maxon писал(а):
Оно осуществилось. И документы есть. Поизучайте материалы суда над Тухачевским. Одним из фактов обвинения была переписка Тухачевского с немцами. Хрущёв конечно начал отмывать Тухачевского, а сейчас и вовсе считается, что троцкистский мятеж - выдумка сталинистов, но было ещё восстание троцкистов ПОУМ в Испании, где они объективно встали на сторону фашистов. Это ещё в 1936 году. О сотрудничестве троцкистов со спецслужбами нацистов есть много свидетельств. Я могу поискать, если требуется.
Я всё это знаю, т.к. тему прорабатывал. Кто был конкретно замазан с Тухачевским - к 1941 году сгинули. И опять же одно дело быть недовольным Сталиным и его политикой (и готовить «дворцовый» переворот). Другое дело конкретное предательство, при чём в условиях, когда нет никаких гарантий со стороны врага (в начале войны немцы практически не разыгрывали карту коллаборационистов – считали что справятся сами и все плоды пожнут то же). Сотрудничество с немцами было, но оно было стихийное.
Цитата:
Нехватка кадров - либеральный миф для иллюстрации репрессий в армии. Кадров хватало, этот тезис ещё Мухин рассматривал. Многие военачальники имели к войне и опыт боевых действий - Испания, Халхин-гол, Финляндия...
Давайте приведём статистику роста РККА перед войной. Это быстрый рост. За это время можно подготовить командиров взводов, рот и батальонов, но не полков и дивизий, корпусов и армий.
На 1 января 1937 г. — 1 518 090 человек.[8].
На 22 июня 1941 г. — 5 080 977 человек[8]. (
http://ru.wikipedia.org/wiki/РККА).
И, пжста, не путайте масштаб Испании, Финляндии и Халхин-Гола с ВОВ. Это локальные военные конфликты (где, кстати, были выявлены существенные проблемы в РККА), а ВОВ это масштабная маневренная война, где основной ударной единицей у немцев были танковые группы/корпуса, а у нас механизированные корпуса, а потом танковые армии. Немцы имели возможность обкатать свои подвижные соединения, а мы – нет.
И это, не считая того, что немецкая военная наука (когда в период ПМВ Германия сумела противостоять почти всему цивилизованному миру) сохранила преемственность, а наша – нет (и это с учётом того, что в РИ с этим были итак определённые проблемы, которые автоматически перешли на РККА).
Репрессии не сколько обескровили комсостав РККА, сколько снизили её боевой дух – без этого не обошлось. Отсюда, вполне обоснованное, раздражение среди высшего и среднего комсостава.
Цитата:
Однако в аргументации сторонников версии предательства вовсе не ошибки командования, а откровенное игнорирование приказов высшего командования и оперативной обстановки. Почитайте Покровского, он очень красочно это описывает. Многие армии с начала войны просто вышли маршами в самых неожиданных направлениях. Часто в противоположных тем, что требовались. Вопреки всем приказам. Их и уничьтожали прямо на марше. Так удобнее всего было немцам.
Ну, бардак в армии был не только у нас и не только в это время. Читал мемуары ветерана Корейской войны. Он был гранатомётчиком в составе британского контингента. Так вот секретность была такая, что ящики с новыми зарядами для базук открывать запрещалось. И вот, когда был получен приказ занять оборону, в связи с прорывом северокорейских Т-34, он наконец распечатал ящик, а в них оказались противопехотные гранаты. Ему повезло – танки до него не дошли.
Можно сказать, что армия мирного времени – это сборище бюрократов, армия военного времени – делократов. Для этого есть свои предпосылки. Переход одного состояния в другое процесс определённого времени. Немцы его успели пройти, мы – нет.
Цитата:
Вообще говоря - можно и было сделано. Всеобщая грамотность помогла и всеобщая воинская обязанность. Грубо говоря армию отслужило почти всё мужское население страны. А мужики повзрослее ещё и гражданскую помнили.
Именно достоинство сталинской системы в том, что он сумел рыхлую страну превратить в кулак, который дал отпор более грамотному и профессиональному врагу. Я ещё раз повторю, что немец был не просто превосходный солдат – он был лучшим на то время. Нам противостояла первоклассная армия, которая драла в хвост и в гриву другие европейские страны. РККА до её уровня не дотягивала (в плане профессиональности) – И я не вижу в этом ничего криминального. Так бывает. Наоборот, это показывает на сколько гибкой была сталинская система, как толково она сумела использовать существующие преимущества, чтобы нивелировать недостатки и провалы поражений.
Цитата:
Техника была какая нужно и почти в нужном количестве. Мы с этой техникой всю войну и прошли, новинок было немного и касались они в основном самолётов. Вот с ними в начале войны были проблемы. Было даже тактическое оружие "массового поражения" - "катюша". Этому оружию незаслуженно мало придаётся значения, на мой взгляд. А это поражительно эффективное оружие, даже сегодня.
Воюет не сколько техника – воюют люди. Перегруженные танками мехкорпуса были бессильны остановить вермахт. КВ и Т-34 были хороши, но их надо было уметь грамотно использовать в нужном месте. Армия это не только техника – это люди, взаимодействие родов и войск, стратегически инициатива. Кадровую армию быстро выбили, а с взаимодействием были проблемы и до войны, инициатива была на стороне немцев.
Цитата:
Про организацию танковых дивизий писал Исаев и очень правильно. Именно организация этих дивизий давала им преимущество перед нашими мехкорпусами. Однако эта тема выпадает из основной. Мы не причины первых поражений изучаем, а более конкретный вопрос - почему войска в начале войны были сконцентрированы у границы?
Те же мехкорпуса должны были эффективно контратаковать противника и стояли не на самой границе, а чуть в глубине. Нормальное решение.
Цитата:
Если уж была измена в начале войны, то она была и после. Жуков не командовал Сталинградской операцией. Он командовал "Марсом" - аналогичной операцией, закончившейся полным крахом. При том, что задействовано было значительно больше сил. Операцию эту только недавно дали пообсуждать историкам. Погуглите на эту тему.
Во-первых, операция планируется до своего начала, т.ч. Жуков участвовал в планировании «Урана». Во-вторых, «Уран» это прорыв слабых флангов (румын и итальянцев), а «Марс» это прорыв устоявшейся и долговременной обороны опытных немецких частей. Разница, наверное, есть. В третьих, Жуков прорвал эшелонированную немецкую оборону, а Конев – нет. В результате немецкий фронт не посыпался, и немцы смогли сконцентрировать силы для остановки советского наступления. В четвёртых, что бы удержать Ржев немцы задействовали все моторизированные части, которые не смогли своевременно попасть под Сталинград. Ну, не умели мы тогда прорывать устоявшуюся оборону немцев. Реально этот навык был отшлифован к 1944 году.
На мой взгляд, Исаев наиболее толково объясняет происходящие события и без конспирологии.
Баламут писал(а):
На грань краха советскую страну поставила не мощь германских дивизий, не непрофессионализм наших солдат и офицеров 1941 года, а именно измена, тщательно подготовленная, продуманная, спланированная. Измена, которая была учтена немцами при выработке совершенно авантюрных, если их судить объективно, планов наступления.
По русски это называет: после драки кулаками махать. Ах, вот если поступить так, а вот здесь не так, то будет классно. И ежу понятно, что использовать наличные силы и средства РККА можно было толковее. Но охрененные стратеги забывают, что немцы вели маневренную войну. Там, где встречали сопротивление – подвижные группы обходили это место и наносили удары там, где войск не было. Оставляя сопротивлявшихся в тылу до подхода пехотных дивизий. Конечно, есть разница, где окружили сопротивляющиеся дивизии: вокруг армейских складов или в голой степи. Но для этих дивизий выход только один – разгром. Вот по этому Понеделин и Музыченко старались вывести свои армии из под удара. Когда были механизированные части, компенсировавшие немецкие прорывы – им это удавалось. Когда они закончились случился Уманский котёл. Для особо грамотных замечу, что армию Понеделина планировали окружить и разгромить в конце июня. А он, мля, «изменник» оттянул эту процедуру почти на месяц. Да, в плену он о Сталине отзывался не важно. Но это не одно и то же что измена.
Такие рассуждения мне напоминают компьютерные военные стратегии: загрузился и пошёл по новой переигрывать раунд. Война от этого слишком сильно отличается: не сумел с первого раза принять правильное решение (и это в условии, когда такое решение негарантировано) - пролетел.