malchish.org

Вы любите огрызаться или Вам не нравится вопрос ?
2-ая сигнальная система относится к психике (а связь между психикой и телом до сих пор пытаются установить).
У Маркса (если Вы не в курсе) "сознание - это свойство высокоорганизованной материи" (мозга).
И всё было бы ничего у материалистов, очень складно получалось, но доказательно подтвердить не получилось.
Даже позитивист Поппер стал со временем дуалистом.
Ваше объяснение вполне логично (я читал) и доводы вполне проверяемы (мне понравились).
Только "разбор полётов" у Вас ведь тоже касается тела, правда на атомо-молекулярном уровне.
А объяснить обонятельные галлюцинации, миражи сознания можно мастурбацией пептидов (ведь агента воздействия на рецепторы нет) ?

Конечно, сейчас очень модно с умным видом везде проводить аналогию с компьютерными программами.
Только Душу не примысливайте, пожалуйста. Знание и обоняние - это (как говорил чукча) два разных человека.
Работу интеллекта можно выражать с помощью аналогий с компьютером, потому что с помощью интеллекта люди создали компьютеры, космические корабли и т.д.
Но впадать в паралогизм не стоит.
Обоняющий мозг (как Вы сами говорите) получается нематериальным, даже внетелесным ?
"Чисто программная природа" - это как непорочное зачатие ? "Обонятельный процессор" видимо собственность "небесной канцелярии".
Ну да ладно.

Вы не предъявили схему психических составляющих, на которой основываете свои рассуждения, и не рассказали о своей концепции Души (то есть, что Вы понимаете под этим словом).
В науке давно уже кризис (я выше писал), лишний раз пинать её не стоит.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Внесу свои 5 копеек.
В своё время интересовался проблемами "жизни после смерти" и перечитал
всё, что было.
Независимо от того врали авторы или нет ни у кого не было воспоминаний
о своём существовании вне тела, где хоть как-то упоминались бы запахи.
Конечно, есть вариант, что врут все,
есть вариант, что все это не помнят, потому, что это некий "закон".
Но это жидковатые объяснения.

Сам я всегда считал, что у нас в носу "газо-жидкостной хроматограф".
Что таки да, преобразование набора летучих веществ в восприятие запаха - очень сложная цепочка.
Но ничего "душевного" не объяснимого в рамках биохимии-квантовой физики не предполагал.

Владимир Галка,
"Вы любите огрызаться или Вам не нравится вопрос ? "

Мне жаль тратить время на Ваш неконструктив.


Грибник,
удивительное дело: очень мало кто помнит, что чувствовал запахи в снах.
Но бывает: недавно мне рассказывали про такой случай.
А что "в носу хроматограф" - не катит: куда девать гематогенное обоняние?

Нет там никаких ощущений (только восприятие света и образов, которые считаются галлюцинациями.
А прибора, который отличит реальное восприятие от нереального, тоже пока не создали.).
Мне можете не верить.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Не надо ничего изобретать. Кант давно уже все классифицировал - всё, что вне Сознания, это ноумены; а соответсвующие ему ощущения «в» Сознании, это феномены. Цветность, вкус, звучание, тепло/холодно и вообще ВСЁ, что содержится в Сознании, существует исключительно в нём (ни разу не в головном мозге) в виде феноменов Сознания, и больше ни в чём. Феномены Сознания, или просто феномены, не имеют и не могут иметь определения, ибо не относятся к Знанию. Феномен Сознания выше Знания - являясь чистым качеством он понятен без определений, а его «доказательством» является распространение на него «августиновского» «сомневаюсь, значит, существую» - мы, ведь, и сомневаемся посредством феноменов Сознания. Поэтому феномены Сознания это то, от чего можно и нужно отталкиваться для объяснения и описания внешнего мира посредством изучения соответствующих ноуменов. У нас, к сожалению, к Канту не прислушиваются, у нас сплошные «физические феномены» вплоть до зелёных и красных фотонов. А скажи такому, что в физическом мире нет такого явления как цветность, впадают в ступор...

Применительно к работе органов чувств, информация от них обрабатывается на материальном уровне и этого в 99% случаев достаточно. Отсылка информации от них в Сознание, с генерацией или модуляцией в нём феноменов, требуется в случае необходимости волевых решений на основе осознания событийности и прогнозирования развития ситуации, что необходимо для человека и высших животных. Но, сомневаюсь, что, например, у насекомых эти феномены (как и само Сознание) имеются. Нервная система насекомых это просто компьютер, переводящий совокупность информации от органов чувств в соответствующие телодвижения. Феномены Сознания это то, в чём созерцается информационная картина внешнего мира - но в том и в таких качествах. которых в этом мире априори нет и не может быть. Мы видим, ощущаем, чувствуем искусственно созданную в Сознании картину, лишь информационно соответствующую реально-ноуменальный...

А_Ланов, очень здорово!

Когда Кант говорит про феномены сознания, или когда богословы
вещают про душу, им это "понятно без определений", а упёртому
материалисту - ни фига не понятно. В его базис не вмещается.
Бедолаги тратят жизнь на то, чтобы понять, что такое феномены
сознания или что такое душа - с неизменно жалким результатом.
Я же нашёл объяснение одной фразой на их языке. Душа (в ней же
и феномены сознания) - это мощный пакет дополнительного,
биологического программного обеспечения, подключаемый к
физическому телу. Программы, обеспечивающие жизнеспособность
тела, и программы, составляющие личность индивидуума - это всё
части его души. Лишь ничтожная часть из них охватывается его
оперативным сознанием.
"Применительно к работе органов чувств, информация от них обрабатывается на материальном уровне и этого в 99% случаев достаточно."
Что ж Вы - начали во здравие, а кончили за упокой. Выше речь
шла о рефлекторном отдёргивании руки от горячего. Факты говорят
о том, что здесь не задействована рефлекторная дуга: ни афферентные
нервы, ни центральная нервная система, ни эфферентные нервы.
Где же, по-Вашему, обрабатывается информация о термической атаке?
Возвращаясь к данной теме: от обонятельного эпителия по обонятельному
нерву идут импульсы, которые не несут информацию о типах продетектированных
молекул. Значит, эта информация обрабатывается не в обонятельных центрах.
Опять же, где?
Или Вы нарочно пишете, игнорируя то, чем я делюсь здесь?
Такие "дискуссии" мне тоже быстро надоедают. Если хотите
разговаривать - прошу, посерьёзнее.
И, пожалуйста, не надо оффтопить про насекомых. У них душа гораздо
примитивнее, всё поведение - на инстинктах. Но обработка информации
происходит тоже не в нервной системе, а в душе.

???
Про доказательства молчу, поскольку ваше высказывание есть гипотеза 2-го порядка,
то есть она основана на другой независимой гипотезе о существовании души.

Но вы сами-то хоть уверены (от слова верить),
что функцией души является обработка информации?
А нервная система тогда что делает, если за неё информацию обрабатывает душа?

Грибник,
уверен. Не только обработка информации.
А нервная система - это система обратных связей (оконечности в головном мозге),
замыкающих петли управления тела душой. Всё же подробно изложено.
Извините, убегаю.

Говоря про 99% реакций организма на раздражители, решаемых на материальном уровне, я немного утрировал. Я имел ввиду, что в 99% участие Сознания не требуется. Или ещё точнее - в 99% случаях не требуется выработка феноменов сознания. Наглядный тому пример - действие ферромонов. Их воздействие на органы чувств не вызывает генерации феномена запаха в Сознании, но стимулирует организм на выработку специфических веществ-гормонов и т.д. Вопрос, на каком уровне это происходит? Учитывая, что организм на материальном уровне управляется химически (гормонами), то для материальной реакции на материальном же уровне от материальных раздражителей наличие надматериальной «оболочки» обязательным не видится. И это подтверждается практикой - роботы, головки самонаведения, ИИ и пр.

Вообще ваше исследование о рефлекторной реакции меня не слишком убедило. Человек в Сознании не отдергивает руку, пока не почувствует жжение. Именно поэтому мы успеваем обжечься прежде, чем отдернем руку - на сигналы туда-сюда и в Сознание - требуется время, превышающее время опасного перегрева кожи. Для того и на палец плюют, чтобы проверить утюг - чтобы не обжечься. Человек без Сознания не чувствует боли - в Сознании соответствующего феномена не возникает, и палец не отдергивается.
В то же время даже в этом состоянии остаются рефлексы (например, коленный).

С другой стороны, встречалось исследование какого-то орнитолога, который исследовал много случаев строительства птицами гнёзд, и пришёл к парадоксальному выводу - птицы гнёзда не строят, они просто приносят и бросают ветки и прочий материал бессистемно, как попало. Какие-то остаются, какие-то падают, какие-то смещаются. Но в результате этого хаоса получается «порядок». То есть, впечатление, что при возведении птицами гнёзд работает кто то другой, управляющий процессами событийной вероятности - птица приносит ветку, «правильно» взяв её клювом, «правильно» бросив её в «конструкцию», а та «правильно» зацепилась с другими ветками. То есть, существует «нечто», управляющее хаотическими событиями целевым образом.

Богословам, кстати, это объяснять не нужно...

Говоря про 99% реакций организма на раздражители, решаемых на материальном уровне, я немного утрировал. Я имел ввиду, что в 99% участие Сознания не требуется. Или ещё точнее - в 99% случаях не требуется выработка феноменов сознания. Наглядный тому пример - действие ферромонов. Их воздействие на органы чувств не вызывает генерации феномена запаха в Сознании, но стимулирует организм на выработку специфических веществ-гормонов и т.д. Вопрос, на каком уровне это происходит? Учитывая, что организм на материальном уровне управляется химически (гормонами), то для материальной реакции на материальном же уровне от материальных раздражителей наличие надматериальной «оболочки» обязательным не видится. И это подтверждается практикой - роботы, головки самонаведения, ИИ и пр.

Вообще ваше исследование о рефлекторной реакции меня не слишком убедило. Человек в Сознании не отдергивает руку, пока не почувствует жжение. Именно поэтому мы успеваем обжечься прежде, чем отдернем руку - на сигналы туда-сюда и в Сознание - требуется время, превышающее время опасного перегрева кожи. Для того и на палец плюют, чтобы проверить утюг - чтобы не обжечься. Человек без Сознания не чувствует боли - в Сознании соответствующего феномена не возникает, и палец не отдергивается.
В то же время даже в этом состоянии остаются рефлексы (например, коленный).

С другой стороны, встречалось исследование какого-то орнитолога, который исследовал много случаев строительства птицами гнёзд, и пришёл к парадоксальному выводу - птицы гнёзда не строят, они просто приносят и бросают ветки и прочий материал бессистемно, как попало. Какие-то остаются, какие-то падают, какие-то смещаются. Но в результате этого хаоса получается «порядок». То есть, впечатление, что при возведении птицами гнёзд работает кто то другой, управляющий процессами событийной вероятности - птица приносит ветку, «правильно» взяв её клювом, «правильно» бросив её в «конструкцию», а та «правильно» зацепилась с другими ветками. То есть, существует «нечто», управляющее хаотическими событиями целевым образом.

Богословам, кстати, это объяснять не нужно.

Что касается нервной системы, соглашусь, что её явно не хватает для столь филигранного управления теми же мышцами. Для этого потребовалось бы гораздо больше нервных окончаний - на пару порядков больше...

Похоже на глупость.

Есть такая птица — атласный шалашник. Он создаёт настоящие архитектурные шедевры. Википедия пишет про семейство шашашниковых:

«Токующие самцы сооружают на земле в начале периода размножения своеобразные шалаши из веток и украшают площадку вокруг них различными цветными предметами: цветами, ракушками, блестящими на солнце. Чем красивее получится, тем больше шансов у самца добиться самки».



Такое невозможно построить бессистемным накидыванием веток. А если всё же упорствовать и объяснять даже такие сооружения вмешательством внешнего «нечто», то таким вмешательством можно объяснить вообще всё, в том числе и творчество человека. Это архитектору только кажется, что он сам создал проект дома, на самом деле им руководило «нечто».

Враньё, согласен.
У меня под окном (я на 7-м этаже) на тополе гнездо вороны.
Строилось при мне.
Начало - молодой весь из себя самэц (с грузинским акцентом ) держал в клюве веточку, подлетал к молоденькой самочке и махал клювом.
Мол, у меня серьёзные намерения, гнёздышко построим, птенчиков вырастим...Трогательно.
Она издевалась над его чистыми чувствами целый день, а на следующее утро начали строить.
Ветки приносились, примерялись, обкусывались и продевались на манер человеческой корзины
(хотя, возможно, человек конструкцию корзины подсмотрел у птиц).
Одновременно самец отгонял других претендентов на удачное место с развилкой ветвей...
Смотреть было очень интересно, конструкция сложная и прочная, с утеплением места под яйца.
Ну а сценка, когда он ветку пропихивает, а она с другой стороны её тянет - шедевр взаимодействия.
Не-а, "бросают ветки" - это тезис малообразованного не наблюдательного и крайне самоуверенного болтуна.
Не обижайте птичек.

Инстинкт - это высшая, оконечная форма сознания, некий итог, результирующий показатель его продолжительного функционирования, способный передаваться по наследству. Живые существа, у которых сильно выражены определённые инстинкты — это по сути высококлассные специалисты очень узкого профиля.

....
Очень интересное понятие Габитус, похожее на инстинкт.

Как дальневосточный аист строит гнездо (ускоренная запись)
Совершенно ясно, что аисты кладут ветки бессистемно, бросают их, теряют, сдвигают сами того не замечая и пр. Гнездо получается как бы случайно - мол, как бы не бросать, что-то да получится. Но если вы попробуете воспроизвести строительство гнезда методом "как попало", у вас вряд ли что-то выйдет. По-крайней мере, получится лишенная какой-либо прочности куча веток. В тоже время гнёзда, построенные птицами, обладают и прочностью, и жесткостью, и гибкостью. А строятся - как попало.
Вот видео про ворон. Всё то же самое. Отличие от аистов лишь в заталкивании торчащих концов веток внутрь конструкции. Но, тоже абсолютно бессистемно - по пять раз перекладывания с места на место, вытаскивание, заталкивание, "забывание" про ветку и пр. Однозначно можно сказать, что работает какой-то инстинкт, заставляющий ворону носить верки, бросать их в гнезде, топтаться по ним и пр. Но нет даже намёка на то, что ворона при этом руководствуется некоей моделью гнезда, что своими действиями она воплощает именно эту модель методом сравнения реального вида гнезда с моделью в памяти. Нет этого даже близко...

....

Мы очень часто переносим на животных свои антропоморфические признаки, присущие только человеку. Самый яркий пример - собачники. Это вообще наделяют своих питомцев даже нравственными качествами - честностью, преданностью и пр. Хотя один опытный кинолог мне "открыл тайну" дрессировки собак. Оказывается, собаки стайные животные, а стая характеризуется иерархичностью, и что материальное положение собаки зависит от высоты своей иерархии. Чем лучше ты служишь вожаку, тем лучше вожак относится к тебе, и тем больше пищи ты будешь получать. Задача собаки в стае - перемещаться вверх по иерархии и не давать кому-то смещать себя с насиженного места. Вот эту особенность кинологи и используют, привязывая понимание собакой вожака в человеке через акустические признаки - команды, за исполнение которых они получают от "вожака" лакомство. Вот и весь секрет. Мне тут как-то похвастались, что собака-де в отсутствие хозяина забирается в кресло, на котором тот любит сидеть. И объяснили это, что собака, якобы, "охраняет" место хозяина, и что даже на жену огрызается, но с кресла не слезает. Я им на это пояснил, что в стае, которая остановилась на отдых, вожак всегда занимает самое высокое место - на пригорке. Поэтому ничего удивительного, что в отсутствие хозяина дома, которого собака приняла за вожака, его собака заняла место вожака, это её нормальное стремление - стремиться перемещаться вверх по иерархии, равно как и после возвращения "вожака" домой она в кресло уже не лезет. И что жену она считает ниже своего положения, иначе при ней в кресло тоже бы не полезла. Мне верить не захотели - не захотели прощаться с собачьими иллюзиями. Однако, кто это понимает, умеет правильно воспитать собаку обязательно чередуя ощущение собакой удовольствия и боли за "понимание" или "не понимание". Отсутствие любого из перечисленного будет для собаки как наличие "право" без "лево", "переда" без "зада". Поэтому собака периодически обязательно должна испытывать боль наказаний - тапком по морде и пр. Я например, знаю одну семью, где завели спаниеля, и совсем его не воспитывали, а просто "очень любили". Если его позвать, он бежит через всё напрямую - по кроватям, по столам, тумбочкам и пр. Может лапами на стол обеденный залезть во время обеда - прямо в тарелку. Я как-то двинул ему раз по морде, меня не поняли. Прочёл лекцию о том, что они собаку сделали несчастной. Сходу - не поняли. Но позже признались, что на стол лазить перестала.

Не надо интерпретировать действия животных как аналоги человеческих.

А разве у людей не так? Вертикаль власти в человеческом обществе выстроена на тех же принципах: "чем лучше ты служишь вожаку, тем лучше вожак относится к тебе, и тем больше пищи ты будешь получать". Разница только в том, что собака в критический момент отдаст свою жизнь за хозяина, даже если он тяжело болен и лишен всяких сил, а люди, когда их начальник потеряет работу, как крысы побегут с тонущего корабля, к тому же, затоптав его до смерти. Некоторые собаки после смерти хозяина вообще отказываются есть, даже из рук его жены, что говорит о том, что еда в их взаимоотношениях с хозяином, не является определяющей.