malchish.org

Вот хороший получасовой ролик в тему
http://www.youtube.com/watch?v=Mg9i9-WsBjs&feature=related
Советую всем, смотрится "всей семьей" на одном дыхании.
Кстати перекликается с дискуссией в ветке Суперконспирология Часть1.

Это не моя просьба.
Мне жаль, что Вы выбрали полный отказ от обсуждения вместо более аккуратного подбора аргументов.
От этого тема не выиграет.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

Очень любопытное выступление Чудинова по фонетике (звукам) русского языка
http://www.youtube.com/watch?v=jvPedGSDMbE

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

Ещё более любопытное выступление Генадия Гриневича о праславянском языке:

http://www.youtube.com/watch?v=ypYE5kw7 ... creen&NR=1

По утверждению Гриневича, Фестский диск, который, по преобладающему в науке мнению, ещё не дешифрован, содержит следующую надпись:
Сторона А «Горести прошлые не сочтешь, однако горести нынешние горше. На новом месте вы почувствуете их. Все вместе. Что вам послал ещё господь? Место в мире божьем. Распри прошлые не считайте. Место в мире божьем, что вам послал господь, окружите тесными рядами. Защищайте его днем и ночью: не место — волю. За мощь его радейте. Живы ещё чада Её, ведая, чьи они в этом мире божьем».
Сторона Б «Будем опять жить. Будет служение Богу. Будет все в прошлом — забудем кто есть мы. Где вы пребудете, чада будут, нивы будут, прекрасная жизнь — забудем кто есть мы. Чада есть — узы есть — забудем кто есть. Что считать, господи! рысиюния чарует очи. Никуда от неё не денешься, не излечишься. Ни единожды будет, услышим мы: вы чьи будете, рысичи, что для вас почести, в кудрях шлемы; разговоры о вас. Не есть ещё, будем Её мы, в этом мире божьем».

Википедия об этом сообщает, что " Идеи Гриневича отвергаются научным сообществом". Для высмеивания подобных открытий создана "фрикопедия", где так же присутствует такая же запись. В этом отрицании открытий удивительно то, что отрицается сам факт дешифровки, который отрицать, вообще говоря, невозможно. Расшифровано куча текстов. Этрусских, протоиндийских, и трипольцев. Это был один народ. Говорил на древнерусском.

То есть. Если бы ключ к дешифровке был подобран неверно, то связных текстов НЕ получить. В принципе. Это как пытаться декодировать архив, зашифрованный иным ключом. Получишь кашу. Но если складываются слова и получаются осмысленные фразы, то это уже ДОКАЗАТЕЛЬСТВО верного метода расшифровки. Даже теория вероятности тут математически может послужить таким доказательством. А что пишут Википедии??? Ужас.

Это зависит от длины текста. Если текст недостаточно длинный, однозначную дешифровку сделать нельзя. В принципе. Причём для слогового письма пороговая длина больше, чем для буквенного, а для пиктографического ещё больше. Вот что говорит Платов, давний оппонент Гриневича, по этому поводу:

«из элементарных законов комбинаторики и математической лингвистики следует вывод о невозможности корректной дешифровки коротких одиночных надписей, выполненных слоговым письмом. Иначе говоря, такие надписи допускают любую дешифровку на любом наперед заданном языке. Знаменитый Фестский диск, “прочтением” которым так гордится г-н Гриневич, - тому превосходный пример. Давным-давно установлено, что текст диска не будет достоверно переведен до тех пор, пока косвенные свидетельства не позволят установить принадлежность языка текста к какой-либо группе. Более того, ученые многих стран забавляются переводом текста диска на самые невообразимые языки. Лично мне уже довелось видеть переводы на современный русский, на болгарский, на... китайский».

Кроме того, метод Гриневича — это не строго логическое дешифрование ключом, как в случае с электронными архивами, поскольку его метод предполагает субъективную трактовку созвучий, что даёт волю фантазии. А это ещё больше увеличивает пороговую длину. При достаточно развитой фантазии и упорстве этот порог вообще может исчезнуть, и перевести можно любую случайную последовательность символов. Такой подход напоминает псевдолингвистические изыскания Михаила Задорнова.

На этот счёт у того же Платова есть показательная история о том, как Гриневич вполне осмысленно «перевёл» германские руны на обложке книги Платова. Вот только не знал Гриневич, что руны эти нарисовал сам Платов, и зашифровал в них, разумеется, нечто совсем другое.

В конце концов, есть и другие вполне осмысленные переводы фестского диска. А это уже опровергает осмысленность как ДОКАЗАТЕЛЬСТВО верного метода. Поэтому можно, конечно, быть страстным поклонником Гриневича, но поводов сомневаться в адекватности его методов предостаточно. Доказательств как таковых нет.

А может послужить и опровержением.

Здесь не только законы комбинаторики и лингвистики. Здесь имеется СОВПАДЕНИЕ дешифрованных слов со знакомым уже языком. Так санскрит совпал по простым бытовым словам с древнерусским. Вероятность случайного совпадения отсутствует.



Если такая трактовка далее приводит к совпадению слов, то она уже не является просто "полётом фантазии". Ведь и подборка паролей к архиву или любым другим закодированным массивам информации идёт по тому же принципу.



Любой учёный очень увлечён своей идеей и пытается её применить везде. И не всегда удачно. В данном конкретном случае у Гриневича получилась абаракадабра, которую он слишком лихо "причесал". Углядел в абракадабре пару похожих на слова созвучий. Такая проблема у метода есть - созвучия иногда случайно совпадают с известными словами. И это универсальная проблема у ЛЮБОГО метода дешифровки. И, кстати говоря, трактовка Платова надписи на зеркале из Вульчи ("kalkas") как имя известного жреца кажется менее логичной, чем трактовка Гриневича. Во-первых, нужны ещё доказательства существования такого "известного жреца", то есть какие-то другие тексты с его именем. Во-вторых, это стандартный приём у историков - прятать всё неизвестное под "предметы культа", а у лингвистов, соответственно, под имена. Тогда неизвестное значение предмета (для историков) или слова (для лингвистов) искать не нужно и не приходится разводить руками признаваясь в своём слабом профессионализме.

Показательным в этой отписке профессионала является отказ от разбора самой системы дешифрации. Она довольно строго обоснована. А слоговое письмо, кстати, является самым оптимальным способом передачи информации. Это я уже как информатик могу заявить от себя лично.



Если есть "переводы", значит нужно сравнивать методы. Сравнивать переводы разных текстов. В конце концов свет не сошёлся на диске, есть и другие тексты. Переводят ли другие методы другие тексты?

У Платова есть лишь один серьёзный довод, если он не врёт:

"этрусское письмо дешифровано очень давно и совершенно однозначно по этрусско-латинским билингвам - надписям, выполненным параллельно на этрусском и латинском языках. Имена, упоминаемые в надписях, и позволяют однозначно поставить этрусским буквам фонетические соответствия."

Имена, к сожалению, на разных языках могут звучать по-разному, но в принципе, это рабочий метод. К сожалению, чтобы проверить этот довод, нужно хотя бы увидеть эти "билингвы". Есть ссылки?



Естественно. Ну так приведите опровержение.

Вот что пишет сам Платов о курьезе с "расшифровкой" Гриневичем его рунической "подписи":
http://www.arya.ru/biblio/iggvolod/ant_gr.htm
.......
Вообще, серьезные исследователи как правило избегают применять такие слова как "абсолютный", "совершенный" - поскольку сам факт исследования уже говорит о наличии некоторых неясностей, которые собственно и исследуются и/или трактуются. А "неясное" не может быть "совершенным" или тем более "абсолютным". Гриневич же использует эти понятия весьма часто, что наводит на ощущения, что он не столько пытается объяснить читателю, сколько вселить в него веру в своё видение предмета исследования, для чего и прибегает к подобным "эмоциональным" абсолютистским оценкам.
По-моему, Гриневич не более чем дилетант, мало знакомый (по его же признанию) с имеющейся лингвистической фактологией. Я бы не стал ему доверять.

Вы читали его книгу? Как своё мнение составили? Вам его Платов "напел"?

В данном конкретном споре "профессионала" и "дилетанта" я вижу спор гуманитария и технаря. Для гуманитария научный подход со строгой логикой плохо воспринимаем. Но он лучше знает "материал". Точнее данные разных исследований. Технарь плохо знает материал, хотя конкретно Гриневич довольно начитан, но не по наслышке знаком с научными методами естественных наук. Именно поэтому частотный, математический анализ для технаря - вещь элементарная. Для гуманитария же - это уже жонглирование цифрами, которое мало что доказывает.

Мне, например очень понравился вывод Гриневича, что этруски использовали слоговое письмо. Просто посчитал количество знаков и это стало понятно. Понятен такой подход и мне, а вот гуманитарию - сомневаюсь. Сделаю небольшое цитирование книги Гриневича именно по поводу диска:

"Каких только предположений не высказывалось относительно языка надписей Фестского диска! Одни думали, что он написан на греческом языке. Другие искали в надписи один из языков Анатолии: хеттский, ликийский, карийский. Третьи предполагали, что надпись сделана на древнееврейском или каком-либо ином семитском языке. Вариантам несть числа. А все дело в том, что, задавшись определенной целью, можно, толкуя тот или иной знак в «свою пользу», прочитать короткие отрывки не дешифрованного текста так, как нам хочется. При желании в диске из Феста можно вычитать также любое содержание. Его даже можно прочесть по-русски, что и продемонстрировал в свое время А.М. Кондратов, получив при этом текст такого содержания:
«Говорят царя Мормикатата-слова, говорят навеки царя-слова, словеса мудрейшие» и т.д. Разумеется, ни о каком русском языке не может быть и речи и чтение текста по-русски — это, как я уже сказал, всего лишь демонстрация тех самых попыток с негодными средствами, которые в конце концов побудили Джона Чэдуика сказать, что «дешифровка этой надписи остается за пределами наших возможностей». И это действительно так, если... «Расстояние единственности»
В годы второй мировой войны очень остро стоял вопрос о создании надёжных шифров. Необходимо было решить и противоположную задачу: расшифровать секретные донесения противника. В Соединенных Штатах над решением этой проблемы работали многие выдающиеся учёные, в том числе и Клод Шеннон. Результатом его исследований стал секретный доклад «Математическая теория криптографии» (тайнописи). После войны доклад был рассекречен и лег в основу работы Шеннона «Теория связи в секретных системах», перевод которой был опубликован и в нашей стране. «Расстояние единственности» — так назывался в этой работе минимальный объем текста, при котором возможно одно, единственно правильное, «решение», расшифровка криптограммы. Нерасшифрованные древние тексты — это криптограммы своего рода, и потому оказалось возможным при их расшифровке применять методику Шеннона."

После того, как Вы приведёте «доказательство».

Оно в книге Гриневича. Я положил её в библиотеку сайта.

Не читал. Так, проглядел выборочно. Представляет, на мой взгляд, художественно-публицистический жанр. Даже на научно-популярный не тянет. Я бы назвал это видом "радзинщины" - преподнесения художественного произведения в виде научно-популярного. Радзинский, тот тоже писал художественные произведения "по мотивам одноименной науки"(истории), выдавая их за историческое исследование. Врезалась в память его фраза "...подумала она." (Екатерина II - о ней шла речь). То есть, этот "историк" даже мысли её прочитал (увлекся драматург, бывает). Гриневич, по-моему, грешит тем же. Его выводы как бы логически обоснованы, но при бесстрастном исследовании их оказываются лишь обманчивой формой предположений. Что Вы можете сказать о логике Гриневича из вот этого отрывка (важное подчеркнуто мной):

"А тогда, рассматривая Алекановскую надпись, я отметил, что наряду с непонятными, незнакомыми знаками часть знаков представляет собой четко выписанные фигурки человека и животных, манерой своего исполнения напоминающие дымковскую игрушку. Вот, например: заяц, рысь, собака; а вот человек и следом за ним лошадь. В. А. Городцов предполагал, что все эти знаки — литеры неизвестного письма. Значить, они должны звучать, как звучат знаки, т.е. буквы нашего алфавита. Но как? ЧЛ — человек, лошадь. А если иначе:
ЧЕ ЛО — человек, лошадь. Получилось слово ясное и очевидное, известное каждому русскому человеку. Оно означает лоб, часть головы от темени до бровей. Но какая может быть связь между глиняным горшком и человеческим лбом? Нелепица, да и только. Однако существует еще одно значение слова «чело». Оно сохранилось до наших дней, в частности на Смоленщине, и означает «наружное отверстие русской печи». В этом случае между словом и предметом, на котором оно было написано, возникала достаточно тесная связь, и это давало основание, вслед за В. А. Городцовым, предположить, что знаки Алекановской надписи действительно представляют собой «литеры неизвестного письма», скорее всего, докирилловского.
Типа, в горшке отверстие, и в печке отверстие - значит, это письмо. Вам не кажется, что логика, предшествующая "предположению", притянута за уши? Я далеко не специалист в языках, даже до дилетанта не дотягиваю. Может, в этой среде подобные "умозаключения" и имеют вес. Но мне как инженеру не получается найти обоснований подобной логической цепочки. На мой взгляд - чистые фантазии. Платов, кстати, показал эту наклонность Гриневича, когда процитировал его "перевод" своей записи. Этого уже достаточно для того, чтобы понять, что ни о какой расшифровке в данном случае не могло быть и речи. Речь может идти только о трактовке, которая оказалась плодом фантазии Гриневича. Гриневич здесь натурально сел в лужу.

Что же касается "технарского" подхода, то в лингвистике он таким и должен быть - логическим, то есть. Можно назвать лингвиста гуманитарием, но это ничего не изменит - речь же идет о передаче информации. А Гриневич своими "предположениями" (читай, фантазиями) как раз демонстрирует явно не технарский подход, кем бы он при этом ни был по образованию. Почитайте, чем он объясняет свой способ расшифровки фестского диска (стр. 91):

Фестский диск содержит всего 241 (242) знак, и расшифровать его невозможно, если работать лишь с одним этим текстом. Для меня же надпись на Фестском диске явилась лишь одной из многих (наиболее пространных) надписей единой праславянскои письменности, которая вместе с другими надписями, выполненными этой письменностью, составила суммарный текст (≈ 1,9 тыс. знаков), более чем достаточный для однозначной дешифровки.

Понимаете, о чем это говорит? О том, что Гриневич с безосновательной легкостью отнес это письмо к своим "праславянским" предположениям. Безосновательной, поскольку нигде не показывает способа идентификации изображенных знаков и их соответствия знакам "праславянским". А вся эта беллетристика по криптологии Шеннона - для "научного" веса, поскольку Гриневичем из неё было взято лишь невозможность расшифровки из-за недостаточности текста (если это текст).
Не знаю, как относиться к другим его выкладкам - не специалист. Но всё это вкупе с позорным провалом попытки применения "праславянской письменности" в отношении расшифровки рунических текстов не добавляет ему авторитета. Меня (как технаря) он не убедил.

Не подскажете, на какой странице? Мне что-то не удалось там найти математическое доказательство с помощью теории вероятности, о котором Вы говорили. Есть сомнения, что оно вообще есть.

Юродствуете? Горшок в печь ставят. Отверстие не при чём. Логическая связь горшка и печи мне очевидна. И это лишь один из факторов в пользу ВОЗМОЖНОЙ трактовки письма. Далее обсуждаются другие. На одной этой связи Гриневич свою логику не строит.



Возможно. А возможно, что это сплошная ложь Платова. "Профессионалы" иногда опускаются до неё... Что касается Гриневича, я уже писал, что все учёные склонны свои открытия излишне "расширять" в применении. Даже если Платов не врёт, этот случай не доказывает ущербности самого метода. Просто Гриневич применил его не к месту и неправильно. Два коротких слова похожих в абракадабре нашёл и всё. "Моча" видите ли... В голову ударила. Бывает...



Ну, во-первых, из этих двух (Платов и Гриневич) именно Гриневича только и можно считать технарём. И подход у него чисто технический. Да, диск несёт слишком короткий текст. Однако вместе с другими "прасловянскими" текстами составляет достаточный материал для дешифровки. Объединение текстов в одну группу тут идёт по графическим начертаниям. Для объединения текстов у Гриневича были основания.



Технарь не высказывает мнения не читая.

А потом вам ещё доказывать, что это именно "математическое", что и теория вероятности использована?
Ваши методы ведения диспута я уже знаю. Про Шеннона я уже цитировал. Наберите поиском.

При чем здесь юродство? От того, что горшок ставят в печь ещё не вытекает соответствие начертаний их предположительному смыслу. В своё время мне приходилось ехать из Перми в Москву в одном купе с одним известным бардом (как я потом понял). Так он был убежден, что название реки Камы и индийская "кама-сутра" восходят к чему-то общему. Конечно, никто не запрещает предполагать всё, что угодно. Но разве надо кому-то доказывать, что одного лишь созвучия слов или их частей для подобных выводов явно не достаточно. Этим, кстати, сильно увлекается Задорнов (который маёвец-юморист). Гриневич тоже этим грешит.
.........

Вообще, тема Гриневича навеяла на некоторые мысли в этой области - в области появления гениев-одиночек. Конечно, в науке есть проблема инерции и даже враждебности к чему-то новому (или хорошо забытому старому), особенно к тому, что не укладывается в давно принятые рамки. И этому в немалой степени способствуют и моральная, и материальная сторона научной деятельности. Представьте, ученый всю жизнь посвятил разработке какой-то теории, получил за неё всевозможные научные звания и всемирное признание, и вдруг, бац! - новая теория не оставляет от его теперь уже лжетеории камня на камне. А если вместе с этой его "лжетеорией" образовались ещё и целые научные школы, породившие множество других признанных мировой наукой последователей? Что теперь делать? Как поступать? Объявлять всех этих ученых заблуждавшимися, их звания и премии не заслуженными? А потом закрывать научные учреждения (читай, лишать финансирования)? Представляете, профессора лишают всех его званий и регалий? Кто тогда пойдет в науку? С другой стороны, не отказываться от ошибочной теории ещё хуже. Палка-то о двух концах получается. Исход подобных противоречий, на мой неискушенный взгляд, решается компромиссно: чем сильнее "практика жизни" зависит от верности её теоретического обоснования, тем хуже для признаний и регалий - жизнь (другой вариант - деньги), которая сильно зависит от такой теории, всё-таки дороже, и от ставшей ложной теории отказываются.

Однако, учитывая, что "практику жизни" сильные мира сего пытаются направить в оптимальную лишь с их точки зрения сторону, то можно предполагать, что научное видение будет тяготеть к идеологии сильных мира сего, ибо финансирование науки осуществляют в конце-концов именно они. Иными словами, наука постепенно, по мере консолидации власти в человеческом обществе, будет переходить на те теории, то видение мироустройства, которые не противоречат идеологии (мировоззрению), выгодной и насаждаемой властью. Один из наиболее ярких примеров - теория эволюции, до сих пор главенствующая в научном обществе несмотря на обилие противоречащих ей фактов, полное отсутствие фактов её подтверждающих (чаще - просто трактовок) и небывало большое количество необходимых допущений, требующихся для удержания этой лжетеории на плаву. Практический вред от ошибочности этой "теории" почти никакой - на основной способ существования человечества (технологический уклад) она "как бы" не влияет. Зато хорошо может поспособствовать оправданию (и закреплению) неравноправия и несправедливости человеческого общественно-экономического устройства, ибо из неё следует "закон джунглей" - кто более приспособлен, тот и в дамках. А необходимость морали и нравственности (мешающим экономике) тихо уплывает в разряд ненаучных категорий, а потому сомнительных в части необходимости применения их в реальной "жизни по-Дарвину". Потому в "теории эволюции" такое щедрое финансирование, и потому такое преследование "инакомыслящих".

Так или иначе, но ситуация с "признаниями в науке" создает благодатную почву для разного рода "мучеников от науки" - как не принятых и не понятых гениев, так и откровенных шарлатанов, "косящих" под гениев. Статистика не позволяет усомниться, что среди "не принятых наукой" истинные гении будут в меньшинстве (хорошо, если 1 : 100). Шарлатанов по всем прикидкам должно быть много больше. Что и подтверждается практикой. Потому и не секрет, что всякие "кандидаты в гении" и прочие претенденты на "потрясения основ" наукой должны встречаться как минимум настороженно. С другой стороны становится проблемой "с водой не выплеснуть ребенка" - не пропустить гения (или просто новую правильную теорию). Проблема усугубляется не только вышеуказанными "идеологическими" причинами, в немалой степени этому способствует новая общечеловеческая ценность под названием "свобода слова". Поскольку ввиду того, что "правда всегда одна", а лжи может быть великое множество, эта "ценность" в условиях тотального отключения нравственных тормозов практически вырождается в свободу лжи с пропорцией 100 :1 (пропорция не постоянная и имеющая тенденцию к увеличению). Этим о объясняется тотальное появление "радзинских" в разных научных сферах. Чтобы избежать замусоривания науки разного рода лжетеориями и не допустить скатывания её в дилетантизм, она просто обязана быть предельно скептической к "предположениям", исходящим от этих новоявленных "типа гениев", на деле стремящимися лишь к славе (и быстрым пиар-деньгам). Наука должна выработать иммунитет к подобного рода деятелям, одновременно оставаясь чувствительной к новизне. Но для этого ей придется много сил тратить на разоблачения шарлатанства и делетантизма. И это, похоже, становится уже серьезной проблемой....