malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Сб фев 16, 2019 3:07 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт июн 28, 2011 6:37 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 9:21 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Самара
maxon писал(а):
Razdolbay писал(а):
Не найдя в ней практически никаких ссылок на документы и не доверяя утверждениям автора я сделал свой собственный разбор.


Так и у вас что-то ни одной ссылки...


Если честно, то не понимаю ваше увлечение конспирологией и заговорами. Сейчас есть масса исследований, которые более реалистично смотрят на картину происходившего. Взять того же Исаева. Читая его понимаешь: и почему РККА в 41 раздолбали, как бог черепаху, и почему всё-таки не осилили до конца. Заговор сюда, ну, никак не вписывается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 29, 2011 7:53 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8793
Почему не вписывается? Или вы считаете, что Тухачевский был невиновен? А Троцкий был убит просто из ревности? Всё это происходило незадолго до войны.

Или может Вы просто не хотите эти события связывать с войной? Типа уж на войне-то все эти идеологические битвы были забыты? Однако есть один мало кому известный факт. Во время гражданской войны в Испании троцкисты устроили восстание против демократического правительства встав тем самым на сторону фашистов. Организация называлась ПОУМ и она была откровенно антисталинской. Как пишут сами троцкисты:

Каталония стала стартовой площадкой для сбора антисталинистских левых сил. Этому способствовало участие ПОУМа в деятельности Международного бюро революционно-социалистического единства, которое находилось в Лондоне. Лондонское бюро координировало деятельность левосоциалистических партий, порвавших с II Интернационалом. Наиболее крупной из этих партий была Независимая рабочая партия Англии, имевшая четырёх депутатов в английском парламенте. В Лондонское бюро входили также германская социалистическая рабочая партия (САП), социалистические партии Швеции, Голландии, Италии, Польши и других европейских стран. Помимо этого, Лондонское бюро имело контакты с левосоциалистическими партиями и группами на всех пяти континентах. К Лондонскому бюро примыкало интернациональное бюро революционных молодёжных организаций, имевшее группы в 16 странах и также не признававшее ни II, ни III Интернационал.

Сейчас уже более-менее известны корни левого радикализма и связь Троцкого с банкирскими домами. Поэтому и руководство левыми радикалами из Лондона не очень удивляет. Будучи бескомпромиссными борцами за "мировую революцию" эти радикалы однако неплохо уживались с фашистским режимом Гитлера.

Западногерманский военный историк (и ярый антисоветчик) Иоа­хим Гофман в своей книге «История армии Власова (изд. «Ромбах», Фрайбург, 1984 г.) приводит длиннейший перечень «выдающихся» пре­дателей, перешедших к немцам в 1941 и 1942 годах, и, как правило, не в силу вынужденных обстоятельств. Они их сами создавали. Среди них такие, как бывший личный адъютант Тухачевского, в на­чале войны командир 41-й стрелковой дивизии Боярский, начальник оперативного отдела Прибалтийского особого военного округа (с 22 июня – Северо-Западного фронта) генерал-майор Трухин. Стоит ли удив­ляться тяжелейшему положению фронта с первого же дня войны! Список не короткий, от скромных лейтенантов до генералов, в большинстве пере­шедших к противнику обдуманно. Особенно много было таких в штабе Власова, насчитывавшем около трехсот высших и старших офицеров, бывших командиров Красной Армии...

Сталин в те времена и сейчас его сторонники активно обличают деятельность троцкистских организаций. Троцкисты же ещё более активно отрицают обвинения. Однако любой человек в здравом уме должен понимать, что восстание ПОУМ в Каталонии в разгар гражданской войны нельзя рассматривать как просто борьбу коммунистов с буржуазией. В войне одной буржиазии с другой эти "бескомпромиссные радикалы" вполне очевидно приняли определённую сторону в конфликте. Сторону фашистов. Это вполне объективный довод. Именно поэтому в споре сталинистов и троцкистов о возможном союзничестве Троцкого и Гитлера доводы сталинистов мне кажутся более убедительными.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 29, 2011 8:31 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8793
Кстати, ещё один малоизвестный факт. Джордж Оруэлл, автор знаменитого романа "1984", был троцкистом и воевал на стороне ПОУМ во время восстания. Этому периоду жизни посвящены его мемуары "Памяти Каталонии". Именно поэтому к роману "1984" нужно относится не как к антикоммунистической сатире - антиутопии, а как к футуристическому роману, социальному моделированию в русле идеологии троцкизма. Это их модель общественного устройства. И она, как ни странно, совпадает с идеями... сионизма. Такое социальное устройство сионисты отлаживают на своих кибуцах. Но это уже совершенно отдельная тема.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 29, 2011 2:25 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 9:21 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Самара
Я в курсе про Каталонию и про недовольство сталинской политикой в 30-х годах де факто навлекшее на себя репрессии на высшую военную и политическую элиту. И я более чем уверен, что в военной среде хватало недовольных Сталиным перед самой войной (как из политических причин, так и в силу кастовой солидарности). Но быть недовольным это одно, а быть заговорщиком это другое.
Возьмём того же Власова. При чём здесь он? Сталин к нему благоволил. Ему банально не повезло, 2 ударную он принял, когда её судьба была предрешена. А дальше всё упирается в шкурные личные интересы. Заговором здесь и не пахнет.
Что же касается лета 41 года, то кажется, что здесь всё наглядно: развал, деморализация, бардак. Однако, если взять тот же Западный фронт, чьё положение можно описать как катастрофу, то лица, которые были за неё ответственны, почему то к немцам и не убежали, а выбрали суд, который не был к ним мягкосердечен. Или стрелялись: как тот же Копец. Странный получается заговор: заговорщики наказали сами себя в первую очередь. Да и в измене не особо признавались. И было почему. О Западном фронте у нас катастрофически мало информации, потому что почти вся документация погибла, а сами события обросли мифотворчеством. Однако современная реконструкция показывает, что не смотря на все сложности тот же Павлов активно участвовал в организации боевых действий, вполне оперативно и своевременно реагировал на изменение обстановки. Именно эта оперативность в купе с самостоятельными решениями командармов позволили 3 и 10А вырваться сначала из Белостокского котла, а потом и Минского. Командующий 3А Кузнецов (если не ошибаюсь) в последствии штурмовал Берлин. Кстати ни в Белостоке, ни Минске высокопоставленные командиры РККА в плен немцам не попались. Что для заговора странновато.

Просто многим по душе мифотворчество сталинского времени, которое принимает время Сталина за идеал, а его империю - железной. На самом деле это была бедная крестьянская страна, которая сделала стремительный рывок в будущее, но к этому будущему ещё не была готова. И не было железной империи - была наспех скроенная страна с массой нерешённых проблем. Это Сталин прекрасно понимал, по этому оттягивал войну как только мог (хотя в том же 33 году раздавить Германию было проще простого). Но война время не выбирает - она всегда приходит внезапно и сражаться надо с теми ресурсами, которые есть. Не понимание этого и вызывает к жизни миф о могучей Красной Армии, которую погубило только предательство. Не было ни могучей Красной Армии (ей ещё только предстояло таковой стать), ни единого советского народа (который родился в свете тяжёлых и выстраданных побед). Мне кажется, что такая постановка проблемы и её решение намного актуальнее, чем поиск недовольных троцкистов в среде военного командования. А ведь проблема была не только в троцкизме, а ещё в бездарности и несоответствии (были и такие - честные после этого пулю себе в лоб пускали) - и только война расставила всё по своим полочкам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 29, 2011 10:53 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Вольд писал(а):
Взять того же Исаева.

Вот именно. Если раз за разом брать "того же Исаева", то и результаты будут одни и те же - "объективная неразвернутость". А виноват кто? Либо Сталин, либо тупая пехота, но никак не танцоры с яйцами.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 29, 2011 11:03 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
maxon писал(а):
Такое социальное устройство сионисты отлаживают на своих кибуцах. Но это уже совершенно отдельная тема.

Это действительно, отдельная тема. Поэтому, на мой взгляд, необходимо различать и самих сионистов по крайней мере надвое, как это сделал Кожинов в статье "Сионизм М.Агурского и международный сионизм", и как делают сами сионисты, деля себя на ашкеназов и сефардов.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июн 30, 2011 9:11 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8793
Вольд писал(а):
Возьмём того же Власова. При чём здесь он? Сталин к нему благоволил. Ему банально не повезло, 2 ударную он принял, когда её судьба была предрешена. А дальше всё упирается в шкурные личные интересы. Заговором здесь и не пахнет.


Многие генералы попадали в плен. Не все становились предателями. И следует ли из этого, что Тухачевский был невиновен? А репрессии были лишь из-за жажды крови, как это представляют троцкисты и либералы? Назвать Сталина маньяком, после того, как он построил и защитил великую советскую империю мы, значит, можем, а предположить, что у него были вполне нормальные внутренние враги мы, значит, не можем?

Я вам ткнул пальцем как этот заговор проявился в Испании незадолго перед войной. Троцкий, если вы не в курсе, создавал Красную армию. Это буквально значит, что высшие военные посты занимали его люди. Люди, которые прежде всего были преданы Троцкому, а не "делу партии". Да и "дело партии" тогда понимали по-разному.

"Зиновьев показал на следствии, что решение троцкистско-зиновьевского блока об убийстве Сталина было принято по настоянию троцкистов Смирнова, Мрачковского и Тер-Ваганяна, и у них имелась прямая директива на это от Троцкого. Участник троцкистско-зиновьевского блока Е.А.Драйцер признал, что такую директиву от Троцкого и он получил в 1934 году.

Подготовка к дворцовому перевороту происходила и в ведомстве Ягоды. Его замом Аграновым, начальником правительственной охраны Паукером, его замом Воловичем и капитаном Гинцелем в начале 1936 года была сформирована рота боевиков якобы для захвата Кремля и ареста Сталина. Ходили слухи о государственном перевороте, намеченном на 1 мая 1936 года. В марте 1935 года Енукидзе был освобожден от обязанностей секретаря ЦИК СССР, а в июне был выведен из состава ЦК ВКП(б) и исключен из партии.

Летом 1936 года были арестованы комдив Шмидт, зам. командующего Ленинградским ВО комкор Примаков (жена Примакова Лиля Брик была агентом НКВД и в отличие от других жен никогда не преследовалась), военный атташе в Великобритании комкор Путна. Все они были троцкистами.

В августе 1936-го года процесс над Зиновьевым, Каменевым, троцкистами Смирновым, Мрачковским, Тер-Ваганяном закончился смертными приговорами. Вышинский тут же сообщил о расследовании в отношении Томского, Рыкова, Бухарина, Угланова, Радека, Пятакова, Сокольникова и Серебрякова.
26 сентября 1936 года Ежов заменил Ягоду на посту руководителя НКВД.

18 февраля 1937 года покончил с собой С.Орджоникидзе. Был ли он причастен к заговору, не выяснено. Во всяком случае, за несколько дней до самоубийства Орджоникидзе в его квартире был произведен обыск. Два других видных члена команды Сталина Бубнов и Рудзутак тоже попали в число репрессированных. У следствия были материалы на Мерецкова (начальника штаба у Уборевича) и, более того, на Буденного и Тимошенко, но этих троих не тронули. Думается, они просто сами сообщили Сталину о заговоре. А Дыбенко, которого Коллонтай склоняла поступить так же, как Буденный и Тимошенко, такую возможность не использовал. Коллонтай даже организовала встречу на квартире Сталина, где они втроем вспоминали прошлое, пели украинские песни, но Дыбенко отмолчался. Прощаясь, Сталин усмехнулся: «Скажи-ка, Дыбенко, почему ты разошелся с Коллонтай? Очень большую глупость ты сделал, Дыбенко». Дыбенко, видимо, понял его буквально и не задумался, зачем его пригласили в гости (не песни же петь).

Умная Коллонтай не спасла близкого человека, хотя, конечно, поняла, какую именно «глупость» сделал Дыбенко. Не спасла она и другого Александра (Саньку) Шляпникова. Даже не пыталась. А Давида Канделаки – обаятельного, дружески к ней относившегося торгпреда в Швеции, а затем в Германии, она, скорее всего, сама погубила…Сталин спасал нашу Родину и жертвовал людьми порою, даже если этих людей приходилось с кровью вырывать из своего сердца. На кону была судьба страны… Это был знаменитый сталинский террор, но бессудных расстрелов не было. По приговорам троек были расстреляны сотни тысяч человек. Их главная вина была в том, что их политическая активность могла препятствовать морально-политическому единству страны перед смертельной схваткой. Кто из нас возьмется спасать Родину такими средствами? Кто из нас сумел бы тогда спасти ее любыми мыслимыми способами и победить? То было другое время, время гигантов."


http://kprf.ru/rus_soc/74333.html

Цитата:
Что же касается лета 41 года, то кажется, что здесь всё наглядно: развал, деморализация, бардак. Однако, если взять тот же Западный фронт, чьё положение можно описать как катастрофу, то лица, которые были за неё ответственны, почему то к немцам и не убежали, а выбрали суд, который не был к ним мягкосердечен.


Вы полагаете у них был выбор? Выбор был у Власова. А Павлов так просто сесть в самолёт и перелететь линию фронта не мог. В конце концов нужно было иметь хотя бы такого же предателя-лётчика. А среди них предателей почему-то было мало. Ну, кроме сына Хрущёва, который тоже очевидно был троцкистом...

Цитата:
Странный получается заговор: заговорщики наказали сами себя в первую очередь. Да и в измене не особо признавались.


Вы протоколы допросов Тухачевского видели? Они были с признанием вины! Другое дело, что после прихода к власти троцкиста Хрущёва эти протоколы были фальсифицированы. Но особым образом:

"Определением Военной коллегии Верховного Суда СССР от 31 января 1957 г. был отменён приговор Специального судебного Присутствия Верховного Суда СССР от 11 июня 1937 г. в отношении бывшего Заместителя Наркома Обороны СССР Маршала Советского Союза Тухачевского М.Н., осуждённого к высшей мере наказания – расстрелу за измену Родине и другие контрреволюционные преступления. Дело на основании ст.4 п.5 УПК РСФСР прекращено за отсутствием в его действиях состава преступления.

Определение Военной коллегии опубликовано в журнале «Известия ЦК КПСС» (№4, апрель 1989 г.). Там же опубликована обобщённая справка Комитета партконтроля при ЦК КПСС, КГБ СССР, Прокуратуры СССР и Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС, в которой, как в ней указано, использованы документальные материалы из архивов этих учреждений, свидетельствующие о фальсификации уголовного дела, необоснованном осуждении Тухачевского и других участников «Антисоветской троцкистской военной организации» в Красной Армии и о применении при расследовании дела в отношении Тухачевского «жестоких мер физического воздействия». О применении этих мер, согласно справке, свидетельствует заключение судебно-медицинской экспертизы от 28 июня 1956 г.: «В пятнах и мазках на листах 165,166 дела № 967581 обнаружена кровь… »

Об этом сказано и в определении Военной коллегии, в котором приведено заключение зам. Главного военного прокурора Терехова: «О применении к арестованным жестоких мер физического воздействия свидетельствует тот факт, что на протоколе допроса Тухачевского от 1 июня 1937 г., где зафиксировано признание вины Тухачевского, обнаружены пятна, которые по заключению биологической экспертизы являются каплями и мазками человеческой крови»...

С 1 по 4 июня, - указывается далее в справке, - дело Тухачевского и др. рассматривалось на расширенном заседании Военного Совета при наркоме обороны СССР с участием членов Политбюро ЦК ВКП(б). Все его участники были ознакомлены с показаниями Тухачевского. Конечно же, и с протоколом его допроса от 1 июня. И тогда, согласитесь, на этом протоколе не могло быть крови. 2 июня 1937 г. , - указывается в справке, - выступивший на Военном Совете Сталин, сославшись на показания арестованных, в т.ч. и Тухачевского, сделал вывод, что он был одним из военных руководителей военного заговора против Советской власти. Не мог, согласитесь, Сталин ссылаться на показания Тухачевского от 1 июня, если бы на протоколе его допроса была кровь. Значит, по состоянию на 2 июня этот протокол ещё не был «окровавлен».

9 июня при допросе Прокурором Союза СССР Вышинским и помощником Главного военного прокурора Суббоцким Тухачевский признал свою вину. Прокурорскими подписями на протоколе его допроса, как указывается в справке, была подтверждена «достоверность» показаний Тухачевского на следствии. Понятно, Вышинскому и Суббоцкому были известны показания Тухачевского от 1 июня. Значит, и по состоянию на 9 июня протокол допроса Тухачевского ещё не был «окровавлен».

В тот же день Вышинский подписал обвинительное заключение. В этом итоговом документе предварительного следствия, как вам известно, приводятся показания обвиняемых. Следователь не мог не сослаться на протокол допроса Тухачевского от 1 июня. Раз он сослался на этот протокол, значит, он ещё не был «окровавлен».


10 июня состоялось подготовительное заседание Специального судебного присутствия Верховного Суда СССР, вынесшего определение об утверждении обвинительного заключения и предании суду Тухачевского и др. Наверное, Специальное присутствие не утвердило бы обвинительное заключение и не предало суду Тухачевского, если бы на протоколе его допроса была кровь. Значит, и 10 июня этот протокол ещё не был «окровавлен».


11 июня дело было рассмотрено. После зачтения обвинительного заключения все подсудимые, в т.ч. и Тухачевский, признали себя виновными. Согласитесь, Тухачевский, несомненно знавший, какая мера наказания ему грозит, не мог не заявить в суде, что «признательные» показания он дал после применения в отношении него мер физического воздействия при допросе 1 июня. Он не мог не видеть крови на протоколе допроса, т.к. он этот протокол подписывал. Раз видел этот протокол и не сказал, что на нём была его кровь, хотя должен был бы об этом сказать – значит, там крови не было. Такова логика фактов…

Особое значение этот факт (кровь на протоколе допроса Тухачевского) приобретает в связи с тем, что он является единственным приведенным в указанной справке и в определении Военной коллегии Верховного Суда СССР от 31 января 1957 г. доказательством применения незаконных методов следствия в отношении Тухачевского."

http://www.vkpb.ru/index.php?option=com ... &Itemid=32

Цитата:
О Западном фронте у нас катастрофически мало информации, потому что почти вся документация погибла, а сами события обросли мифотворчеством.


Не преувеличивайте. Военные архивы содержат множество документов той поры, в окружения попадали, но документы вывозили.

Цитата:
Однако современная реконструкция показывает, что не смотря на все сложности тот же Павлов активно участвовал в организации боевых действий, вполне оперативно и своевременно реагировал на изменение обстановки.


Это врядли. Во-первых, показания Мерецкова, который тоже участвовал в заговоре, но "раскаялся":

"Из показаний бывшего старшего советника в Испании К.А. Мерецкова 12 июля 1941 года:
– По вражеской работе со мной был связан командующий Западным фронтом генерал армии Павлов Дмитрий Григорьевич. О принадлежности Павлова к антисоветской организации я узнал в начале 1937 года, хотя и раньше имел основания предполагать о его связи с заговорщиками. В сентябре 1936 года Уборевич меня информировал о том, что им подготовлена к отправке в Испанию танковая бригада и принято решение командование бригадой поручить Павлову. Уборевич при этом дал Павлову самую лестную характеристику, заявив, что в мою задачу входит позаботиться о том, чтобы в Испании Павлов приобрел известность в расчете на то, чтобы через 7–8 месяцев его можно было сделать, как выразился Уборевич, большим танковым начальником.
В декабре 1936 года, по приезде Павлова в Испанию, я установил с ним дружеские отношения и принял все меры, чтобы создать ему боевой авторитет. Он был назначен генералом танковых войск Республиканской армии. Я постарался, чтобы он выделялся среди командиров и постоянно находился на ответственных участках фронта, где мог проявить себя с лучшей стороны. В бригаде Павлов много говорил об Уборевиче, восхваляя его как наиболее талантливого, по его мнению, командира Красной Армии."


В других источниках:

"После взаимно резкого выяснения отношений между политиками и военными в Наркомате обороны 29 июня Берия предупредил Сталина о возможности заговора в армейском руководстве. Видимо, это послужило причиной создания 30 июня Государственного комитета обороны, а также причиной "переброски" маршала Тимошенко с поста наркома обороны в командующие Западным фронтом вместо только что освобожденного и вскоре преданного суду генерала армии Павлова. Вероятней всего, с этим же связаны посылка на Северо-Западный фронт первого заместителя начальника Генерального штаба Ватутина и поездка 2 июля на Западный фронт Мехлиса - для осуществления контроля за действиями Тимошенко... Не исключено, что и оставленный в Москве начальник Генштаба Жуков какое-то время также находился под наблюдением Берии. "

Во-вторых, об активности Павлова в начале войны:
http://liewar.ru/content/view/178
http://blog.kp.ru/users/3168257/post105644290/
Небольшой пример:

"4. Из воспоминаний начальника кафедры тактики ВВИА им. Жуковского, Героя Советского Союза, генерал-лейтенанта авиации Сергея Федоровича Долгушина, встретившего войну младшим лейтенантом в 122м истребительном авиационном полку (ИАП) непосредственно на границе, в полосе ЗАПОВО:

«…Накануне войны я служил на аэродроме, расположенном в 17 км от границы.
В субботу 21 июня 1941 г. прилетел к нам командующий округом генерал армии Павлов, командующий ВВС округа генерал Копец…
Нас с Макаровым послали на воздушную разведку.
На немецком аэродроме до этого дня было всего 30 самолетов. Это мы проверяли неоднократно, но в этот день оказалось, что туда было переброшено еще более 200 немецких самолетов…».

* * *

Небольшой комментарий.

Проще говоря, срочно проведенной в присутствии двух главных ответственных за боеготовность округа и его ВВС лиц воздушной разведкой была четко зафиксирована исключительная опасность, нависшая над СССР и, в частности, над ЗАПОВО.

Ведь взрывное, более чем семикратное увеличение числа вражеских самолетов на приграничном аэродроме противника означало его полную готовность к нападению на Советский Союз в ближайшие же часы!
Тем более что эти данные строго укладывались и в рамки директивы Генштаба от 18 июня 1941 г. о реальности нападения в ближайшие же дни, в связи с чем и был отдан приказ о приведении всех войск всех приграничных округов в полную боевую готовность.

Как вы думаете, что же сделал командующий ЗАПОВО генерал Павлов?
При наличии-то таких данных и такого приказа из ГШ?

А вот что:
«Часов в 18 поступил приказ командующего снять с самолетов оружие и боеприпасы.
Приказ есть приказ - оружие мы сняли. Но ящики с боеприпасами оставили.

22 июня в 2 часа 30 минут объявили тревогу, и пришлось нам вместо того, чтобы взлетать и прикрывать аэродром, в срочном порядке пушки и пулеметы на самолеты устанавливать.

Наше звено первым установило пушки, и тут появились 15 вражеских самолетов…».

Вы только вдумайтесь, что же за приказ был отдан!

В особо угрожаемый период, при наличии неопровержимых данных о том, что вот-вот с непрошеным «визитом» нагрянут нацистские супостаты, летчикам базирующегося всего в 17 км от границы истребительного авиаполка приказывается снять с самолетов оружие и боеприпасы!
И кем? Командующими ВВС округа и самим ЗАПОВО генералами Копец и Павловым! "


Цитата:
Просто многим по душе мифотворчество сталинского времени, которое принимает время Сталина за идеал, а его империю - железной.


Какое мифотворчество? Сталин за 20 лет сделал из аграрной страны индустриально развитую державу! Все послевоенные успехи были за счёт того импульса, что дал стране Сталин. И то, что империя была железной доказывает победа в ВОВ. Спорить об этом вообще бессмысленно - тут всё очевидно, хоть тракторы считайте, хоть самолёты. Вопрос лишь в том, почему немцы дошли до Москвы и почему 4 млн пленных красноармейцев погибло в концлагерях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июн 30, 2011 10:21 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
А почему ссылка Сталина и Вышинского на протоколы допросов означает, что эти протоколы не были "окровавлены" в момент ссылки на них? Я без задней мысли. Я понять логику хочу.

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июн 30, 2011 10:49 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 9:21 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Самара
Пойнтс писал(а):
Вот именно. Если раз за разом брать "того же Исаева", то и результаты будут одни и те же - "объективная неразвернутость". А виноват кто? Либо Сталин, либо тупая пехота, но никак не танцоры с яйцами.

А вы пробовали его читать? По моему написано простым и доступным языком, с цифрами, большими архивными изысканиями и минимумом отсебятины. Вы бы после этого его порвали как Тузик грелку. А я буду просвещаться)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июн 30, 2011 11:56 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 9:21 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Самара
maxon писал(а):
Многие генералы попадали в плен. Не все становились предателями.

Не интересовались: сколько в частях Вермахта было «хиви» (добровольных помощников). Поинтересуйтесь. Ведь их всех можно записать в сторонники Троцкого, что покажет истинный размах заговора)))
maxon писал(а):
Я вам ткнул пальцем как этот заговор проявился в Испании незадолго перед войной. Троцкий, если вы не в курсе, создавал Красную армию. Это буквально значит, что высшие военные посты занимали его люди. Люди, которые прежде всего были преданы Троцкому, а не "делу партии". Да и "дело партии" тогда понимали по-разному.

Да, Троцкий сделал Тухачевскому карьеру, но уже тогда он метил не на роль его сподвижника, а на красного «Бонапарта» - за что его карьеру тормознули уже в начале двадцатых. Есть байка, что портрет Бонапарта висел у Тухачевского ещё в бытность командиром Западного фронта во время Польской компании. И вы этого человека предлагаете на роль клеврета Троцкого? Он был банальный властолюбец: заговор вполне по нему, но не надо сюда приплюсовывать идейность.
А политика Сталина с его попыткой союза с буржуазными державами против Германии разве не могла показаться истинным марксистам отходом от строительства коммунизма? Это сейчас мы понимаем, что это политика здравого смысла. Но было ли это понятно тогда твёрдолобым марксистам? Не говоря о том, что спрос с элиты был при Сталине наиболее жёстким. Именно за этот спрос, который был выше, чем с рядового гражданина, так не любят его постсталинские элитарии. А про Троцкого, как возможную (лучшую) альтернативу никто особо и не вспоминает ни тогда, ни сейчас. А вспоминают только чистку элиты. А это как то то же с идейностью не связывается.

maxon писал(а):
Вы полагаете у них был выбор? Выбор был у Власова. А Павлов так просто сесть в самолёт и перелететь линию фронта не мог. В конце концов нужно было иметь хотя бы такого же предателя-лётчика. А среди них предателей почему-то было мало. Ну, кроме сына Хрущёва, который тоже очевидно был троцкистом...

Почему не имел он выбора? Очень даже имел. Только заговора не было и ничего ему не светило на вражеской территории, кроме роли клоуна, которая досталась Власову. В окружение Западного фронта попалось очень мало высокопоставленных командиров, а в Москве их ждал суровый трибунал, так что выбор, ой, какой был.

maxon писал(а):
Цитата:
Странный получается заговор: заговорщики наказали сами себя в первую очередь. Да и в измене не особо признавались.


Вы протоколы допросов Тухачевского видели? Они были с признанием вины! Другое дело, что после прихода к власти троцкиста Хрущёва эти протоколы были фальсифицированы. Но особым образом:

В данном случае речь шла о заговоре командования Западного фронта в июне 41 года. Павлов в измене не признался. Чистка военных в 37-38 году имела под собой основания, но любовь к Троцкому там имела второстепенное значение – главное недовольство политикой Сталина и ущемлением элиты. Кто признался, кто оговорился понять сейчас трудновато. Дыма без огня не бывает – это верно, но так же верно, что лес рубят – щепки летят. К 37 это относиться по полной.
maxon писал(а):
Цитата:
О Западном фронте у нас катастрофически мало информации, потому что почти вся документация погибла, а сами события обросли мифотворчеством.


Не преувеличивайте. Военные архивы содержат множество документов той поры, в окружения попадали, но документы вывозили.

Сохранилось мало – много осело в немецких архивах, которые изучались крайне плохо в советское время. Или это изучение было невозможно (если архивы ушли на запад).

maxon писал(а):
Это врядли. Во-первых, показания Мерецкова, который тоже участвовал в заговоре, но "раскаялся":

Странно. Военное время. А человек раскаивается в заговоре и его прощают. Тогда бывало стреляли и за более мелкие прегрешения. Странно всё это. Читал я, что Мерцков в поддатом виде поругивал политику Сталина, а 41-42 году под этим было своё веское основание. Это простить могли, а вот участие в заговоре или несообщение об этом – за это и в мирное время можно у стенки стать, а, уж, про военное молчу.

maxon писал(а):
Какое мифотворчество? Сталин за 20 лет сделал из аграрной страны индустриально развитую державу! Все послевоенные успехи были за счёт того импульса, что дал стране Сталин. И то, что империя была железной доказывает победа в ВОВ. Спорить об этом вообще бессмысленно - тут всё очевидно, хоть тракторы считайте, хоть самолёты. Вопрос лишь в том, почему немцы дошли до Москвы и почему 4 млн пленных красноармейцев погибло в концлагерях.

Вот именно, что мифотворчество. Сталин великий человек и талантливый менеджер. Но это не значит, что он не допускал ошибок. Это раз. Второе: понять технологию его успеха. А для этого надо понимать, что он принял страну нищую, безграмотную, в политическом и идеологическом раздрае, в окружении врагов и недоброжелателей. И имея такие неважные стартовые данные, он сумел сделать невозможное. Однако при этом не надо удивляться и тем провалам, которые были. Это закономерность быстрого и неравномерного развития страны, когда вопросы решались не как правильно, а как получается. Вся система была построена на этом. Да, мы быстро учились, но очень часто на собственных тяжёлых ошибках. Вот в чём гений и проклятие Сталина. Разгром кадровой РККА в 41 г. это закономерность, которая ещё активно проявлялась в 42 году (или под Харьковом, Мясным Бором и Дону тоже был заговор? А там армии стояли в развёрнутые в боевой готовности, в нормальных плотностях).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июн 30, 2011 1:50 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8793
Вольд писал(а):
Не интересовались: сколько в частях Вермахта было «хиви» (добровольных помощников). Поинтересуйтесь. Ведь их всех можно записать в сторонники Троцкого, что покажет истинный размах заговора)))


Издёвка, как я понимаю. Типа зациклился на теории заговора и притягиваю факты. Однако я приводил цитаты, вплоть до свидетельств Мерецкова. Просто я не закрываю на них глаза, как предпочитают некоторые. И это не единственный факт, его можно было бы списать на оговор в результате давления следствия, но есть много других косвенных доказательств.

Цитата:
И вы этого человека предлагаете на роль клеврета Троцкого? Он был банальный властолюбец: заговор вполне по нему, но не надо сюда приплюсовывать идейность.


А с чего вы взяли, что я приплюсовал идейность? У Тухачевского может её и не было. Но идейность нужна была чтобы сплотить массу заговорщиков в единое целое. Иначе нет мотива у среднего слоя. Тем кто пойдёт под пули. Про "недовольство" вы сказали правильно - оно было, как и любой власти, но не приводит к заговорам. И потому заговорщикам нужна конкретная "идейная" цель, а не смена одного "диктатора" на другого. И Тухачевский без идейной цели понимал, что лично самому без идей Троцкого ему ничего не добиться. С какой стати за ним пошли бы другие военные? Из личных отношений? Круг знакомых очень узок, а для победы нужны массы. Понятно, что в конечном итоге борьба идёт не просто за власть, а за место у кормушки, за привелегии. Но такую низкую цель приходится прикрывать более высокими мотивами - иначе массы не поймут и не пойдут следом. Так что "бонапартизм" Тухачевского никак не отрицает его связь с Троцким. Ему в ЛЮБОМ случае, идейно или не идейно, пришлось бы встать под его знамя.

Цитата:
А политика Сталина с его попыткой союза с буржуазными державами против Германии разве не могла показаться истинным марксистам отходом от строительства коммунизма?


Это зависит от наличия мозгов. Одной стране Советов против всего капиталистического мира воевать бесполезно - задавят не смотря на все усилия по индустриализации. И попытки спровоцировать такую войну тоже можно счесть за стремление уничтожить ростки марксизма. Собственно троцкизм в этом и обвиняется - поскольку им нужен был не просто социализм, а всемирная власть некой партии власти. Идеологические штампы про власть рабочих и крестьян тут служили лишь прикрытием рвущейся к власти новой "революционной" элиты. Природу этой элиты ещё можно обсуждать, но идейная чистота намерений этой элиты с провозглашением непонятной цели "мировой революции" вызывает сильнейшие сомнения. Ввиду как теоретический необоснованности такой цели, так и практической невозможности её достижения. Собственно этим лозингом прикрывался экспорт революции во вполне конкретную страну - Германию. Именно там был костяк революционеров, считавшим эту страну достаточно развитой для социализма по Оруэлу. Кстати, им почти удалось - Ноябрьская революция 1918 года имела все шансы перерасти в социалистическую в 1923 году, когда началось Гамбургское восстание.

Цитата:
Это сейчас мы понимаем, что это политика здравого смысла. Но было ли это понятно тогда твёрдолобым марксистам?


Полагаю, что это было понятно и тогда. "Твёрдолобостью" можно многое прикрыть, но я не верю в полную тупость. Я предполагаю хитрость и скрытую цель. Поскольку связь революционеров вроде Парвуса с банкирскими кланами сейчас уже никто не станет отрицать. Эти революции совершались на деньги банкиров. Сами профессиональные революционеры ничем не зарабатывали на жизнь, но регулярно собирались на свои съезды в дорогих отелях. Вы полагаете, что это делалось на пожертвования рабочего класса? :wink:

Цитата:
В данном случае речь шла о заговоре командования Западного фронта в июне 41 года. Павлов в измене не признался.


На допросах признался, на суде отказался. Так что предполагать тут можно разное.

Цитата:
Чистка военных в 37-38 году имела под собой основания, но любовь к Троцкому там имела второстепенное значение – главное недовольство политикой Сталина и ущемлением элиты.


Вопрос какой именно элиты? Той, что вместе с Троцким делало революцию? Тогда конечно, её явно ущемили - по сути вырвали власть из рук. Все эти уборевичи вовсе не ждали, что у руля вдруг появится какой-то грузин... И дело действительно было не в Троцком, а в той силе, что за ним стояла.

Цитата:
Странно. Военное время. А человек раскаивается в заговоре и его прощают. Тогда бывало стреляли и за более мелкие прегрешения.


За мелкие как раз не стреляли. Это миф. И странно вам как раз потому, что у вас концы с концами не сходятся. Павлов у вас не заговорщик - растрелян. Мерецков - заговорщик и не расстрелян. Попробуйте поверить в официальное заключение суда и все странности исчезнут. Мерецков спас себя просто тем, что стал сотрудничать со следствием. Это стандартная история сейчас. Почему вы её исключаете в советском прошлом? Из-за "репрессий"?

Цитата:
Вот именно, что мифотворчество. Сталин великий человек и талантливый менеджер. Но это не значит, что он не допускал ошибок.


А кто сказал, что не допускал? Речь идёт созданной им империи. Она вовсе не мифическая. За 20 лет Сталин сделал экономическое чудо. И можете его называть "талантливым манагером", но это явно занижение заслуг. Таких чудес ни один манагер не совершал в истории. И деятельность "манагера" Сталина далеко выходила за пределы просто организационной. 16 томов философских трудов ни один "манагер" не напишет.

Цитата:
Однако при этом не надо удивляться и тем провалам, которые были.


Были. И что? Речь разве о них? Речь шла о троцкизме. О заговоре военных. Это провалы Сталина?

Цитата:
Разгром кадровой РККА в 41 г. это закономерность, которая ещё активно проявлялась в 42 году (или под Харьковом, Мясным Бором и Дону тоже был заговор? А там армии стояли в развёрнутые в боевой готовности, в нормальных плотностях).


Пардон, но в 1941 РККА была в своей основе уничтожена. Это 5 млн в западных округах. Москву спасли сибирские и дальневосточные дивизии, но это были практически остатки былой мощи. И гибель пятимиллионной армии провалами Сталина не объяснить - не он руководил армией перед началом войны. Он устранял последствия предательства после и чудом спас страну. Закономерностью акты саботажа и вредительства в начале войны никак нельзя назвать. А заговор Тухачевского их объясняет гораздо более логично и последовательно. И не я один это замечаю. Это заметно всем, кто хоть немного задумывается над конкретной историей:
http://nvo.ng.ru/history/2011-06-10/1_2ww.html
http://liewar.ru/content/view/178


Последний раз редактировалось maxon Чт июн 30, 2011 2:43 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июн 30, 2011 2:22 pm 
Троцкистская военная доктрина в своей основе имела идею интернациональной общности рабоче-крестьянского класса. Предполагалось, что рабочий с рабочим воевать не станут, если один из них пришёл "помочь" другому "сбросить ярмо капитализма". Не удивительно, что "политическому просвещению" в армии уделялось зачастую больше времени, чем боевой подготовке. Полноту и своевременность ведения конспектов проверяли не менее серьёзно, чем состояние оружия. Даже накануне войны вышла в свет книжка некоего Шпанова, в которой тот описал, как в случае войны с Германией, немецкие солдаты (бывшие рабочие) под советскими бомбами со слезами на глазах будут петь интернационал и с нетерпением ждать своих "освободителей". Это говорит о том, насколько эта деструктивная военная идея оказалась живучей.

Неудивительно, что даже после жесткой смены командного состава, Красная Армия к началу войны и, практически, ещё целый год в процессе войны, не была готова к военным действиям. Вместо военно-практических ориентиров, в ней доминировали идейно-политические, которые дезориентировали и солдат, и командиров в плане восприятия военной действительности. Но одновременно с этой "троцкистской военной идеей" развивалась и обрастала практическим опытом и правильная в военном отношении оборонительная доктрина (тот же Халхин-Гол, Испания).

Тут речь не о заговоре, а о борьбе идей. Я вполне допускаю, что многие, даже рядовые командиры, искренне разделяли идеи Троцкого. Тем более, что как раз они-то и были органическим и логическим продолжением идей октябрьской революции. Сталину-то как раз пришлось кромсать "идейный фундамент" первого в истории социалистического государства. На наше счастье, слава Богу, победила православная идея "братья и сестры", а не утопические идеи интернациональной борьбы классов.

Кому нет времени читать мемуары, рекомендую книгу Ю. Усовского "Что произошло 22 июня 1941 года". Читается легко, "на одном дыхании".


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 01, 2011 3:50 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 9:21 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Самара
АЛанов писал(а):
Кому нет времени читать мемуары, рекомендую книгу Ю. Усовского "Что произошло 22 июня 1941 года". Читается легко, "на одном дыхании".

Да, на некоторые вопросы книга отвечает предельно откровенно. Например, то почему Гитлер не любил евреев – обосновано ещё Шафаревичем в «Трёхтысячелетней загадке». Только при полном и клиническом идиотизме нельзя не заметить роль немецкого еврейства в крушении Германской империи. И то факта, что именно они стали бенефициарами в сотрясаемой кризисом стране. После этого странно желать любви немцев к согражданам еврейской национальности. А уж какие параллели с нынешней ситуацией можно провести – 282 статья просто отдыхает)).
Однако не могу не отметить, что определённая узость кругозора в книге присутствует. Упор делается на идеологию (хотя я готов согласиться, что проблемы с идеологией были весьма существенны: страна переживала трудный и сложный процесс творческого переосмысления марксизма, который заменил интернационал-большевизм на национал-большевизм – и это в условиях перманентного экономического, политического и военного кризиса). Как и не отрицаю, я наличие заговора верхушки военных в конце 30-х. Но не делаю это основной причиной катастрофы. Скажем так, на события действовали совокупность этих проблем, которые были связаны между собой причудливым образом. Сталинскому руководству нужно было проскочить между молотом и наковальней, причём через игольное ушко. Напомню, что в более спокойной ситуации на этом завалилась Российская Империя. Кстати, идеологическая проблема там была представлена не менее остро, чем в сталинском СССР: победа интернационал-большевизма более чем наглядно подтверждает это.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 01, 2011 4:54 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 9:21 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Самара
maxon писал(а):
Издёвка, как я понимаю. Типа зациклился на теории заговора и притягиваю факты. Однако я приводил цитаты, вплоть до свидетельств Мерецкова. Просто я не закрываю на них глаза, как предпочитают некоторые. И это не единственный факт, его можно было бы списать на оговор в результате давления следствия, но есть много других косвенных доказательств.

Нет, просто показываю, что идеологические проблемы в стране были сильны и без зловещей руки Троцкого и фининтернационала. А в заговор не верю, потому что заговорщики поступают иначе. Сделав дело они бегут к выгодоприобреталю за своими 30-ю серебренниками.
Вы знаете довольно сложно считать троцкистским заговорщиком того же Копца:
Командующий авиацией Западного особого военного округа генерал Копец за три с половиной года сделал блестящую карьеру — от старшего лейтенанта до генерал-майора. Хорошо хоть, провалив порученное дело, нашел в себе мужество застрелиться и не участвовал в качестве подсудимого в позорном судилище над командованием Западного фронта.
Халатность, несоответсвие с должностью – да. Заговор – нет. Может быть несоответствие с должностью быть обеспечена быстрым ростом РККА, тем более почищенным в конце 30-х. Очень даже может. Тем более, что далеко не все командиры с умели пройти обкатку реальными боевыми действиями (А те кто прошли: далеко не все подтвердили это соответствие. Финская, конфликты с Японией показали массу проблем в строительстве РККА). Конечно, можно предположить, что бесталанного Копца тянули в слепую на верх заговорщики, но это не более чем предположение. А быстрый рост РККА и проблемы комсостава РККА, выявленные ранее – наглядный факт.


Цитата:
А с чего вы взяли, что я приплюсовал идейность? У Тухачевского может её и не было. Но идейность нужна была чтобы сплотить массу заговорщиков в единое целое. Иначе нет мотива у среднего слоя.

«Кремлёвский заговор» и дело «Клубок» делало ставку на «дворцовый» переворот. Массовость здесь не нужна. Тем более не нужен вождь в опале: своих было в избытке. Возможно, были нужны связи Троцкого за границей, но в конце 30-х в Европе было с кем заигрывать (с тем же Гитлером, например). Но это опять же догадки. Как я понимаю, высшая верхушка всё хотела оставить по прежнему, но только без Сталина, где, впрочем, Троцкому то же не было места. Именно по этому им было тяжело выстроить свою идеологию (и без Сталина, и без Троцкого), а иначе «дворцовый» переворот был реально возможен.
Цитата:
Это зависит от наличия мозгов. Одной стране Советов против всего капиталистического мира воевать бесполезно - задавят не смотря на все усилия по индустриализации. И попытки спровоцировать такую войну тоже можно счесть за стремление уничтожить ростки марксизма.

Есть такое понятие, как творческий марксист. Редкий тип к сожалению. Сейчас с ними общаться практически не возможно. Чем это отличалось от тогдашних марксистов?
Цитата:
Поскольку связь революционеров вроде Парвуса с банкирскими кланами сейчас уже никто не станет отрицать. Эти революции совершались на деньги банкиров. Сами профессиональные революционеры ничем не зарабатывали на жизнь, но регулярно собирались на свои съезды в дорогих отелях. Вы полагаете, что это делалось на пожертвования рабочего класса? :wink:

Я в этом нисколько не сомневаюсь. В принципе, организация рабочих партий довольна темна и подразумевает различные трактовки, но и сейчас хватит «твёрдолобых» марксистов, которые не заметят спорные стороны это дела. Как-то написал свои размышления о марксизме ( http://wwold.livejournal.com/1928.html ), вскрылись масса подводных камней, которые марксисты или не видят, или боятся затрагивать, что делает это учение устаревшим и беспереспективным.
Цитата:
Вопрос какой именно элиты? Той, что вместе с Троцким делало революцию? Тогда конечно, её явно ущемили - по сути вырвали власть из рук. Все эти уборевичи вовсе не ждали, что у руля вдруг появится какой-то грузин... И дело действительно было не в Троцком, а в той силе, что за ним стояла.

Замечу, что в падении Троцкого активно приняли участие Каменев и Зиновьев, которые потом активно к троцкистам причисляются. По мне «демона революции» через чур возвеличивать не стоит. Есть мнение, что главнее и эффективнее его был Свердлов, а Троцкий был ширмой для этого серого кардинала (и после гибели первого – пошёл в расход). В любом случае в верхушке победителей шла активная грызня, которая вытекала из многих обстоятельств того сложного времени.
Цитата:
А кто сказал, что не допускал? Речь идёт созданной им империи. Она вовсе не мифическая. За 20 лет Сталин сделал экономическое чудо. И можете его называть "талантливым манагером", но это явно занижение заслуг. Таких чудес ни один манагер не совершал в истории. И деятельность "манагера" Сталина далеко выходила за пределы просто организационной. 16 томов философских трудов ни один "манагер" не напишет.

Один человек назвал Сталина «великий немой», по этому про 16 философских томов это перебор. Не сомневаюсь, что он был к этому способен, но был занят насущей практикой.
Цитата:
Были. И что? Речь разве о них? Речь шла о троцкизме. О заговоре военных. Это провалы Сталина?

Катастрофа 41 года – это не заговор – это невозможность государства подготовить равную немцам армию. И суть не в идеологии или экономике – суть в том, что армия сложнейший инструмент геополитики, который можно отработать только на практике. Вот и отрабатывали: как умели. И винить в этом Сталина или заговорщиков не имею желания.
Цитата:
Цитата:
Разгром кадровой РККА в 41 г. это закономерность, которая ещё активно проявлялась в 42 году (или под Харьковом, Мясным Бором и Дону тоже был заговор? А там армии стояли в развёрнутые в боевой готовности, в нормальных плотностях).


Пардон, но в 1941 РККА была в своей основе уничтожена. Это 5 млн в западных округах. Москву спасли сибирские и дальневосточные дивизии, но это были практически остатки былой мощи. И гибель пятимиллионной армии провалами Сталина не объяснить - не он руководил армией перед началом войны. Он устранял последствия предательства после и чудом спас страну.

Если почитать мемуары, то некоторые полководцы считали 42-й год более тяжёлым (не зря Власов предал именно в 42 году). В 42 году уже не было внезапности нападения, уже была победа под Москвой, но немцы раз за разом гасили новые контрнаступления Красной Армии, а потом с той же лёгкостью начинали громить её на стратегических направлениях (Харьков, Мясной бор, Крым, операция «Блау»). И только конец 42 года принёс перелом. Вот меня и интересует: тоже заговор? Тимошенко, Власов, Мехлис. Масса подозреваемых – всех можно записать в троцкисты. Увлекаясь заговорами, вы не видите другие проблемы, которые преследовали РККА и СССР в то время. А было их много.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июл 05, 2011 5:29 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июн 28, 2011 6:02 am
Сообщения: 3
maxon писал(а):
Так и у вас что-то ни одной ссылки...

Вообще-то я сослался, хоть и не конкретно, на документы Центрального фронта с цитатами по датам 4 и 9 августа. Ну а о положении 75 сд в июне-июле можно почитать в сборниках боевых документов выпуски 35 и 37. Сборники можно взять тут

_________________
Прорвемся!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 44


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.