malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Вс фев 24, 2019 8:52 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт янв 11, 2011 6:06 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 9:21 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Самара
maxon писал(а):
Цитата:
Покровский ставит в вину Понеделину и Ко вывод войск из района расположения складов.
Что автоматически приводит к проблеме обеспечения боеприпасами.

Конечно-конечно...


Заложенное немцами в план операции «Барбаросса» крупное окружение советских войск, отступающих из львовского выступа, состоялось совсем не так, как планировалось, и имело сравнительно скромные масштабы. В «Барбароссе» закладывалось совсем другое: охват силами 6 армии Рейхенау и 1 танковой группой фон Клейста с севера, 11 армией с юга и сковывание с фронта 17 армией Штюльпнагеля.

Что можно схематично показать на рисунке: Изображение

Не трудно заметить, что если бы Музыченко и Понеделин оставались на своих местах - даже с учётом близости складов – они моментально оказались бы в глубоком котле, который тут же будет смят превосходящими силами пехотных подразделений. Сумели бы эти армии продержаться до 07.08.41 года? Т.е. полтора месяца. Сомнительно. Имея перед собой разорванные на три волны войска РККА, вермахт имел каждый раз преимущество в численности, позволявший ему громить их по частям. Контратаки мехкорпусов были бы более результативны, если бы били во фланг наступающим немецким танковым группам. Однако здесь мы видим пробел в понимании реальности современной маневренной войны, когда более результативны удары по флангам прорвавшейся группировки, чем попытки поймать остриё удара. Что ж урокам маневренной войны пришлось учиться с колёс.

Что касается манёвров Музыченко и Понеделина, то они вполне достойны. Например, 12 армия могла попасть в окружение под Винницей. Однако грамотные действия Понеделина вывели её из под удара. Немцам оставалось только уныло констатировать: «Вплоть до утра 21.7 основные силы противника осуществили переправу через Буг. Битва за Винницу не приносит ожидаемого успеха, который был так близко»{414}.

Ещё более реальным было окружение 6 и 12 армии южнее Казатина. Однако грамотные (хотя отчасти рискованные) действия командующих позволяют произвести контрудары и вывести свои армии из окружений. Именно по этому поводу писал Гальдер (в прошлый раз цитату я привёл не ту): «Группа армий «Юг»: Противник снова нашел способ вывести свои войска из-под угрозы наметившегося окружения. Это, с одной стороны, яростные контратаки против наших передовых отрядов 17-й армии, а с другой — большое искусство, с каким он выводит свои войска из угрожаемых районов и быстро перебрасывает их по железной дороге и на автомашинах»{431}.

Как мы видим противник оценивает действия командующих, как большое искусство. Опять же у них был шанс выбраться из под Уманского котла. Но так продолжаться долго не могло – на том участке фронта было слишком много подвижных соединений противника. А идущие пешком войска вряд ли смогли обогнать моторизированные части вермахта. Не было Умани – был бы Первомайск. Это подводит к выводу, что в данной ситуации войска приграничных округов были обречены. Их задачей было задержать противника и нанести ему как можно больше урон. Кто справился с этой задачей хорошо, кто-то действовал удовлетворительно, кто-то не смог справиться с поставленной задачей. Это нормальная отбраковка высших командиров при резком переходе от бюрократического управления войсками мирного времени к делократическому военного. Иначе и не бывает. И где здесь можно увидеть заговор? Стратегические просчёты командования, некомпетентность на разных уровнях управления войсками, другие не менее важные моменты, которые составляют сложную картину разворачивающейся драмы. Но заговор здесь можно приплести только в последнюю очередь.

А так вы друзья мои хорошие замечательно повторяете миф, что народ выиграл войну вопреки командованию. Только в другой тональности поёте, но суть от этого не очень меняется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 11, 2011 6:52 pm 
Вольд писал(а):
А так вы друзья мои хорошие замечательно повторяете миф, что народ выиграл войну вопреки командованию. Только в другой тональности поёте, но суть от этого не очень меняется.

Совершенно верно! Валить всё на заговоры, похоже, становится уже какой-то манией, под которой (по зреющему у меня мнению) скорей всего скрывается банальное нежелание (или неумение) разбираться в сути вещей.
На тему "Причин неудач..." рекомендую книгу А. Усовского : http://www.e-reading.org.ua/bookreader. ... mi%29.html

Может, несколько эмоционально, но зато очень сжато, без лишней воды, где-то даже "по сермяжному", как говорится "не в бровь, а в глаз".


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 11, 2011 7:51 pm 
Не в сети
Автор

Зарегистрирован: Сб янв 01, 2011 3:47 pm
Сообщения: 217
Неготовность,непрофессионализм армии по мнению Усовского-заблуждение. Есть другая теория, Осокина, готовился совершенно другой сценарий войны, ссылки я давал выше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 11, 2011 8:37 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Вольд писал(а):
Не трудно заметить, что если бы Музыченко и Понеделин оставались на своих местах - даже с учётом близости складов – они моментально оказались бы в глубоком котле, который тут же будет смят превосходящими силами пехотных подразделений. Сумели бы эти армии продержаться до 07.08.41 года? Т.е. полтора месяца. Сомнительно.

Вне зависимости от военначальницкого искусства Музыченко и Понеделина, ваше суждение можно рассматривать таким образом: Войска, оказавшиеся в окружении, но при складах, действительно ли определенно менее устойчивы, чем отошедшие на новые, но безресурсные позиции? Почему вам сомнительно? Почему, по вашему, держать оборону на знакомом месте, с пристреляными ориентирами с кучей боезапаса сомнительней, чем без всех этих бонусов? Может быть, клаустрофобия генералов как раз и рождена их неумением брать на себя ответственность?

Вольд писал(а):
Однако здесь мы видим пробел в понимании реальности современной маневренной войны, когда более результативны удары по флангам прорвавшейся группировки, чем попытки поймать остриё удара. Что ж урокам маневренной войны пришлось учиться с колёс.
Да, урокам современной войны военачальники учатся, жертвуя жизнями солдат. Причем, в мирное время не хотят признавать этого. Да еще не все из них способны к обучению, хотя жертвуют солдатами исправно.

Вольд писал(а):
А так вы друзья мои хорошие замечательно повторяете миф, что народ выиграл войну вопреки командованию. Только в другой тональности поёте, но суть от этого не очень меняется.

Народ выиграл войну благодаря грамотному командованию. Так всегда и везде происходит в истории. Грамотное командование не будет попрекать пехоту за то, что тупо лезет на пулеметы, вместо чтоб взаимодействать с гипотетической артиллерией и прочей механикой. Вы, видимо, так не думаете?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 11, 2011 9:42 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
АЛанов писал(а):
Валить всё на заговоры, похоже, становится уже какой-то манией
В течение 60 лет после Хрущёвского доклада, вопрос репрессий озвучивался только с одной стороны - безусловной невиновностии репрессированных, а тема заговора в Красной Армии была закрыта.
Ничего удивительного, что именно к этой версии такой интерес.

Элементарная научная объективность требует рассмотреть развитие первого периода войны с точки зрения возможности существования заговора генералов .
Поэтому Ваше утверждение не конструктивно.

Коллеги, данная тема была создана для коллекции источников по вопросу.
Бездоказательных утверждений не надо.
Понеделина углублённо обсуждаем в "Антирезуне".
Пойнтс, прошу Вас перенести свой пост туда.

Допустимо обсуждение достоверности и противоречия источников.
При развитии обсуждения по какому-либо источнику, оно будет выделено в самостоятельную тему.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 11, 2011 10:55 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Баламут
Аз есмь не в курсе, как стираются посты :oops:

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт янв 13, 2011 12:54 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Это ничего, стереть могу я сам.
Вы, главное дело, запостите там где нужно.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 17, 2011 4:45 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июл 18, 2010 3:24 pm
Сообщения: 155
Покровский С.Г. Измена 1941 года писал(а):
Главное в том, что заговор, важнейшие эпизоды которого и почерк реализации которого нами выявлены, - был. Сведения, которые позволили его вычислить, - всплыли. И их удалось охватить взглядом. Выявить в хаосе происходившего противоречия и закономерности.

На грань краха советскую страну поставила не мощь германских дивизий, не непрофессионализм наших солдат и офицеров 1941 года, а именно измена, тщательно подготовленная, продуманная, спланированная. Измена, которая была учтена немцами при выработке совершенно авантюрных, если их судить объективно, планов наступления.


Объяснить этот "заговор" можно более земными вещами.
  • 1. Отстутствие защищенной оперативной связи. При отстутствии надежной связи войска элементарно не могут даже получить новые срочные приказы стратегического характера, не говоря уже о невозможности оперативно взаимодействовать друг с другом на тактическом уровне. Телепатов среди офицеров практически не было, а вот проблемы со связью в РККА были очень серьезные, особенно в первые дни на приграничных участках при повышенной активности диверсантов. Задержка приказа даже на несколько часов была роковой.

    Если часть местности между двумя частями уже занята вклинившимся противником, то без связи с другим флангом совершенно невозможно продолжить совместные действия - серьезных потерь ещё нет, но катастрофа уже близко. Оставшиеся в непонятках части не могут ничего предпринять по отдельности и им приходится удерживать свои позиции до прояснения ситуации (потому что выдвигаться на открытую местность в неизвестном направлении без связи и без оперативной информации об обстановке просто бесмысленно, так как неясно когда и куда вообще надо выдвигаться).

    Для управления подвижными соединениями необходимы радиостанции, с которыми в РККА был очень большой напряг. В результате войска действовали не согласованно, не организованно и были не способны адекватно оценивать обставновку.

  • 2. Отстутствие защищенных путей снабжения. При отстутствии снабжения и смены уже вступившие в бой дивизии способны продержаться не более нескольких суток непрерывных боев, расходуя последние боеприпасы, последние запасы пресной воды, последние медикаменты и последние силы личного состава.

    Во-первых, вода. Удобные для оборонительного боя изолированные позиции и возвышенности необходимо каким-то образом снабжать водой под огнем противника. Терминаторов среди бойцов РККА практически не было, летом без воды большинство людей не сможет продержаться даже пары суток, многие начнут терять сознание от обезвоживания. Если проблему со снабжением водой удобных для боя позиций решить не удастся, то оборонять их более нескольких суток станет физически невозможно.

    Во-вторых, боеприпасы. Каждую огневую позицию придется постоянно снабжать боеприпасами под плотным огнем противника и эти боеприпасы необходимо откуда-то брать. Если по близости нет склада боеприпрасов, а новых никто не доставит, то орудия и пулеметы не смогут стрелять и превратятся в бесполезную для боя груду железа. Даже в руках коммуниста пулемет просто не стрелял без патронов.

    В-третьих, раненые. Во время непрерывного боя постоянно увеличивается количество раненых, многим из которых срочно требуется квалицированная помощь и необходимо каким-то образом эвакуировать раненых под огнем противника. В противном случае через несколько суток большинство раненых начнет постепенно умирать. Оставшиеся в живых будут лишены мобильности из-за невозможности оставить позиции с ранеными товарищами, которых становится всё больше.

    В-четвертых, смена. Ни один боец не сможет продержаться без сна на своей оборонительной позиции более пары суток. Если его никто не заменит, то эта позиция будет потеряна. В обороне потеря одних позиций влечет за собой уязвимость флангов и тылов других позиций. Вся оборона может сложиться как карточный домик, если противник предпримет непрерывный двухсуточный штурм свежими частями, работающими посменно.



В первые дни войны все немецкие дивизии получили все необходимые приказы и планы совместных действий на ближайшие дни, в отличие от дивизий РККА, многие из которых не имели никакой информации, кроме последнего указания не поддаваться на провокации и ничего не предпринимать без приказа.

Основной рассчет немцев делался именно на то, что оставшиеся без связи части РККА будут разрозненно удерживать свои позиции, не смогут взаимодействовать друг с другом и не успеют взять под контроль дороги. В реальности оказывалось, что даже мосты взорвать было некому, так как из-за отстутсвия оперативной связи все приказы доходили слишком поздно и время было упущено.

Задача наступающих заключалась в том, чтобы не задерживаясь на границе как можно быстрее обойти стороной все укрепленные рубежи, взять под контроль как можно больше мостов, наладить переправы и быстро продвигаться походным маршем вдоль дорог на соединение друг с другом. Простенько и со вкусом: продвижение по дорогам позволяло очень быстро налегке выйти на соединение друг с другом, контролируя дороги можно было оперативно перебрасывать войска в любое место, по этим же дорогам можно было быстро подвозить все необходимое на передовую, и самое главное - переразались все пути снабжения оставшихся на границе частей РККА, которые через несколько дней геройствования без связи и без снабжения начали массово и неорганизованно сдавать позиции, потому что продолжать бой голыми руками было уже невозможно.

В первые дни уже все было предрешено: как бы героически не сражались приграничные части, но так как с ними вовремя не было никакой оперативной связи, то никто из них не успел взять под контроль жизненно важные дороги в своем же тылу. Вместо этого повсеместно происходило неорганизованное и беззаботное вступление в бой с второстепенными тыловыми немецкими частями, ожидающими на границе пока передовые части далеко в тылу завершат глубокий охват и перекроют пути снабжения приграничных дивизий.

После этого ждать оставалось недолго: лишившись снабжения приграничные части уже к июлю просто вынуждены были начать массовые неорганизованные оступления, так как держаться уже не могли (можно было и сразу догадаться, что в окружении вести бой вскоре будет нечем). Но уже было слишком поздно, так как пути отступления уже были перерекрыты и выйти удалось очень не многим. Из-за этой безалаберности в плен попадало так много людей, что немцы сами удивлялись: обход Берста с севера и с юга в этом плане очень показателен, из более чем 8 тысячного гарнизона за первую неделю в плен попало порядка 7 тысяч (в среднем по несколько рот каждые сутки) погибнуть в бою успели очень немногие (т.к. проблематично вести бой несколько дней без воды, без боеприпасов и без сна против посменно меняющегося и всегда свежего противника).




Этот сценарий с быстрым продвижением немецких частей походным маршем вдоль дорог повторялся многократно, при этом одновременно перерезалось снабжение оставшихся в тылу советских войск и блокировалась возможность переброски к ним подкреплений. Любой ценой удерживать свои же собственные дороги, мосты и заставить противника тратить время на перестроение из походного марша в боевой порядок догадались в массовом порядке только в октябре-ноябре под Моской, являющейся важнейшим центральным транспортным узлом, потеря которого привела бы к настоящей катастрофе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2011 2:54 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 9:21 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Самара
Цитата:
22 июня удар танковых клиньев противника пришелся на 8 и 11 армии, на 4-ую армию и на 5-ую армию. Проследим, что с ними случилось.

В самом тяжелом положении оказалась 8-ая армия, которой пришлось отступать через враждебную Прибалтику. Тем не менее, ее соединения в июле 1941 обнаруживаются в Эстонии. Отступают, занимают оборону, снова отступают. Немцы эту армию бьют, но не сокрушают в первые же дни.
11-ая армия. В первый день войны еще до всех приказов о контрударе ее 11 механизированный корпус, чуть ли не слабейший по составу во всей Красной армии, вооруженный слабенькими Т-26, - атакует наступающих немцев, выбивает их за границу. В атаках последующих двух-трех дней он теряет практически все свои танки. Но именно контратаки танков 11 мехкорпуса 11-ой армии Северо-Западного фронта отмечены в истории войны как сражение под Гродно.

Я не большой специалист по Северо-Западному фронту. Но посмотрим, что можно быстро найти в Интернете. В 11-й армии был 3 МК и ни под каким Гродно он не был. Гродно находиться в зоне ответственности Западного фронта (10А, а контрудар наносил 6 МК). (ЦАМО РФ, ф.208, оп.2589, д.91, л.87)

Цитата:
Таким образом, обе армии Северо-Западного фронта, которые попали под сокрушительной мощи первый удар немцев - этим ударом не были ни сокрушены, ни сломлены. А продолжали бороться. Причем небезуспешно.

Что пишут о несокрушённых армиях:
Плохо управляемые соединения 11-й армии с боями пробивались в направлении Полоцка. К этому времени армия потеряла до 75 % боевой техники и примерно 60 % личного состава . Связь с ней отсутствовала. Ее местонахождение стало известно только к вечеру 30 июня. Начальник Генерального штаба генерал армии Г. К. Жуков телеграфировал командующему Северо-Западным фронтом: “В районе ст. Довгилишки, Колтыняны, леса западнее Свенцяны найдена 11-я армия Северо-Западного фронта, отходящая из района Каунас. Армия не имеет горючего, снарядов, продфуража. Армия не знает обстановки и что ей делать.

И это, не считая того, что беспрепятственно пропустила через свои порядки 3-ю танковую группу, которая маршевыми колоннами доходит до Алитуса и захватывает два моста через Неман. В последствии 3-я танковая группа примет участие в окружение минской группировки, т.ч. ни 8, ни 11 армия с ней иметь дела не будет. (Подробности можно почитать у А.Исаева «Остановленный блицкриг».

Цитата:
4-ая армия Западного фронта. Она попала под удар противника через Брест. Две дивизии этой армии, которым ни командование Белорусского военного округа, ни собственный командарм не дали приказ выйти из города в летние лагеря, - были расстреляны артиллерией немцев прямо в казармах в городе Бресте. Армия, тем не менее, вступила в бои, участвовала в контрударе силами имевшегося у нее механизированного корпуса, отступала, цепляясь за рубежи.

Не считая первого удара, который нанёс серьёзные потери 4А в Бресте, армия скоро оказалась в стороне от парового катка 2 Танковой группы. Конечно, части 14МК привлекали к контрудару на встречу Гудериану. И вот что получилось: «Советская 30-я танковая дивизия к началу атаки (Пружаны, район Сцене) имела 120-130 боеспособных танков. Это были лёгкие танки Т-26 различных типов. Ввиду проблем с 45-мм бронебойными снарядами, шансов на успешное противостояние с немецкими «тройками» и «четвёрками» было немного. Особо сильно сопротивления немцы не заметили» (А.Исаев «Остановленный блицкриг», Яуза, стр.155).
В дальнейшем 4А армия успешно отступала вдоль Припятских болот, благо немцы на них особого внимания не обращали, их интересовал котёл в Белостоке и Минске.

Цитата:
5-ая армия Юго-Западного фронта получила удар на стыке с 6-ой армией. И фактически должна была отходить, разворачивая фронт на юг. В последующем, когда прорыв танкового клина противника к Киеву между 5 и 6 армиями стал реальностью, 5-ая армия, фронт которой, обращенный на юг, растянулся на 300 км, - нанесла серию дробящих ударов во фланг киевскому клину, перехватила Киевское шоссе - и тем самым остановила наступление на Киев. Танковая дивизия немцев подошла к Киевскому укрепрайону, который буквально некому было защищать, - и остановилась. Примитивно осталась без снарядов - из-за перехваченных войсками 5-ой армии коммуникаций.

У 5А были прикрыты тыл и фланги, что не было у той же 6А. Опять замысел немецкого командования был в окружении 6А и 12А во Львовском выступе
Изображение
5А под основной удар не попадала, что позволило ей энергично воздействовать на фланги 1 Танковой группы, пока не подойдут «вязкая масса» немецких пехотных дивизий.
Цитата:
Кроме 5-армии Юго-Западного фронта следует отметить действия уже не целой армии, а правофланговой 99 Краснознаменной дивизии 26 армии под Перемышлем. Эта дивизия успешно боролась с двумя или даже с тремя наступавшими в этом месте немецкими дивизиями. Отбрасывала их за реку Сан. И немцы ничего с ней поделать не могли. Несмотря на мощь удара, несмотря на всю немецкую организованность и на превосходство в воздухе Против других дивизий этой армии наступление в первые дни войны не велось.

Перемышель лежал в стороне от главных ударов, т.ч. в этом нет ничего удивительного (см. карту http://hamster02.narod.ru/040.jpg)

Цитата:
Воевала ли 12-ая армия?
Имеем совершенно явный факт измены, к которой причастны
1) комдив-192, отдававший приказы на уничтожение малозначимых объектов, но оставлял не взорванными склады;
2) комкор-13 Кириллов, подписавший приказ о выводе войск с позиций и о снятии пограничников с Верецкого перевала (при этом заставы в горной глуши между перевалами не снимались);
3) командарм-12 Понеделин и его штаб, который 2 дня «не знал» , где войска 13 корпуса;
4) руководство Юго-Западного фронта в составе командующего фронтом Кирпоноса, начальника штаба Пуркаева и члена Военного совета фронта Никишева, без подписи каждого из которых признанный необоснованным приказ от 26 июня - был недействителен.

Про измену сильно сказано. Да, отсутствие связи с 13 СК это не хорошо. Но к разгрому это не привело. Значит, был бардак, но не измена.
Цитата:
После этого войска 12 армии начинают очень успешно воевать за удержание моста через Южный Буг, по которому армия Понеделина и соседняя 6 армия Музыченко уходят от угрозы окружения из укрепрайонов на старой государственной границе. С изрезанной, заполненной лесистыми балками Подольской возвышенности, из зоны складов имущества, продовольствия, боеприпасов, топлива, оружия, которыми можно воевать не менее месяца (по образу и подобию 5-ой армии), - в голую степь. После ранения Музыченко - две армии оказываются под общим командованием Понеделина. И походными колоннами по голой степи приходят в Уманский котел. Где 7 августа и оказываются плененными. Во главе с Понедельным и с комкором Кирилловым.

Посмотрим карту, что было бы, если Понеделин оставался на старых позициях: http://hamster02.narod.ru/040.jpg и http://hamster02.narod.ru/041.jpg ) . Его бы спокойно обошли силами пехотных дивизий, высвободив танковый кулак для расправы с тем же Музыченко. Всё произошло бы то же самое, но фронт обвалился бы быстрее, высвобождая моторизированные части вермахта для расправы с другим частями РККА.
Не было у Понеделина и Музыченко УРов на основании которых можно построить долговременную оборону, не было Припятских болот до времени контролировавших тыл 5А. Не было у Понеделина поблизости в начале боёв и наступающих немецких танковых дивизий. Была егерская пехота, которая выполняла функции сковывания армии, чтобы та не была в свободном манёвре. Он не контролировал особо важные перевалочные пункты, не представлял угрозу тылам подвижных соединений. Т.е. его бы потихоньку задушили и без особых потерь немецкие пехотные дивизии.

Про мехкорпуса писать уже не буду.
Покровский пишет тенденциозно, выдёргивая понравившиеся ему факты (иногда имеющие исключительно второстепенное значение). Он разыгрывает сражение, основываясь на современных данных, в отличии от метания командования РККА, которое было вполне обосновано неопределённостью данных о направлении главного удара. И да же это не главное. В зоне действия Западного фронта 24 июня в 8.30 были подобраны карты (от рассеянного немецкого мотоотряда), с нанесёнными планами действий 2 ТГр. Это позволяет командованию западного фронта начать своевременный отвод 3 и 10А из Белостокского котла. (А.Исаев. Остановленный блицкриг. Яуза. Стр.163). Но были захвачены и карты с планами 3 ТГр, в результате контратаки 100 СД был убит командир 25 ТП Ротенбург, а папка с его документами попала в штаб Западного фронта. Ясность была полная, но парировать удары противника было уже нечем – все резервы были исчерпаны (А.Исаев, Сорванный блицкриг, Яуза, стр.228). Не могла разведка вскрывать направления главных ударов моментально, в этой суматохе первых дней и были произведены фатальные ошибки, которые привели к нерациональному использованию сил и средств фронтов. Тем более это было сложно сделать, когда маневренные подразделения вермахта могли самостоятельно решать многие поставленные им задачи, меняя план по ходу боя.
Здесь мы переходим к такому понятию, как стратегическая инициатива. В летом-осенью 1941 года она была полностью на стороне Германии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2011 8:08 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июл 18, 2010 3:24 pm
Сообщения: 155
Вольд писал(а):
Не могла разведка вскрывать направления главных ударов моментально, в этой суматохе первых дней и были произведены фатальные ошибки, которые привели к нерациональному использованию сил и средств фронтов. Тем более это было сложно сделать, когда маневренные подразделения вермахта могли самостоятельно решать многие поставленные им задачи, меняя план по ходу боя.

Даже если бы все планы противника были заранее раскрыты нашей разведкой, то для срыва этих планов пришлось бы начать крупномасштабную передисклокацию собственных войск, а этот факт был бы обнаружен разведкой противника и в ответ на наши действия он бы изменил или скорректировал собственные планы, выжидая более благоприятной ситуации. Эта прелюдия с поиском слабых мест заканчивается в тот момент, когда кто-то допускает роковую ошибку и не успевает среагировать.

Чтобы успеть вовремя среагировать, необходимо иметь хорошую реакцию и высокую мобильность. Но эффективно управлять крупными подвижными соединениями без оперативной связи с ними вообще невозможно!

Сама по себе неподвижная оборона на широком фронте (протяженностью до 2-3 тысяч километров) обречена на провал, так как растянув все дивизии (до 200-300 дивизий) в тонкую ниточку мы получим более 10-15 км на дивизию, каждую из которых по отдельности легко сомнут (или вообще обойдут) концентрированным ударом на узком участке и введут в место прорыва крупные механизированные части для развития успеха, охвата оставшихся и перезания путей снабжения к ним.

Так как наиболее уязвимое место удара, неожиданное время удара и распределение силы удара выбирает подвижный противник, то прорывы неизбежны, а после прорыва время идет на часы. Необходимо постоянно иметь подвижные резервы и механизированные части, чтобы своевременно парировать прорывы, оперативно используя собственные подвижные части.

И вот для того, чтобы оперативно управлять своими же собственными подвижными частями необходимо иметь связь с ними, и естественно они должны иметь постоянную связь друг с другом, иначе просто не смогут эффективно взаимодействовать. Если оперативной связи нет, то никто ничего не успеет, потому что за 2-3 часа задержки механизированные части противника, введенные в прорыв на узком участке фронта, способны пройти никем не перекрытым дорогам более 50 километров в тыл и запоздалые на пол дня приказы будут уже неадекватны изменившейся обстановке.



Отдельные долговременные укрепленные районы и опорные пункты могут продолжать удерживать оборону в тылу прорвашегося врага (который их просто обошел) лишь некоторое время, ограниченное возможностями путей подвоза снабжения и переброски подкреплений. Если все пути снабжения окажутся перекрыты (а прорвавшийся противник перекроет их в первую очередь) и ни по земле, ни по воздуху наладить транспортный поток не удастся (неся большие потери при каждом рейсе, которые придется делать ежедневно), то изолированные части могут прекратить сопротивление уже через несколько дней когда начнут заканчиваться последние боеприпасы. БОльшая часть боеприпасов может быть израсходована в течение одного непрерывного многочасового боя - первые атаки будут отбиты, но так же успешно отбивать последующие будет уже просто нечем: из-за невозможности обороняться резко увеличатся потери, придется отступать с укрепленных позиций, на открытых участках местности при встрече вооруженного противника начнутся массовые сдачи в плен, последние оставшиеся в одиночестве будут обречены (день, два, неделю и почти весь укрепленный район будет занят противником, которого можно выбить только контратакой из свежих подкреплений).
[/b]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2011 10:34 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июл 18, 2010 3:24 pm
Сообщения: 155
Вольд писал(а):
Здесь мы переходим к такому понятию, как стратегическая инициатива. В летом-осенью 1941 года она была полностью на стороне Германии.

"Статегическая инициатива" всегда на стороне атакующего, потому что он волен выбирать наиболее благоприятные направления и моменты для нанесения ударов. У пассивно обороняющейся стороны нет никаких шансов удержать широкий фронт против подвижного противника, способного создавать локальное преимущество.

Вопрос не в том, что немцы наконец-то атаковали и вклинившись в оборону начали развивать успех, а в том, что разделенные советские войска действовали неорганизованно (особенно те части, которые в первые дни остались без связи) и теряли время, надолго завязая в бесперспективных оборонительных боях с второстепенными пехотными дивизиями противника (и заканчивались эти бои попаданием в окружение, израсходованием последних боеприпасов, неорганизованной попыткой прорыва разрозненными мелкими группами и последующей массовой сдачей в плен).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс июн 26, 2011 2:56 pm 
Не в сети
Лауреат

Зарегистрирован: Пт апр 24, 2009 2:19 am
Сообщения: 682
ИНТЕРЕСНАЯ СТАТЕЙКА

http://www.yaplakal.com/forum1/topic336410.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 27, 2011 8:10 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8793
Лучше указать первоисточник:

http://nvo.ng.ru/history/2011-06-10/1_2ww.html

Автор: Сергей Тарасович Брезкун (Кремлев) - профессор Академии военных наук.

Цитата:

27 декабря 1940 года новый нарком обороны Тимошенко издал приказ № 0367 со ссылкой на еще ворошиловский приказ № 0145 от 09.09.39 об обязательной маскировке всей аэродромной сети ВВС в 500-км полосе от границы с окончанием работ к 1 июля 1941 года. Ни ГУ ВВС, ни округа этого приказа не выполнили. Прямая вина в том – генерал-инспектора ВВС, помощника начальника Генштаба РККА по авиации Смушкевича и начальника Главного управления ВВС, заместителя наркома обороны Рычагова. Обоих расстреляли после начала войны.

Еще один приказ НКО был издан 19 июня 1941 года за

№ 0042. В нем Тимошенко и начальник Генштаба Жуков констатировали, что «по маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано», что самолеты при «полном отсутствии их маскировки» располагаются на аэродромах скученно и т.д.

Многие сухопутные генералы по части преступного небрежения делами службы ушли от авиационных генералов недалеко. Из того же приказа № 0042 от 19.06.41: «Аналогичную беспечность к маскировке проявляют артиллерийские и мотомеханизированные части: скученное и линейное расположение их парков представляет не только отличные объекты наблюдения, но и выгодные для поражения с воздуха цели. Танки, бронемашины, командирские и другие спецмашины мотомеханизированных и других войск окрашены красками, дающими яркий отблеск, и хорошо наблюдаемы не только с воздуха, но и с земли. Ничего не сделано по маскировке складов и других важных военных объектов...»

А тревожила ли – в реальном масштабе времени – тогдашняя ситуация Сталина? Что ж, на этот счет есть важное свидетельство главного маршала авиации Голованова. В июне 1941 года он командовал Отдельным 212-м дальнебомбардировочным полком и прибыл из Смоленска в Минск для представления командующему ВВС ЗапОВО генералу Копцу и командующему ЗапОВО генералу армии Павлову. В ходе беседы Павлов связался по ВЧ со Сталиным. И Голованов стал свидетелем того, как Сталин начал задавать Павлову встречные вопросы, на которые командующий ЗапОВО ответил так: «Нет, товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а мои разведчики работают хорошо. Я еще раз проверю, но считаю это просто провокацией».

По окончании разговора Павлов бросил Голованову: «Не в духе хозяин. Какая-то сволочь пытается ему доказать, что немцы сосредотачивают войска на нашей границе».

Сегодня есть все основания полагать, что этой «сволочью» был... Берия. После 3 февраля 1941 года он не руководил внешней разведкой, однако в погранвойсках имелась собственная приграничная разведка. У нее не числились в агентах сливки общества, зато ей помогали поездные машинисты, смазчики, стрелочники, скромные поселяне и жители приграничных городков… Они собирали информацию, как муравьи, и, собранная воедино, она давала объективную картину происходящего. Итог же работы этой «муравьиной разведки» нашел отражение в записках Берии Сталину. Я сошлюсь всего на три из них.

В записке № 1196/Б от 21.04.41 (Сталину, Молотову, Тимошенко) сообщалось о начавшейся масштабной переброске германских войск на советско-германской границу: «...в район Сувалки-Лыкк прибыли до двух мотомехдивизий, …в район г. Холм прибыли до трех пехотных, четырех артиллерийских и одного моторизованного полков, кавполк… В район Томашов прибыли штаб соединения, до трех пехотных дивизий и до трехсот танков» и т.д.

Берия сообщал, что сосредоточение германских войск вблизи границы происходит небольшими подразделениями до батальона, эскадрона, батареи, и зачастую в ночное время; что в те районы, куда прибывали войска, доставлялось большое количество боеприпасов и горючего…

Еще более тревожной была записка Берии лично Сталину № 1798/Б от 02.06.41: «...В районах Томашов и Лежайск сосредоточились две армейские группы. В этих районах выявлены штабы двух армий: штаб 16-й армии… и штаб армии в фольварке Усьмеж… командующим которой является генерал Рейхенау (требует уточнения)... 25 мая из Варшавы… отмечена переброска войск всех родов. Передвижение войск происходит в основном ночью... Генералы германской армии производят рекогносцировки вблизи границы... Во многих пунктах вблизи границы сосредоточены понтоны, брезентовые и надувные лодки. Наибольшее количество их отмечено в направлениях на Брест и Львов...» и т.д.

5 июня в записке № 1868/Б Берия вновь докладывает Сталину такие данные, которые однозначно указывают на высокую вероятность нападения. В частности, сообщалось, что «в районе Янов-Подляский, 33 км северо-западнее г. Бреста, сосредоточены понтоны и части для двадцати деревянных мостов…» и т.д.

Постепенно Сталину становилось понятно, что мероприятия немцев – не прикрытие удара по Англии (деревянные мосты нужны для переправы не через Ла-Манш, а через Буг), не демонстрация силы, а приготовления к уже скорой войне.

Но вот как готовились к войне некоторые... Выехавший с инспекций в западные округа замнаркома обороны по боевой подготовке Мерецков 15 июня находился в ЗапОВО и вместе с командующим Павловым наблюдал за учением в авиационной части. В разгар учения на аэродроме сел немецкий самолет. Мерецков был поражен, но Павлов пояснил, что по распоряжению начальника Гражданской авиации СССР на этом аэродроме велено принимать немецкие пассажирские самолеты.

Возмущенный Мерецков приказал подготовить телеграмму на имя Сталина, а потом спросил генерала Копца: «Если начнется война и авиация не сумеет выйти из-под удара, что будете делать?» Копец ответил: «Тогда буду стреляться!»

Через неделю тридцатидвухлетний Копец застрелился. Его начальник Павлов был позднее расстрелян. За дело или – нет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июн 28, 2011 6:36 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июн 28, 2011 6:02 am
Сообщения: 3
Всем здравствуйте!
Статья Покровского меня сильно задела. Не найдя в ней практически никаких ссылок на документы и не доверяя утверждениям автора я сделал свой собственный разбор. Оказалось, что статья полна подтасовок и неприкрытой лжи. Там, где автор не лжет, там хроническое незнание материала. Тут уже приводили пример с 11 мехкорпусом - так это еще цветочки. Для начала про "безномерную" дивизию на Мозырском УР.
Покровский от кого-то что-то слышал про какую-то дивизию 4 армии. Слышал, что она в течении месяца удерживала Мозырский укрепрайон. Номер дивизии он не знает. Если же Покровский знает номер и намеренно его не приводит, то это означает, что он очень не хочет, чтобы его проверяли.
Покровский утверждает, что "эта" дивизия (на самом деле это 75 сд генерала Недвигина) была на направлении главного удара. Это совсем не так: 75 сд была на самом левом фланге 4А на стыке с ЮЗФ. С 22/6 она успешно вела бои в районе Малориты против вспомогательных немецких частей, прикрывающих правый фланг немецкого клина. 75 сд, не имея связи со своими, 28/06 отошла в направлении на Драхичин. 01/07 она все еще удерживает этот район, и не потому, что она такая крутая, а потому, что немцы тут особенно не нажимают. 08/07 дивизия организовала оборону на рубеже Мокрое, Давид-Городок и установила связь с 21 армией. Мозырский УР как раз к востоку от Давид-Городка. В сети откопал, что немецкие войска появились перед Мозырским УР аж 29 июля. Напряженных боевых действий в этом укрепрайоне не было. Когда 19/08 немцы взяли Гомель (180 км восточнее), Ставка приказала отвести все войска из Мозырского УРа. Мозырь был занят немцами 22 августа без боя. Покровский говорит, что дивизия целый месяц (ориентировочно с 29/07 по 21/088) удерживала МозУР. Поскольку никаких подробностей автор не приводит, то у читателя создается впечатление, что 75 сд в течении месяца одна-одинешенька стояла насмерть, но Мозырский УР не сдала. На самом деле 75 сд, будучи уже в составе 3 армии Центрального фронта, особого давления противника не испытывала. Я проверил опубликованные документы о боевых действиях армий ЦФ за июль/август. Вот навскидку: "04/08 На фронте 21А и 3А положение существенно не изменилось", "правофланговые части 3А по натиском незначительных сил пр-ка к исходу 7.8 отошли на рубеж Селище . . .", "[09/08] Части 3А, отразив слабые атаки противника, удерживает занимаемые рубежи", "3А в течении дня 11.8 закреплялась на занимаемых рубежах". 20 августа 3 армия начала отход в связи с падением Гомеля. Отошла и 75 сд.

_________________
Прорвемся!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июн 28, 2011 8:22 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8793
Razdolbay писал(а):
Не найдя в ней практически никаких ссылок на документы и не доверяя утверждениям автора я сделал свой собственный разбор.


Так и у вас что-то ни одной ссылки...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.