А что Вы понимаете под "богом?". Ведь даже верующие одной конфессии дают на этот уточняющий вопрос очень разные ответы...
Некоторые ответы можно сразу отмести как ложные трактовки (концепты) понятия "бог".
Например, "бога Кузю" не только доказательно опровергли, но и посадили в тюрьму...

"Человек верующий" же формирует свои смыслы и убеждения на основании недоказуемых догм, взятых на веру и не имеющих ничего общего со знаниями...

Цитата:
Материалист и атеист - это две большие разницы. ;)

Конечно разные, но имеющие сильную взаимосвязь.
Впрочем как и материалисты и "религиозники" (теисты).
Атеисты противопоставили богам природу, тут же её обожествив до абсолюта и объявив своего рода трансцендентными ангелами Творца - "законы природы".

Цитата:
То что идеалистические законы предшествовали материи и породили её, не означает, что они стоят выше материи, скорее наоборот.

Так этот "парадокс" из-за вашей неправильной схемы.
Вместо того, чтобы выдумывать какое-то "ничто" немного повысили бы свою компетенцию в области схемотехники. Тогда бы Вы знали, что линейных схем в этой самой Природе не бывает.
А нелинейные схемы имеют множество положительных и отрицательных обратных связей.
И бесконечность пространства в совокупности с вечностью времени тоже не линейна. И представляет собой сложную, да ещё и ветвящуюся систему циклов...

Цитата:
Оплодотворённая яйцеклетка даёт начало человеческой жизни...

Не человеческой жизни, а жизни человеческого тела.
Или я что-то пропустил и уже доказано, что со смертью человеческого тела и человеческая жизнь заканчивается?
Это опять никем не доказанная гипотеза?

Цитата:
...сам человек произошёл из человекоподобной обезьяны...

А может наоборот, обезьяна является продуктом деградации человека?
Кто-то доказал, что не наоборот?
Почему Вы поддались манипулятивному шаблону, что эволюция бывает только положительной, а не представляет собой чередование периодов развития и деградации видов и подвидов?
Кто запретил гипотезу, что в некой генной лаборатории на нашей планете инопланетные биологи вывели таки "человека", а в ходе эволюции в отдельных регионах некоторые человеки деградировали до обезьян?
Вроде и "боженьки творца" нет в этой гипотезе, и эволюционного самосотворения тоже...

Цитата:
...значит ли это по законам логики, что атеист ставит одноклеточную зиготу и "обезьяну" над человеком? :nea:

По законам логики значит, что одноклеточная зигота не может породить человеческое сознание.
Тело и мозг в нём может, а вот сознание - вряд ли.

Цитата:
Атеисты только и заняты доказыванием, что жизнь зародилась из неживой материи ("первичный бульон"), что все живые существа, которые мы наблюдаем, продукт эволюции, никто их не творил.

Как это никто?
А Природа через эту, как её, эволюцию? :lol:
Кстати, а почему не через революцию? :shock:

Цитата:
Религиозники же ничего не доказывают, более того, им вредно что-либо доказывать, потому как в тот день, когда они докажут существование Бога, они потеряют Веру.

Вы знакомы с трудами теологов, богословов, каббалистов и т.д.?
А с трудами философов из области религиозных учений?
А "физиков", пропагандирующих гипотезу "большого взрыва" как "научную" теорию?
А "археогенетиков", манипулятивно доказывающих, что род человеческий произошёл от
"Y-хромосомного Адама"? ...
Теисты многие века только и занимаются что манипуляциями в области "научных доказательств" существования некоего "бога"... ;)

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Пн ноя 27, 2017 2:21 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Возвращаясь к теме.
Василич, вы тут поинтересовались, что такое (кто такой) Бог.

Попробую через физику.
Физика, как наука суть феноменологическое построение.
Краеугольный камень знаний - данные из эксперимента.
Причём повторяющиеся у разных учёных.
Из этих данных выводятся физические законы.
На основе этих законов дальше инженеры проектируют наш вещной мир.

Заметим, что законы в официальной физике выполняются всегда и сами.
Всё и так само взаимодействует.
Никакого вмешательства (воли Божьей) не видно,
рычаг работает, электроны отталкиваются, планеты притягиваются...
И где здесь Бог?

А если взглянуть на гипотезу о Боге с позиции Писания,
(в конце концов ничего другого про Него у нас всё равно нет).
Там написано, что человек создан по образу (очевидно про тело) и подобию (про душу).
Теперь поставим себя на Его место и попробуем создать Мир.
Неужели нам придёт в голову непрерывно рулить всеми взаимодействиями всего со всем?
Да ни в жизть!
По подобию означает и леность нашу.
Бог если и создавал Мир, то самобеглый, автоматический, самодостаточно существующий и развивающийся по установленным законам.
Вот здесь, похоже и отгадка.
Богу было достаточно создать взаимосогласующиеся законы и пнуть первичную сингулярность,
а может просто ждать, пока она согласно Его же законам теорвера и матстатистики не возникнет сама.
(У него же вечность!).

Дальше можно с интересом наблюдать,
а если надоест - плюнуть и начать изобретать другой комплект самосогласованных законов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Пн ноя 27, 2017 8:46 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
igrek писал(а):
А_Ланов писал(а):
я приводил разные аргументы, включая построение моделей,
Большое количество ошибочных аргументов не может ничего доказать, даже если оно очень большое. Для доказательства достаточно одного аргумента, но весомого. ...
Однако Вы не показали и то, что упругой деформации не может быть в принципе.
Как же не показал? Про сухожилия всё яснее ясного: чтобы они запасали энергию в виде энергии упругости, они должны обладать способностью к упругому растяжению ровно на ту величину, какую долю энергии они должны запасать. Если речь идёт о 50%, значит они должны обладать способностью упруго растягиваться примерно на 25% хода мышц (Е=kХ*Х). Но в реальности сухожилия растягиваются лишь на 1...2%. А всё, что больше - см. диагноз "растяжение сухожилий"
Цитата:
3. Источники с объяснением механизма работы мышц нигде не утверждают, что упругой деформации быть не может. Мышцы не являются упругими элементами только в расслабленном состоянии.

Мышца не обладает упругостью ни в каком из состояний - ни в расслабленном, ни в напряжённом.
С расслабленным, полагаю, все понятно (упругостью "материала" мышц пренебрегаем).
В напряжённом же состоянии мышца отличается от пружины тем, что она развивает усилие, не зависящее от величины сокращения мышцы. Даже немного наоборот - судя по "учебным пособиям" на краях диапазона (от полностью растянутого до полностью сжатого состояния) развиваемое мышцей усилие слегка уменьшается. Это говорит о том, что по мере принудительного растягивания мышцы внешним усилием, роста мышечного усилия, как это происходит в пружине, НЕ-БУ-ДЕТ! Соответственно, и никакой энергии запасено тоже НЕ-БУ-ДЕТ!

Игрек, забудьте об "упругости мышц" - те случаи, в которых она таки проявляется, относится уже к диагнозам - к не расчётным случаям с повреждением "материала мышц".
Цитата:
2. Исчезновения энергии в случае внезапного расслабления — это невозможно, и я уже приводил аргумент: расслабление не может наступить мгновенно, а за конечное время энергия запросто может перейти в работу.
Источники утверждают о том, что принцип регулируемого усилия в мышце происходит за счёт быстрого чередование расслабленного и напряжённого состояния:
"Причина усталости (а значит и энергозатрат) при статических нагрузках состоит в том, что покой в данном случае является кажущимся. Вследствие биологической активности мышц у человека всегда наблюдается физиологический тремор (лат. tremor — дрожание). При этом происходят незаметные глазу очень мелкие и очень частые сокращения и расслабления мышц. Следовательно, мышцы постоянно совершают работу (такую работу называют статической) и расходуют запас энергии."
То, что внешне мышца кажется упругой, на самом деле есть незаметные глазу быстро сменяющие друг друга состояния расслабления и напряжения - "тремор". "Быстро сменяющие" и "незаметные глазу" включают в семя почти мгновенное напряжение и такое же "почти мгновенное" расслабление. Так что, ваш "аргумент" - что за время перехода из состояния напряжения в состояние расслабления мышца может успеть совершить "упругую работу" - отпадает сам собой. И усилие "не упругое", и расслабление многократное и мгновенное. Усилие же, развиваемое мышцей пропорционально "скважности"состояний напряжения. Поэтому мышца и в статике совершает работу и тратит энергию. А неподвижность конечности при удержании силы обеспечивается теми-самыми 1..2% упругости сухожилий, упругая деформация которых сглаживает быстрые и короткие перемещения мышц в состоянии тремора.
Цитата:
Более того, есть источники, которые довольно подробно рассказывают об упругих деформациях, и это уже не какие-то размышления спортивного тренера, а учебные пособия:

«При растягивании упругих компонентов мышцы возникают упругие силы противодействия деформации, и накапливается (аккумулируется) энергия упругой деформации. После снятия деформирующих нагрузок мышца отдает эту накопленную энергию на совершение механической работы по перемещению биокинематических звеньев. Эта работа упругих сил производится без потребления запасов химической энергии от организма, то есть она “бесплатна” для организма».
Это всё те же 1...2%. И всё. Потому что мышца не является упругой - см. объяснения выше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Пн ноя 27, 2017 11:04 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Василич писал(а):
Вы совершенно неправильно трактуете понятие "человек знающий".
"Человек знающий" это интеллектуал, выстраивающий свои смыслы и убеждения только на основании необходимо и достаточно доказанных знаний, доведённых до состояния компетенций.
Для построению любой научной теории применяется аксиоматический метод.

Аксиоматический метод (аксиоматизация науки, аксиоматическое построение научного знания) — способ построения отдельных научных теорий, разделов науки и науки в целом, при котором какие-то положения избираются в качестве исходных и не требующих доказательства (истинных), а все остальные положения выводятся из исходных — доказываются — логическим путём. Исходные положения, которые принимаются без доказательств, называются аксиомами, а выводимые из аксиом утверждения — теоремами.

Нет ниодной абсолютно доказанной научной теории, потому как аксиомы избираются бездоказательно. Откуда может взяться "человек знающий", если нет необходимо и достаточно доказанных знаний? К примеру, определение точки и прямой в геометрии не вводят, эти понятия рассматриваются на интуитивно-понятийном уровне. Означает ли это, что геометрия - это не наука, а религия?
Цитата:
Неужели для Вас доказано, что какого-то там "бога" нет?

Ещё очень важное уточнение для дальнейшего рассмотрения этого вопроса скрывается в дополнительном вопросе: "А что Вы понимаете под "богом?".
Бог - это Творец. Достаточно доказать самозарождение жизни из неживой материи, чтобы прийти к логическому выводу, что Бога-Творца нет. Вот одно из доказательств.
Цитата:
Атеисты противопоставили богам природу, тут же её обожествив до абсолюта и объявив своего рода трансцендентными ангелами Творца - "законы природы".
Атеисты Природу не обожествляли, они наблюдают и видят, что природа способна творить. Взрыв Сверхновой породил тяжёлые металлы, такой "закон природы" как гравитация принимал самое непосредственное участие в этом творении, вере тут места нет, речь идёт о научном факте.
Цитата:
А может наоборот, обезьяна является продуктом деградации человека?
Кто-то доказал, что не наоборот?
Почему Вы поддались манипулятивному шаблону, что эволюция бывает только положительной, а не представляет собой чередование периодов развития и деградации видов и подвидов?
Здравый смысл вроде ещё никто не отменял, прежде чем скатиться с горы, сначало надо на неё взобраться.
Цитата:
Кто запретил гипотезу, что в некой генной лаборатории на нашей планете инопланетные биологи вывели таки "человека", а в ходе эволюции в отдельных регионах некоторые человеки деградировали до обезьян?
Есть такая научная гипотеза, что жизнь имеет инопланетную природу, однако тут же возникает вопрос, откуда взялась жизнь там, на другой планете? В приведённой мной схеме речь идёт о зарождении жизни во Вселенной, жизнь на Земле - это частный случай.
Цитата:
Теисты многие века только и занимаются что манипуляциями в области "научных доказательств" существования некоего "бога"...
Указание на чудо - это и есть "научное доказательство" теистов. Как думаете в чём суть спора ув. А_Ланов и ув. igrek?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Пн ноя 27, 2017 11:45 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Грибник писал(а):
Богу было достаточно создать взаимосогласующиеся законы и пнуть первичную сингулярность,
а может просто ждать, пока она согласно Его же законам теорвера и матстатистики не возникнет сама.
(У него же вечность!).
Законы самозарождаются, Творец им без надобности. Если предположить, что Бог сотворил Землю, а про гравитацию забыл, то она сама себя явит, потому как существование Земли без гравитации не возможно. Она превратится в облако пыли и растворится, даже пылинка без гравитации существовать не может. Нет взаимодействия нет материи!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Вт ноя 28, 2017 12:26 am 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
неомарксист писал(а):
Как думаете в чём суть спора ув. А_Ланов и ув. igrek?
- желание разобраться в вопросе самому - 40%
- суметь объяснить свою позицию аргументированно, доходчиво и однозначно - 30%
- удовлетворить тщеславие - 20%
- офигеть от собственной гениальности - 10%


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современная физика как МИФ
СообщениеДобавлено: Вт ноя 28, 2017 3:29 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
А_Ланов писал(а):
неомарксист писал(а):
Как думаете в чём суть спора ув. А_Ланов и ув. igrek?
- желание разобраться в вопросе самому - 40%
- суметь объяснить свою позицию аргументированно, доходчиво и однозначно - 30%
- удовлетворить тщеславие - 20%
- офигеть от собственной гениальности - 10%
- удовлетворение от взаимного общения на публике :)

По моему, интересной получилась сама дискуссия, за что участникам и спасибо.
То бишь - война - фигня, главное манёвры.
Или, как сказал широко цитируемый Лениным, лидер II Интернационала Эдуард Бернштейн: "Движение — всё, цель — ничто"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 817 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 55  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.