malchish.org

По части лингвистики "ключом", надо полагать, является фонетическое значение знаков. И Гриневич его предъявил. Что касается Шеннона, то Вы правы, его имя использовано только для придания веса приводимой версии. Причём данная часть произведения Гриневича почти целиком заимствована у Кондратова. Что и заметил уважаемый Игрек. Правильно заметил. Читая Кондратова, кстати, я сам заметил, что заимствований вообще очень много. Причём, если Кондратов высказывался в плане возможной версии, то Гриневич уже категоричен. Он утрирует предположения Кондратова, выдёргивая самые сенсационные предположения.

Но. У Гриневича всё же есть заслуги. Во-первых, математический подход, который и профессиональный лингвист Кондратов местами демонстрировал, у Гриневича получил развитие. Всё-таки вывод о слоговом письме базируется на суммарном числе знаков. Для логографического письма знаков должно быть много больше сотни (каждое слово - знак, весь словарь нужно зарисовать). Для буквенного письма характерным является 2-3 десятка знаков (каждый звук - знак). В промежутке - слоговое письмо с числом знаков в несколько десятков и смешанные виды. Простой подсчёт знаков Фестского диска и дал понять, что это всё же слоговое письмо. Не логография.

Такая же заслуга у него по отношению к письменности этрусков вообще. Оно слоговое. И уже поэтому предыдущие попытки переводов через билингвы можно считать неудачными. Они все буквенные. Сходство этого письма с письменностью хеттов, венетов, и письменностью "черт и резов" очевидно. Выводы из этого можно делать разные, но игнорировать-то этого нельзя. А официальная наука этот момент как раз и игнорирует. И мои оппоненты тут тоже этого хотят. Типа забыть и всё. Хотя само исследование в этом направлении УЖЕ является вкладом в науку. Даже если выводы и конкретные дешифровки сделаны не верно. Наука никогда сразу не давала ответ на поставленный вопрос. Но вопрос задавать нужно и это уже шаг к новому знанию. Чего и опасаются недруги.

Возможно, что тут действительно можно бы применить методы криптографии для дешифровки текстов. Не знаю. Но сама тема интересная. Увлекает. Кстати, санскрит тоже имеет слоговое письмо и он хорошо изучен. Имеет сходство с древнерусским. Это тоже аргумент для подобных версий.

Это не заслуга Гриневича. Большинство лингвистических расшифровок, начиная с Джорджа Хемпла в 1911 году, исходят именно из слогового характера письма. Из четырнадцати расшифровщиков, перечисленных в моей ссылке, одиннадцать считали письмо силлабическим, то есть слоговым.

Сходства письменности этрусков, венетов и черт и резов здесь никто не отрицает. Не отрицает этого и официальная наука — все руны пошли от этрусков. Наука отрицает только языковое родство, но оно-то как раз неочевидно. Германские руны тоже схожи с письменностью этрусков — так что же, на этом основании будем считать этрусков немцами?

Недруги, то есть учёные, опасаются псевдоучёных, а не нового знания. С появлением интернета эти ломоносовы расплодились, как тараканы. Поскольку они, как правило, претендуют на переворот в науке, за ними ходят толпы восторженных поклонников, мало что понимающих в данной области. А это снижает уровень образованности народа в целом, поэтому с псевдонаукой нужно бороться.

Не совсем так. Ключ кодирования (шифрования) есть управляющая переменная функции преобразования открытого сообщения (ОС) в закрытое соопщение (ЗС).
ЗС = f(ОС, К),
где К - ключ.

Для фонетической письменности, и только для неё, фонетическое значение - ФОНЕМА (минимальная единица звукового строя языка) является элементом ОС. Ключом же преобразования звукового ряда языка в письменный ряд является набор графических знаков (ГРАФЕМ), привязанных к определённому звучанию (фонемам). Если эта привязка постоянна и широковещательно известна, то мы имеем дело с обычным кодированием, т.е. с обычным языком общения. Если же привязка соответствия переменная (с разной динамичностью изменений) или неизвестна криптоисследователю (мертвые языки, криптопись методом подстановки), то мы имеем дело с шифрованием.

Фонема не имеет самостоятельного лексического или грамматического значения, но служит для различения и отождествления значимых единиц языка (морфем и слов). Это важно для различения строго фонетического (звукового) письма от условно фонетически-переходного слогового (морфемического) позднерунического письма, от переходного смыслосоставного раннерунического письма и наконец от понятийного древнерунического или иероглифического письма.

Слоговое письмо может быть в разной степени фонетическим. Может достаточно четко и однозначно привязывать слоговую графему к слоговому звучанию, а может иметь контекстную многозначность или схематичность (означение только согласных звуков). Кстати, как известно, такое возможно и в фонетических неогласованных грамматиках.

К слоговым грамматикам относятся поздние руницы и упомянутые черты и резы, как скоропись (упрощенная в написании поздняя руница).

Ранняя смысосоставляющая руница не имела фонетической основы. Вернее имело многоязычное озвучивание. Основу же составляли простые смыслы. Комбинации рун передавали сложные смыслы.

И, наконец, древние руны и иероглифы передавали ПОНЯТИЯ. При этом каждое из них имело множество возможных озвучек, но одно-единственное понятийное значение. Но это уже отдельная тема.



Верно. Но мы имеем дело с очень малым текстом. Повидимому относящемуся к весьма узкой специализации. Символов в тексте 45(+1?). Если предположить, что это и всё, то тогда это и вовсе фонетический алфавит. Ведь в сокращенной глаголице 44 символа, а в кириллице и вовсе 49+17=66.

Поздняя же руница имела 144 знака (упрощенная) и более 280 (+ разные вариации).
Ранняя, смыслосоставная - более 4-х тысяч знаков.
Древняя руница ("язык богов") состояла, по разным оценкам примерно из 8 тысяч пиктограмм и 60 тысяч идеограмм. Из них примерно десятая часть были непроизносимыми простыми идеограммами (не имела звукового аналога), около 2-х сотен были Фоноидеограммы (передавали простые звуки, подобие нашего алфавита), остальные сложнопроизносимыми составными (но не слоговыми) идеограммами.

Китайские иероглифы потеряли почти все пиктограммы, все непроизносимые идеограммы. Часть составных идеограмм были приняты как базовые простые и породили новые составные. При этом потеряв более 90% прежнего понятийного объёма. Но тем не менее это, на сегодня, самый мощный понятийно-смысловой живой, широковещательный язык в мире.

Впрочем, о китайских иероглифах лучше спросить у уважаемого Грибника...

Возвращаясь к диску, хотелось бы отметить, что на нем начертаны в основном пиктограммы, а не идеограммы и тем более не буквы. Начертание таких рисунков вещь весьма кропотливая и медленная. Грамматика же имеет смысл тогда, когда она используется со скоростью своего коммуникационного назначения. Фонетическая должна писаться со скоростью произношения звуков, слогвая - со скоростью произношению слогов. А вот сложносмысловая - со скоростью творения сложных смыслов. Понятийная - соответствовать фиолсофскому онтологическому мышлению. Поэтому графика в древнем Китае - это раздел философии.

Поэтому письмена на диске скорее всего имеют философско-мировоззренческое предназначение и содержание, как результат деятельности волхвов или высших жрецов. Диск сильно напоминает рабочую часть некоего устройства тиражирования методом оттиска на глине или другом печатном носителе. По-видимому для распространения среди низших посвященных...



Верно. Но уважаемые оппоненты всего лишь повторяют ваш излюбленный прием. Разве не Вы часто требуете аргументацию авторитетными и одновременно доступными публикациями. В исследованиях часто приходится выбирать между авторитетом "долбодуев" от "официальной науки" и живой исследовательской мыслью и идеей.

Учитывая, что та область, которую мы сообща затронули в этой теме, существует в условиях высочайшей неопределенности, то авторитетов от "официальной науки" вообще здесь нет и долго ещё не будет. Именно для таких областей неопределенности и созданы научные методы её разрушения. К ним и относятся столь часто мной упоминаемая методика сравнительного концептуального анализа.

Для неё не нужны доказательства концептов, а необходима как можно более широкая их база из всех доступных теорий и учений. Не важно, на уровне ещё идей и гипотез или "строгих научно доказанных" теорий. Сравнивая эти концепты на противоречивость и дополнительность, в постепенно создаваемом системном единстве, мы и разрушаем эту гнетущую неопределённость.

А обсуждаемый нами автор "дешифровки" полезен не своими мнимыми результатами, а интуитивными идеями. И вреден не своей ложью, а попыткой её догматизировать как "абсолютную истину". Было бы много больше пользы, если бы он просто изложил свою концептуальную идею, а не тужился её водрузить на пьедестал "строго научно доказанного факта".



Да плевать на эти потуги дешифровать какой-то убогий текст. Нет такой возможности и ладно. Важно дешифровать смыслы. А это возможно. И ни в коем случае не терять время на их логическое обоснование. Это время нужно использовать на проверку концептуальной непротиворечивости новой конфигурации системы знаний, с учетом включения в неё проверяемой смысловой идеи...

_________________
Я так ВИЖУ.

Именно это я и имел ввиду.



Наверное. Поскольку не специалист и не имею самообразования по этой теме, то обсуждать такие детали не берусь.



Китайские иероглифы также передают понятия. Это и объединяет Китай, говорящий на разных языках, но имеющий одну письменность.



Фестский диск - это частность, обсуждать которую я вообще не хотел. Не вижу смысла. Перевод Гриневича мне показался интересным, потому и привёл. Насколько он обоснован - вопрос для меня не ясный. Важнее другое - сходство письменности этрусков и черт и резов. И не только их. Венеты и хетты тоже имели похожую письменность. В определённый момент времени. Этот момент служит важным аргументом в пользу древности русской цивилизации. И те исследования, который этот факт учитывают, либо игнорируются официальной наукой, либо подвергаются шельмованию. Мои оппоненты старательно исключают его. Тот же Игрек старательно выводит этот факт из рассмотрения, как ничего не доказывающий. Он действительно ничего не доказывает, но сравнение письменностей является важнейшим инструментом исторических исследований - так определяют культурные связи разных цивилизаций. Раз связь есть, значит она должна исследоваться и строиться какие-то версии её происхождения. А этого нет! Вот что интересно.

Сейчас я читаю пару интересных книжек на эту тему:

1. В.С. Леднёв "Венеты. Словяне. Русь"
2. Рыжков "О древностях русского языка"

Книги очень интересные... То есть, довольно много уже пишется на эту тему, но всё мимо официальной науки проходит.



Вообще-то я просто требую аргументацию. Желательно качественную. Источники информации должны быть просто объективными и проверяемыми. В данном конкретном случае (книга Гриневича), сами факты сомнению подвергаться не могут (они известны, хотя некоторые находки и пытаются назвать фальшивкой). Версия Гриневича о древней праславянской цивилизации не оригинальна, оригинальны лишь некоторые подходы, которые он делает к этой проблеме. И они, конечно, не совсем хорошо обоснованы. И потому критика отчасти правильна. Что не отметает саму гипотезу.



Согласен.

Именно так. Я об этом уже писал выше.


Верно. Но обсуждение, пошедшее в этом направлении, подняло ряд актуальных проблем. Это уже оправдывает данное "отступление". Сама постановка к обсуждению такой проблемы, как противодействие "официальной науки" поиску исторической правды вообще оправдывает любой подход к ней.



Вот это и есть самое важное.
Сие есмь главная причина ведения многовековой и даже многотысячелетней информационно-психологической войны, часто переходящей в "горячую войну" Культур.

А если копнуть глубже, то это война цивилизаций. И даже не евразийской арийской империи с Египетской, не Ведической Культуры Белой Расы со жреческо-авраамической системой культов. Это древнее противостояние Северной, Полярной, Гиперборейской цивилизации с Южной, Экваториальной, Атлантической цивилизацией. Эта война уже погубила две древние цивилизации расколовшейся Третьей Расы. И вот уже много тысячелетий ведёт к гибели их последователей - Четвертой и Пятой Расы Человечества...



А это уже проявление более тонкого (чем информационно-психологическое) концептуального (культурно-мировоззренческого) противостояния. Не для того авраамические культы веками захватывали все значительные позиции в "официальной науке", чтобы допускать туда не подконтрольную их кривде и лукавству Правду...


Вряд ли наши оппоненты имеют осознанную позицию в глобальном противостоянии цивилизаций. Они просто, с одной стороны, находятся в рабстве концептуалистики "официальной науки", а с другой стороны, интуитивно чувствуют ложь имитационно-провокационной деятельности таких господ, как господин Гриневич. Для этого сей господин и усердствовал.



Вот видите? Вы ведь сами чувствуете, что здесь не всё ладно. Но Вас подкупают уворованные Гриневичем эзогеммы (Эзогеммы – блоки эзотерической информации вынужденно или целенаправленно открываемой профанам для создания эффекта правдоподобия и научности экзотерического варианта концепции. См. http://malchish.org/index.php?option=co ... &Itemid=35 )

Оказывается Гриневич в самом важном то ничего нового не открыл. Но зато подставил уворованную Правду под удар критиков своими профанационными экзогеммами второго рода (Экзогеммы первого рода – манипуляционные информационные блоки, предназначены для целенаправленного увода экзотерического варианта концепции от первоначальной целостности эзотерического знания с сохранением непротиворечивости в рамках действующей научной парадигмы или систем мировоззрения. Экзогеммы второго рода - то же, но для провокации противоречий эзогемм с "официальной наукой").

Лично для меня, в главном, Гриневич ничего нового не сказал. Всё, что он написал мне было известно задолго до его "исследований". Да и в методах манипуляции сознанием читателя он тоже ремесленник, а не изобретатель. При чем даже не мастер-ремесленник, а достаточно посредственный шабашник...

Вся польза его лишь в том, что мы смогли в очередной раз критически рассмотреть ряд проблем концептуального (мировоззренческого) противостояния цивилизаций. Но это не его заслуга, а ваша и наших форумчан.

_________________
Я так ВИЖУ.

А это уже неправда. Хотя факт сходства алфавитов и в самом деле не доказывает языкового родства этрусков и славян, из рассмотрения я его не вывожу. Да и зачем его выводить, если он мне не мешает и прекрасно вписывается в мою схему? Я показал возможные схемы развития письма, которые все факты учитывают и вполне с ними согласуются. А вот Вы почему-то это игнорируете:

Ведь это Вы старательно выводите из рассмотрения тот факт, что вплоть до 10-го века на территории славян никаких рун не было.

Вообще-то каждый иероглиф состоит из т.н. ключей.
Каждый ключ имеет некий первосмысл довольно общего уровня.
Иероглиф также имеет набор смыслов (многозначен).
Но слова образуются, как правило, из 2 иероглифов.
При этом словообразование идет как по смысловому принципу (джун-го - середина-страна - Китай),
так и по звукоподражательному, но и, при возможности, с использованием подходящих более-менее смыслов
(ла-да - тяни-толкай - автомобиль Лада ).
Китай действительно объединен только письменностью и при переходе на латиницу может легко развалиться.
Язык провинции Гуандун, например, отличается от мандарина значительно больше, чем русский от польского.
Именно поэтому имеющиеся среди китайской интеллигенции прозападники проталкивают идею о необходимости перехода на латиницу, как во Вьетнаме,
что позволит, якобы, раскрепостить китайские умы, замученные со школы зубрежкой 10 тысяч иероглифов и
создать условия для того, чтобы не только догнать, но и перегнать Запад в науке и технике.
Но мудрая компартия Китая знает происки врага и твердо встает на защиту национальным интересам...(кажись занесло меня )

Не знал я, что наш философ еще и в криптоаналитике разбирается.
Редкая это наука с трудным математическим аппаратом, не всякий потянет, уважаю.

Ну, ваши схемы я имею полное право игнорировать. Это факты нельзя игнорировать, а схемы - вполне можно. Тем более, если они опираются не на факт, а предположение, что рун не было. Факты же говорят о другом:

1. Ретские надписи на храмовых предметах читаются по-русски.



2. Там же встречаются и надписи на кириллице.



3. Есть находка того же периода - цера с азбукой Марсилианы, датируемая приблизительно VIII веком до н.э. Это этрусский алфавит, читаемый справа налево и он более походит на кириллический 14 века, чем на любой другой:



Есть находки и в России с похожими надписями.

А где же правда? Вы бы вместо "экзоген" правду бы и изложили. А так это перевод конкретного вопроса в область абстрактных "экзоген". То есть уход в сторону. Прочтите ещё раз назвыание темы, Василич. И не отклоняйтесь.

Что касается собственно Гриневича, то я уже не стою твёрдо на его защите (поскольку не обладаю достаточным уровнем знаний по предмету), но замечу, что его всё же оценивают хорошо. Тот же Чудинов:



Может Чудинов тоже манипулирует?



У нас тут любая тема может трактоваться таким образом.

Весьма красноречивый пассаж про Чудинова:

Всего в различных секциях и круглых столах Валерий Алексеевич прочитал 15(!) докладов. Один из его докладов называется «Русской письменности более 2 миллионов лет». В.А. Чудинов - первооткрыватель так называемой «протокириллицы», на которой выполнены надписи, относящиеся к неолиту и даже к палеолиту.

В.А. Чудинов заявляет о том, что славяно-русская письменность имеет… космическое происхождение; она изначально была нам дана нашими космическими первопредками. На первый взгляд этого «не может быть никогда». Тем не менее в этом, к примеру, убеждёны и А.Ф. Шубин-Абрамов, пропагандист Всеясветной Грамоты, к сожалению, отсутствующий на Конгрессе, и вообще современные русские учёные-космисты. А если привлечь к этой теме их эфирно-вихревую космологию, «естественно», яростно отрицаемую нынешней официальной физической «наукой», то выводы академика Чудинова не покажутся столь уж фантастическими.

Всё-таки я очень ценю Игрека... Очень полезный участник форума. Всегда найдёт слабое место в любой теории. Для развития самих теорий это очень ценно. В данном случае стоило мне найти профессионала-лингвиста, стоящего на близких к Гриневичу позициях (а Гриневич-то дилетант-любитель), как обнаружилось, что этот профессионал - криационист:

Сейчас, в период развития демократии, можно купить книги по разным проблемам науки, вовсе не идущих в ногу с академической концепцией. Поэтому меня привлекла точка зрения Харуна Яхья (убежденного креациониста, полагающего, что мир создан аллахом), вовсе не из-за его религиозной убежденности, а из-за доказательной критики эволюционизма. В его работах подобраны факты о том, что значительное большинство организмов, чьи остатки были найдены палеонтологами в виде окаменелостей, за последние 20-50 миллионов лет не изменились ни на йоту. Иными словами, эти организмы вовсе не эволюционировали. Что же касается гипотетических переходных форм, то ни одна из них до сих пор не найдена.

В отношении происхождения человека это согласуется с моими исследованиями. За последний год я показал, что Эжен Дюбуа нашел какой-то вид обезьян, который никак не мог бы считаться предком человека уже потому, что его современники, люди, оставили на найденной крышке черепа, зуб и берцовой кости свои надписи. Иными словами, люди тогда не только существовали, но и имели святилища, инвентарём которого и являлись найденные Дюбуа ритуальные предметы. Затем выяснилось и то, что найденные в XIX веке наиболее древние каменные орудия, так называемые эолиты, вовсе не являются рабочим инструментом древних людей, а представляют собой каменные иконки русских богов и богинь. Иными словами, еще до палеолита, в среднем плейстоцене, не просто существовали люди, но уже имелась вера в богов, изготовление иконок и письменность. Таким образом, наиболее древние находки материальных предметов свидетельствуют не о начале человеческой деятельности, но о существовании человека на уровне цивилизации. Таким образом, примитивный эволюционизм (основанный на случайных мутациях и на борьбе за существование вместо адаптации к природе) должен быть отброшен.

Прокомментирую креациониста. Во-первых, далеко не любая древняя обезьяна должна была быть предком человека согласно теории эволюции. Их было сотни видов, из которых только один (а может и пара-другая) могли эволюционировать в разумное существо. В ходе естественного отбора из уже этих разумных существ (к числу которых учёные причисляют неандертальца) до нашего времени дожил лишь один. Наш вид. Так что находка Дюбуа в принципе ничего не доказывает. Многие креационисты просто плохо знают теорию эволюции.

Второе. Сам Чудинов удивляется, что есть некоторые виды, которые не эволюционируют. Сотни миллионов лет проходит, а они всё те же. Теория эволюции не обязательно требует изменчивости. Эволюция базируется на естественном отборе, который из случайных мутаций выбирает наиболее приспособленные к внешним условиям. А если сами эти условия не меняются, а вид к ним приспособлен уже очень хорошо? Или условия меняются так, что не требуют от вида дополнительной адаптации? В таких случаях эволюции НЕ будет. И этот факт не противоречит теории Дарвина.

Третье. Чудинов удивляется, что человек эволюционировал слишком быстро. По его понятию, 2-3 млн лет - это мало. Типа другие виды тот же путь проходят за сотни миллионов лет. Тут опять же плохое знание биологии и палеобиологии. 2-3 млн лет от древних человекообразных обезьян - это самое нормальное время для эволюции. Многие виды животных эволюционировали гораздо быстрее. А многие и вымерли просто, не успев в этой гонке. Эволюция должна просто успевать за изменением условий. Климат Земли и смена геологических эпох меняется с таким темпом и потому медленнее просто нельзя, смысл эволюции пропадает.

И последнее. Чудинов заявляет, что имелась цивилизация до палеолита. И письменность была. И это увязывает с отсутствием эволюции. Ну какая же тут эволюция, если палеолит, по представлениям современной науки, заканчивается лишь 10 тыс лет назад? Это каменный век, иными словами. Эпоха бронзы начинается именно 10 тыс лет назад. И как это увязано с эволюцией человека??? Никак. 10 тыс лет назад человек уже имел современный вид. И 100 тыс лет назад его имел. Здесь как раз нужно увязать скорость эволюции с этим периодом. Что такое 10 тыс лет в сравнении с 3 млн? 3%! Сравнивая эти периоды времени с характерной скоростью эволюции, остаётся только удивляться, что человек всё ещё ковыряется на Земле, а не бороздит просторы Вселенной на сверхсветовых скоростях. Человек имеет современный мозг уже минимум 50 тыс лет. А значит имеет все возможности технического прогресса именно такой срок. А мы его наблюдаем буквально последние 2 тыс лет. И потому возникает закономерный вопрос - а что же ему мешало? Именно отсюда все находки Чудинова приобретают интерес. А не наоборот.

Если бы взгляды космистов были верны, то это было бы очень печально. Более грустной истории деградации человека придумать сложно. Просто ужас какой-то: 2 млн лет назад человек летал в космосе, а потом опустился до уровня зверя, даже огонь не всегда использовал, мясо сырым ел... А самое главное - откуда он вообще взялся-то? На другой планете из инопланетной обезъяны эволюционировал? Бог создал? А Бога кто создал? Любая теория должна быть последовательной. Если уж креационизм, то до до конца...

Вывод. О Чудинове. Люди ошибаются. Но не во всём и не всегда. Иногда бывают правы. Поэтому каждая теория должна рассматриваться независимо от своего создателя и других его теорий. В конце концов нужно обсуждать факты и их связи, а не фантазии. И если какой-то автор заметил то, что не замечали другие, то это его однозначная заслуга. И не нужно обвинять его в манипуляциях, если верные идеи подаются в смеси с фантазиями и необоснованными предположениями. Нужно использовать логические фильтры. Отсеивать обоснованные утверждения, от необоснованных фантазий.

Понравилось:
http://lleo.me/dnevnik/2012/11/17.html

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Враньё... тот же алфавит уже неверный использовали. А Каганов известный плут, ага.

Здравствйте, уважаемый участники дискусии! С большим интересом читаю эту ветку форума...

Уважаемый Максон, сейчас человек эволюционирует? Ну, последнюю тысячу лет... Условия внешние не меняются и мутаций вроде не видно особых — к чему сейчас человек адаптируется?
Ведь первым предложил теорию эволюции не Дарвин, а Ламарк, который высказал предположение о наследовании приобретенных признаков. Однако он понимал, что одного этого мало. Ничтожна, практически невероятна ситуация, когда в результате случайных мутаций получится что-либо осмысленное-полезное. Как и невероятен сам факт появления-самозарождения белковой молекулы в неорганической среде.
Нужна некая движущая сила. Вот Ламарк и высказал второе необходимое для процесса эволюции (как процесса развития, а не деградации) предположение — о внутреннем, присущем всему живому стремлении к самосовершенствованию.
Имея два этих допущения процесс эволюции становится объяснимым. Осталось только понять, откуда такое присущее живому стремление...

P.S. - Ну и аватарчик мне приклеили...

Так он же вроде бы перепостил отсюда:
http://cegob.livejournal.com/234830.html
То есть и там тоже плут??
Я, изначально, хотел сразу у Василича спросить, но он очень строгий.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты