malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Ср июн 19, 2019 9:23 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт июл 05, 2011 5:48 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июн 28, 2011 6:02 am
Сообщения: 3
Про потерю 13 стрелкового корпуса. По версии Покровского 13 ск начал самовольный отход 24/06, на следующий день 25/06 Понеделин докладывает о его "пропаже", а 26/06 приказ ЮЗФ №16 указывает корпусу "ровно те рубежи отхода, на которые корпус отошел по собственному разумению еще 24-25 июня."
Покровский возмущается: "В боевом донесении 12 армии, которые тоже выложены в Сеть, - 25 июня командарм Понеделин сообщает штабу фронта, что положение войск 13 ск штабу армии неизвестно. На совершенно не тронутом войной фланге Юго-Западного фронта, командарму неизвестно, что творится в его правофланговом корпусе - до которого от штаба армии 2-3 часа езды на машине, с которым есть связь даже по не пострадавшей пока гражданской телефонной сети."
И еще раз в другом месте: "командарм-12 Понеделин и его штаб, который 2 дня "не знал", где войска 13 корпуса".
Ключевые слова"боевое донесение" в сочетании с номером корпуса, названием фронта и датой 25 июня не срабатывают. Смотрим документы по 12 армии в Сборнике боевых документов, выпуск 36, выпущенном Воениздатом в 1958 году. Сканы со сводок 12 армии имеются на сайте http://www.istor-44gsd.narod.ru/Html/Hrono_276.html.
23 июня
Оперсводка ЮЗФ №02: "4. 12-я армия, отразив все атаки противника на своем левом фланге, по всей полосе действия армии удерживает госграницу в полном соответствии с планом прикрытия."
Оперсводка 12А №03: "2. 13 ск вышел в свои оборонительные районы и занимает оборону в полосе: 192 гсд – Лютовиска, Соколики . . . 44 гсд частями 146 и 25 гсп . . . 319 и 305 гсп на марше в свои оборонительные участки. Место нахождения не установлено. . . Штакор 13 – Синовудско Выжне"
24 июня
Оперсводка ЮЗФ №05: "4.12-я армия – без изменений."
Утренняя оперсводка 12А №4 (к 7:00 утра): "1. 12-я армия в течение ночи частями 96-й и 60-й горно-стрелковых дивизий произвела контратаку, восстановила прежнее положение и прочно удерживает обороняемый рубеж по госгранице. 2. 13-й стрелковый корпус – сведений не имеется."
Вот оно вожделенное "боевое донесение", на самом деле оперативная сводка, и убойные слова "положение войск 13 ск штабу армии неизвестно". Однако во-первых, сводка №4 датирована 24/06, а не 25/06. Тут автор, как настоящий приверженец новой хронологии, намеренно смещает событие на 25 число, в нужную для его версии сторону. Заметьте также, речь в сводке №4 идет про раннее утро 24/06. Во-вторых, некоторые части корпуса (305 гсп и 319 гсп) в течении 23/06 были еще на марше, их положение не установлено. В оперсводке №4 также говорится: "8. Связь с корпусами имеется: С 13 ск - по радио". Да, телеграфной связи с ним не было, поэтому естественно предположить, что штаб 13 ск за ночь не смог подать свою сводку в виде письменного документа (по телеграфу), поэтому в армейской сводке сказано - "сведений не имеется". В следующей вечерней сводке (на 18:00) №05 от 24/06 13 ск уже "нашелся": "2/ 13 ск, заняв районы обороны по плану прикрытия продолжает укрепляться."
25 июня
Оперсводка 12А №07 (19:00): "2/ 13 ск продолжает укрепляться."
26 июня
Оперсводка 12А №08 (4:00): "2 - В связи с создавшейся угрозой охвата правого крыла 26А в район Стрый . . . перебрасывается 305 гсп 44 гсд."
Оперсводка 12А №09 (17:00): "1/ Части продолжают удерживать линию госграницы"
Вечером 26 июня (21:00) был издан частный боевой приказ Юго-Западного фронта №16 на отвод войск правого фланга 12 армии. 13 ск как раз на правом фланге.
27/06
Оперсводка 12А №10 (4:00): "13-й стрелковый корпус согласно приказу отходит для занятия обороны . . .".
Вот и выходит, что пан Покровский насчет потери 13 ск СБРЕХАЛ.

_________________
Прорвемся!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июл 05, 2011 9:56 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8802
Razdolbay писал(а):
Вот и выходит, что пан Покровский насчет потери 13 ск СБРЕХАЛ.


Ну что же, может быть. Только не надо судить сразу так строго - "сбрехал". Скорее ошибся. И это всего одна ошибка. Как насчёт других?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июл 05, 2011 4:12 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 9:21 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Самара
maxon писал(а):
Ну что же, может быть. Только не надо судить сразу так строго - "сбрехал". Скорее ошибся. И это всего одна ошибка. Как насчёт других?

Ну, так эта ветка почти вся основана на критике Покровского за точность его данных и тенденциозности их интерпретации. Просто вы дальше заговора деталями не интересовались.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июл 06, 2011 8:19 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 12:19 pm
Сообщения: 1188
Вольд писал(а):
Просто вы дальше заговора деталями не интересовались.

Просто Вы за деревцами леса не видите. :lol:
(немного не в тему пример для "нелюбителя" теорий заговоров - http://perevodika.ru/articles/19069.html ... ну-ну)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июл 06, 2011 9:47 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 9:21 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Самара
Beginner писал(а):
Просто Вы за деревцами леса не видите. :lol:

Ню-ню. Чем характерна любая научная теория - тем, что на её базе можно далее строить модели, проверяемые эмпирикой. Так вот я не вижу, чтобы теория заговора объясняла развитие событий в 42, 43, 44 и 45 году. Там действовали совсем другие причины и следствия.

Так что: конспирологию в топку (С)!

Beginner писал(а):
(немного не в тему пример для "нелюбителя" теорий заговоров - http://perevodika.ru/articles/19069.html ... ну-ну)

Чем это связано с ВОВ? Тогда тоже трубопровод на греческой земле не поделили?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 07, 2011 6:58 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8802
Вольд писал(а):
Ну, так эта ветка почти вся основана на критике Покровского за точность его данных и тенденциозности их интерпретации. Просто вы дальше заговора деталями не интересовались.


Не интересовался. Поскольку это требует значительного времени. Пока моё мнение в основном основано на книгах Мартиросяна, где аргументация более обоснована. Покровский просто пишет в этом же русле. Я ещё сужу и по мотивации авторов. Прикрывать сейчас Сталина никому не выгодно - платить некому. Только чистая совесть требует. А вот продолжать лить на него помои, даже в виде ошибок стратегического планирования до войны - это в русле разных партий с разным же финансированием.

И я не спорю с Исаевым, были и объективные причины поражений - танковые армии Гитлера были более оптимальными и эффективными боевыми соединениями, чем мехкорпуса РККА. Однако в начале войны эти мехкорпуса практически не участвовали в боях, то по причине отсутствия топлива, то отсутствия боеприпасов, то отстутсвия даже нужных приказов. Их, как сказал Покровский, отправили на бесполезные марши, где расходовался ограниченный моторесурс. Так мы потеряли свои 5 тыс танков! Более, чем было у немцев вообще. Многие из них затем использовались немцами против нас же.

Ну а факты снятия вооружений с самолётов, вместе с фактами снятия двигателей у танков якобы для транспортировки или ремонта? Ну а основным же доводом в пользу заговора является само предвоенное расположение войск. Как доказывал Мартиросян - это и было основной причиной поражений - армии были разбиты в первые недели войны, войска оказались ПОДСТАВЛЕНЫ под удар. Не было необходимой буферной зоны, армии элементарно не успели развернуться.

У меня есть в планах заняться темой серьёзно, и написать статью. Пока же веду сбор информации. Хотя бы с помощью этого форума. Так что ваша критика Покровского полезна и в этом смысле.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 07, 2011 1:23 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 9:21 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Самара
maxon писал(а):
Не интересовался. Поскольку это требует значительного времени. Пока моё мнение в основном основано на книгах Мартиросяна, где аргументация более обоснована. Покровский просто пишет в этом же русле.

Да, со временем действительно не важно. Во всех нюансах не разберёшься.
maxon писал(а):
Я ещё сужу и по мотивации авторов. Прикрывать сейчас Сталина никому не выгодно - платить некому. Только чистая совесть требует. А вот продолжать лить на него помои, даже в виде ошибок стратегического планирования до войны - это в русле разных партий с разным же финансированием.

На самом деле мы живём между двух мифологем: первая – было всё плохо, вторая – всё было хорошо. К сталинскому времени это относиться особенно. При чём те, кто стоит на второй мифологеме, так же работают против Сталина и его времени, т.к. они идеализируют это время, нивелируют произошедшие ошибки, а всю стратегию сводят часто либо к личным, либо идеологическим моментам. А разве не было ошибок и поражений? Можно сказать, что не было или что это результат заговора, но тогда любопытные или заинтересованные исследователи найдут массу фактов, которые говорят о другом развитии событий, а, значит, было не всё так идеально. А раз не идеально – значит врут. И на этой базе начинается раскручиваться новая идеологическая компания, как правило, полностью отрицающая успехи того времени.
Пришло время на прошлое смотреть открытыми глазами. И победы, и поражения одинаково важны для понимания происходящих исторических событий.
maxon писал(а):
И я не спорю с Исаевым, были и объективные причины поражений - танковые армии Гитлера были более оптимальными и эффективными боевыми соединениями, чем мехкорпуса РККА. Однако в начале войны эти мехкорпуса практически не участвовали в боях, то по причине отсутствия топлива, то отсутствия боеприпасов, то отстутсвия даже нужных приказов. Их, как сказал Покровский, отправили на бесполезные марши, где расходовался ограниченный моторесурс. Так мы потеряли свои 5 тыс танков! Более, чем было у немцев вообще. Многие из них затем использовались немцами против нас же.

Здесь можно заметить, что более эффективными у немцев были не только танковые подразделения. Это и метод штурмовых групп, и взаимодействие родов войск. Германская военная школа к этой войне была готова лучше своих конкурентов, как на западе – так и востоке.
Что же касается мехкорпусов, то именно им принадлежит основная роль по сбою планов блитцкрига, хотя весь потенциал они не использовали. Однако танковые бои под Дубно были одни из наиболее массовых (по количеству танков) за всю войну. Именно здесь стало понятно: какие ошибки были допущены при формировании мехкорпусов и как сильно их ослабило упреждение в развертывании.
maxon писал(а):
Как доказывал Мартиросян - это и было основной причиной поражений - армии были разбиты в первые недели войны, войска оказались ПОДСТАВЛЕНЫ под удар. Не было необходимой буферной зоны, армии элементарно не успели развернуться.

Это как раз не очевидно. Всю массу войск, без объявления войны и проведения мобилизации, развернуть в достаточных плотностях было крайне сложно. Во-первых, это однозначно трактуется как объявление войны; во-вторых, если войны нет, то где расположить эту массу войск? Расположение войск перед войной диктовалось в том числе и квартирным ресурсом, который был скуден. Какой величины должна быть буферная зона? Как быстро её пересекут моторизированные немецкие части? Успеют ли за это время произойти мобилизация и развёртывание тех же мехкорпусов? Скорее всего нет.
При всех раскладах РККА в 41 году потерпела бы разгром. Остаётся вопрос: какой ценой и сколько будет выиграно времени.
maxon писал(а):
У меня есть в планах заняться темой серьёзно, и написать статью. Пока же веду сбор информации. Хотя бы с помощью этого форума. Так что ваша критика Покровского полезна и в этом смысле.

Будем ждать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 07, 2011 1:34 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Вольд писал(а):
На самом деле мы живём между двух мифологем: первая – было всё плохо, вторая – всё было хорошо.
Вы так живете?:) Спешу вас уверить - это ваше внезапное личное впечатление. Сторонники версии о наличии заговора в РККА далеки от подобной дихотомии. Не нужно представлять себе их однобокими. Как своетовал один ЖЖешный социолог - не стоит увлекаться гипостазированием (читай - однобокостью другого рода), чем обычно грешат сторонники строгой фактической доказанности.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 07, 2011 4:03 pm 
maxon писал(а):
Ну а факты снятия вооружений с самолётов, вместе с фактами снятия двигателей у танков якобы для транспортировки или ремонта?
В этой связи интересно понять, какую значимость перед войной имело распоряжение не поддаваться на провокации со стороны Германии. Вполне допускаю, что тогда "принять меры к не поддаванию провокациям" могли носить характер истерии. Типа, "А ты что сделал, чтобы не поддаваться на провокации?!" Вполне допускаю, что в условиях, когда боязнь оказаться формальным виновником военного конфликта брала верх над здравым смыслом, высшие военачальники могли предпринимать что-то вроде описанных мер, типа снятия вооружения (на всякий случай, "от греха подальше"). В армии в мирное время такие перекосы бывают частенько - начиная с мелочей, типа в преддверии проверки отменить стрельбы (дабы оружие было в чистоте), до отмены полётов в целом военном округе, чтобы не дай Бог чего не случилось к визиту высоких гостей.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 07, 2011 5:27 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8802
Вольд писал(а):
На самом деле мы живём между двух мифологем: первая – было всё плохо, вторая – всё было хорошо. К сталинскому времени это относиться особенно.


Напрямую это к теме не относится. Конечно я придерживаюсь второй "мифологемы" с некоторой поправкой - времена Сталина были разные: с 20-х годов до войны произошли значительные изменения. Если в начале 30-х бывал и голод, то к концу 30-х у нас были даже рыбозаводы. Слышали про такие? После Хрущёва их забросили, а к началу войны в магазинах можно было купить осетрину. Средний уровень жизни превышал уровень жизни в восточной Европе. Это доказывал с цифрами Юрий Мухин. Война нас сильно подкосила, без неё СССР бы обогнал США в 60-х годах по всем экономическим параметрам. И это была бы необратимая победа социализма. Но всё это отступление, к причинам военных неудач не имеющее.

Цитата:
Пришло время на прошлое смотреть открытыми глазами. И победы, и поражения одинаково важны для понимания происходящих исторических событий.


Конечно. Только почему вы считаете свои глаза открытыми шире, чем у меня? :shock:

Цитата:
Здесь можно заметить, что более эффективными у немцев были не только танковые подразделения. Это и метод штурмовых групп, и взаимодействие родов войск.


Конечно. Мы во время войны уже подгоняли организацию войск к современным требованиям, которые установили немцы. Их армия в организационном смысле была передовая. Впрочем, это было всегда.

Цитата:
Что же касается мехкорпусов, то именно им принадлежит основная роль по сбою планов блитцкрига, хотя весь потенциал они не использовали.


Да, но потому, что основной ударной силой той войны были танки. Причём в основном из-за недоразвитости противотанковых средств.

Цитата:
Это как раз не очевидно. Всю массу войск, без объявления войны и проведения мобилизации, развернуть в достаточных плотностях было крайне сложно.


Смотря что считать "развёртыванием". Наша западная группировка насчитывала и без мобилизации 5 млн человек. До войны. И этого хватало, чтобы остановить блицкриг и навязать позиционную войну. Мартиросян довольно убедительно показал, что их расположение совершенно исключало это. Но можно было бы, если бы основные силы не были притянуты к границам. Кстати, на основании именно этого факта (притянутости войск к границам!) тот же Резун строит свою теорию агрессивных планов Сталина. Типа не обороняться, а нападать собирался. Ибо всё было притянуто к границам вплоть до складов и аэродромов. И всё это стало добычей немцев при их первом (и вовсе не внезапном!) ударе.

Да об этом же много писалось, даже самолёты на запасные аэродромы не вывели. Списывал всё это на внезапность Жуков, основной ответственный за такое расположение войск. По версии Мартиросяна он и Тимошенко были основными виновниками неудач. Ну кроме Павлова, который хоть и был виновен, но только как стрелочник. Они, не смотря на утверждённые при Шапошникове планы придвинули войска к границам.

Цитата:
Во-первых, это однозначно трактуется как объявление войны;


Да бросьте вы кидаться такими тривиальными доводами. Это уже не интересно. Сталин провёл скрытую мобилизацию, как это доказывал ещё Резун. Под видом сборов резервистов. Именно поэтому численность войск была так высока и почти достигала численности немецких войск. Проблема не в мобилизации, а в том, что укрепрайоны немцы занимали пустыми.

Цитата:
во-вторых, если войны нет, то где расположить эту массу войск? Расположение войск перед войной диктовалось в том числе и квартирным ресурсом, который был скуден.


Это вообще смешно. В армии было предусмотрено увеличение штата. По всем мобилизационным планам. Тот же Исаев это подробно описывает: http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/04.html

Цитата:
Какой величины должна быть буферная зона? Как быстро её пересекут моторизированные немецкие части? Успеют ли за это время произойти мобилизация и развёртывание тех же мехкорпусов?


Не менее 300-400 км. При наличии войск прикрытия первый эшелон обороны должен успеть развернуться за сутки. Это именно на рубеже 300 км от границы. Основные же силы должны быть уже во втором эшелоне на удалении от границы до 1000 км и им на разворачивание даётся уже неделя и более. Второй эшелон уже должен обеспечить устойчивость обороны и дать время на мобилизацию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 09, 2011 9:31 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 9:21 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Самара
АЛанов писал(а):
В этой связи интересно понять, какую значимость перед войной имело распоряжение не поддаваться на провокации со стороны Германии. Вполне допускаю, что тогда "принять меры к не поддаванию провокациям" могли носить характер истерии. Типа, "А ты что сделал, чтобы не поддаваться на провокации?!" Вполне допускаю, что в условиях, когда боязнь оказаться формальным виновником военного конфликта брала верх над здравым смыслом, высшие военачальники могли предпринимать что-то вроде описанных мер, типа снятия вооружения (на всякий случай, "от греха подальше"). В армии в мирное время такие перекосы бывают частенько - начиная с мелочей, типа в преддверии проверки отменить стрельбы (дабы оружие было в чистоте), до отмены полётов в целом военном округе, чтобы не дай Бог чего не случилось к визиту высоких гостей.

В приницпе, есть понятие армия мирного времени и армия военного времени. Первой управляют бюрократы, второй люди, способные побеждать. В РККА хватало и тех, и тех. Выдвижение способных побеждать и задвижка бюрократов на второй план (для них, впрочем, всегда есть работа, но не на переднем крае) требует времени. Это тоже надо учитывать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт май 01, 2012 1:32 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 9:21 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Самара
Очень достойная для размышлений книга Андрей Андреевич Уланов, Дмитрий Владимирович Шеин "Порядок в танковых войсках? Куда пропали танки Сталина" : http://lib.rus.ec/b/307724/read .

Любителем заговоров и конспирологий можно не читать. Про это там ни слова. Даже чистку 37-38 годов, которая реально ослабила высший командный состав, там не вспоминают (хотя на мой взгляд, свою роль она сыграла тоже, как положительную, так и отрицательную). Основной упор делается на слабость промышленности, слабость кадров в быстрорастущей армии, отсутствие времени на оттачивание концепции применения механизированный войск на практике. А вот стратегия строительства танковых войск была признана правильной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт май 17, 2012 8:21 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8802
Некий Борис Соколов на страницах Военно-промышленного курьера вовсю отстаивает версию Суворова.
Версия Суворова слаба прежде всего тем, что не имеет никаких документальных подтверждений. Ну не было планов нападения! А как без них? И создатели версии озабочены поиском таких подтверждений. Нашли следующую "зацепку":

http://vpk-news.ru/articles/8879

Цитата:
Первая альтернатива сложилась в 1941 году. Сталин, не зная, что Гитлер нападет в июне, сам готовил нападение на Германию в июле или в начале августа. Согласно плану стратегического развертывания Красной армии на западе от 11 марта 1941 года, на котором имеется резолюция заместителя начальника Генштаба генерал-лейтенанта Николая Ватутина: «Наступление начать 12.6» (то есть 12 июня), и плану превентивного удара от 15 мая 1941 года главный удар советские войска должны были нанести на юго-западном направлении и уже на 30-й день операции выйти на фронт Остроленка, река Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц.



Цитата:
Секретное указание Ватутину
Можно допустить, что Сталин и его генералы действительно недооценивали мощь вермахта. Лопуховский и Кавалерчик приводят немало тому примеров. Тот же Жуков признавался в этом в неопубликованной при жизни части своих мемуаров.

Между тем существуют документальные доказательства того, что Сталин собирался напасть на Гитлера. Некоторые из них разбираются в книге. Так, заместитель начальника Генерального штаба генерал-лейтенант Н. Ф. Ватутин на плане стратегического развертывания Красной армии от 11 марта 1941 года оставил в разделе, посвященном юго-западному направлению, красноречивую резолюцию: «Наступление начать 12.6», то есть 12 июня 1941 года. Авторы книги задаются вопросом: «Кто, когда и по какой причине мог дать указание Ватутину дополнить текст плана этой фразой?». И приходят к выводу, что этим человеком не мог быть Сталин, поскольку ни в феврале, ни в марте Ватутин на приеме у Сталина не был.


http://vpk-news.ru/articles/8819


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб май 26, 2012 4:27 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 9:21 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Самара
http://wwold.livejournal.com/22689.html - о предвоенных танковых войсках. Место для конспирологии не осталось совсем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс сен 02, 2012 2:22 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Заговор генералов
http://colonelcassad.livejournal.com/817868.html

Интервью с Фурсовым
http://www.youtube.com/watch?list=PL851 ... r_embedded

"на тему Павлова, там и Прудникова присутствует" http://www.youtube.com/watch?v=skveA5lR ... _embedded#!

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.