malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт дек 12, 2019 7:53 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Украина
СообщениеДобавлено: Сб ноя 26, 2011 4:17 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Всё-таки правильно говорить "на Украине", а не "в Украине".
Это подтверждается обложкой книги 1905 года львовского издательства.
Изображение

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Последний раз редактировалось Баламут Сб ноя 26, 2011 4:19 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
СообщениеДобавлено: Сб ноя 26, 2011 4:18 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Папаша-Мюллер высказывается по некоему фурсенковскому учебнику
Кстати, с высказанной П-М оценкой г-на Фурсенко я категорически не согласен, в связи с недопустимо слюнтяйскою мягкостию формулировокъ.
Цитата:
НА / В

Аляске / Техасе
Украине / Белоруссии
Урале / Карпатах
Кубе / Японии
Красной Пресне / Сокольниках
Разгуляе / Лефортово
Памире / Кордильерах
Брянщине / Баварии
Берегу Слоновой Кости / Зимбабве
Гоа / Майами
Филиппинах / Индонезии
Дальнем востоке / Прибалтике
Ямале /Крыму

Кстати, желающие могут подбирать пары по примеру вышобразованных.
Ну и, раз уж там идут какие-то детские попытки теоретизации -

НА / В

кухне / спальне
антресолях / шкафу
чердаке / подвале
улице / переулке
берегу / устье
плато / долине


На дворе/Во дворе (!)
И ещё примеры в комментариях

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Последний раз редактировалось Баламут Чт дек 01, 2011 12:49 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
СообщениеДобавлено: Сб ноя 26, 2011 4:38 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5486
Откуда: инженер из СССР
Баламут писал(а):
Всё-таки правильно говорить "на Украине", а не "в Украине".
...


Правильно, это когда русские говорят по русски.
По русски:
- на Украине
- Талин (а не Таааааллллллииииинннннннн :) )
- Пекин (а не Бэйджинг)
- Берег Слоновой Кости (а не Кот девуар, что в переводе с французского - Берег Слоновой Кости :) )
- спутник (а н6е сателит)...

И не-хрена иностранцам нас учить, как по русски говорить.

А приведенный вами документ - лишь свидетельство того, что украинский язык - суть искаженный (злонамеренно) русский.
Не зря же Гоголь по русски писал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
СообщениеДобавлено: Вс ноя 27, 2011 4:08 pm 
Не в сети
Лауреат

Зарегистрирован: Пт апр 24, 2009 2:19 am
Сообщения: 682
А что пишет тов. Тарас Шевченко в 1845 году.

Как умру, похороните
На Украйне милой,
Посреди широкой степи
Выройте могилу,
Чтоб лежать мне на кургане,
Над рекой могучей,
Чтобы слышать, как бушует
Старый Днепр под кручей.
И когда с полей Украйны
Кровь врагов постылых
Понесет он… вот тогда я
Встану из могилы —
Подымусь я и достигну
Божьего порога,
Помолюся… А покуда
Я не знаю бога.
Схороните и вставайте,
Цепи разорвите,
Злою вражескою кровью
Волю окропите.
И меня в семье великой,
В семье вольной, новой,
Не забудьте — помяните
Добрым тихим словом.

На украинском

Як умру, то поховайте
Мене на могилі,
Серед степу широкого,
На Вкраїні милій,
Щоб лани широкополі,
І Дніпро, і кручі
Було видно, було чути,
Як реве ревучий.
Як понесе з України
У синєє море
Кров ворожу… отоді я
І лани і гори —
Все покину і полину
До самого Бога
Молитися… а до того
Я не знаю Бога.
Поховайте та вставайте,
Кайдани порвіте
І вражою злою кров’ю
Волю окропіте.
І мене в сім’ї великій,
В сім’ї вольній, новій,
Не забудьте пом’янути
Незлим тихим словом.

И кто может сказать что был кто-то большим украинцем чем не тов. Т.Г.Шевченко в украинской поэзии???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
СообщениеДобавлено: Вс ноя 27, 2011 8:48 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Киевской Руси не было
или
что скрывают укро-историки

Изображение
http://www.flibusta.net/b/203102/read
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4633366/

Оглавление
    Что такое история
    Победить русских нельзя. Поэтому надо уничтожить
    Трудно ли создать нацию? На бумаге — легко
    «Отрекаюсь от русской народности…»
    Кто придумал украинцев?
    Даешь украинизацию!
    Украинский учебник истории создает киборгов
    Лирическое отступление про братьев-белорусов
    Дискурс — оружие массового поражения
    Кто выдумал татаро-монгольское иго?
    Лирическое отступление про «честность» ученых
    Илья Муромец — герой карельских и сибирских сказок
    Могли Киев быть столицей Руси?
    Когда возник Киев?
    Киевская археология: мало находок, много баек
    Камень источенный временем. Начисто…
    Доктора мифологических наук и их религия
    Почему на черноземах собирали плохие урожаи
    Когда крестилась Русь?
    Правоверные христиане или православные мусульмане?
    Третий Рим умер, да здравствует Третий Рим!
    Современную цивилизацию породил железный топор?
    Россы, русь и тавроскифы
    Торговля — двигатель прогресса
    Как Господин Великий Новгород стал Ярославлем
    Может ли ложь быть во благо? Может — во благо наших врагов!

Кое-что для зачину.
Цитата:
«Отрекаюсь от русской народности…»
...Когда на свете появились украинцы? Не «предки украинцев», о чем с таким упоением рассуждают нынешние укро-историки, а именно украинцы? Вопрос довольно сложный. Потому как на первом этапе своего развития украинство было политическим течением, а появление украинствующей интеллигенции нельзя считать появлением украинского народа, как этнической общности. Собственно, украинский народ, как этнос, появился совсем недавно — только в СССР в процессе так называемой украинизации. Предыдущие же украинцы в основном были русскими, поляками или евреями. Я бы даже назвал их первоукраинцами, потому что им выпала честь наполнить понятие «украинец» пусть и бредовым, но хоть каким-то смыслом.

Подозреваю, что у неподготовленного читателя уже глаза на лоб полезли: мол как так — ведь даже в школьных учебниках истории есть глава под названием «Воссоединении России и Украины». Выходит, была Украина и украинцы! Недавно в РФ даже торжественно отмечали 350-летие Переяславской рады. Не может же быть все это мифом? Может, еще как может! И убедиться в этом проще простого. Многие знают, что 8 июня 1648 г. Богдан Хмельницкий в письме выразил горячее желание «отдаться на милость» царю Алексею Михайловичу. Следствием этого обращения стало то, что 8 января 1654 г. был осуществлен акт перехода в русское подданство запорожских казаков (Переяславская Рада), а 27 марта того же года условия договора были зафиксированы в специальном соглашении, известном под странным названием «Мартовские статьи».

Вот в этих документах и следует поискать упоминание Украины или украинцев. Но там слово «украина» встречается лишь один раз, да и то в значении «окраина»:«Царского величества ратные люди всегда на рубеже для украины обереганья есть и вперед стоять учнут» («Мартовские статьи»). То есть Украина не была субъектом договора с Россией. Договаривающимися сторонами были Запорожское войско и царь. Очень любопытны и последние строки этого соглашения: «Писано на столбцах белоруским письмом без дьячей приписи. Писал Степан, да Тимофей, да Михайло». Выходит, украинский язык казакам Хмельницкого был неизвестен, иначе бы они не стали обращаться к царю на иностранном «белорусском». Белая Русь, если верить многим западноевропейским картам того времени, являлась тем же самым, что и Московия (в дальнейшем топоним Белая Русь сместился на запад и приложился к территории Литвы, а Литвой стали называть Жмудь). То есть обращались казаки к царю на русском языке того времени, который и сами они прекрасно понимали.

Но, собственно говоря, вопрос о принятии в русское подданство казаков решался не в Переяславе на Раде (это была лишь своего рода процедура торжественной ратификации решения о переходе казаков под руку русского царя), а в Москве на Земском соборе 1 октября 1653 г. И в решении Земского собора никакие украинцы не фигурируют, зато неоднократно упоминаются черкасы: «Да в прошлых годех присылал ко государю царю и великому князю Алексею Михайловичу всеа Русии запорожской гетман Богдан Хмельнитцкой и все Войско Запорожское посланников своих многижда, что паны рада и вся Речь Посполитая на православную христианскую веру греческого закона и на святые Божии восточные церкви восстали и гонение учинили большое. И их, запорожских черкас, от истинной православной християнской веры, в которой они издавна живут, учали отлучать и неволить к своей римской вере. И церкви Божии запечатали, а в ыных учинили у нею, и всякие над ними гонения, и поругания, и злости нехристиянские чинили, чего они и над еретиками и над жидами не чинят. И они, черкасы, не хотя благочестивые християнские веры отбыти и святых Божиих церквей в разорении видети и видя себя в таком злом гоненье, поневоле, призвав к себе в помочь крымского хана с ордою, учали за православную християнскую веру и за святые Божии церкви против их стояти. А у царского величества милости просят, чтоб он, великий християнский государь, жалея благочестивые православные християнские веры и святых Божиих церквей и их, православных християн, невинные крови пролития, умилосердился над ними, велел их приняти под свою царского величества высокую руку».

Черкасы — это и есть обозначение казаков, но черкас — не национальность, а региональное прозвище, такое же, как чалдон (сибиряк), волгарь или москвич. Этимология этого прозвища до сих пор не ясна. Самое очевидное предположение, что оно происходит от названия города Черкассы. Существует и более экзотическая, но вполне вероятная гипотеза о том, что черкасы — это древний тюркский народ, ославянившийся в предшествующие века, название которого перешло на казаков, которые, собственно, и ведут свою родословную от черкасов. Но суть в том, что ни о каких украинцах во второй половине XVII столетия еще никто не ведает ни сном, ни духом.

Собственно, украина (украйна) — это не что иное, как польское слово ucraina, то есть окраина (crai — граница, рубеж; ucraina — порубежье). Точно такой же смысл слово «украйна» имело и в русском языке. Поэтому в летописях пограничные города зачастую называют украйными или украинными. Иногда уточняется их географическая локализация, например Даль в своем толковом словаре упоминает украйные сибирские города. «Во сибирской во украйне, /Во даурской стороне» — такими словами начинается известная народная песня.

Поднепровье, таким образом, оказалось двойной украйной — и для Польши (малопольская украйна), и для России. Кстати, украйные города на границе со степью (Курск, Воронеж, Белгород и другие) назывались в России еще и польскими городами, то есть расположенными в поле. Но к Польше это, разумеется, никакого отношения не имеет, так же как и украинные города к Украине. С расширением русских границ понятие украйны географически так же смещалось. Поэтому после разгрома Крымского ханства в русских источниках мы вряд ли найдем приложение понятия «украйна» к Малороссии или Запорожью.

Но на Западе географическое обозначение «Украина» как раз в середине XVII в. начинает входить в обиход. Начало этому процессу положил, вероятно Гийом Левассер де Боплан, французский военный инженер и картограф, находившийся с начала 1630-х до 1648 г. на службе у польского короля. В основном служба Боплана проходила на украйных землях Малопольши, где он руководил созданием крепостей. Наибольшую известность он приобрел как картограф, чьими стараниями создана первая генеральная карта Северного Причерноморья под названием Delineatio Generalis Camporum Desertorum vulgo Ukraina. Cum adjacentibus Provinciis — «Общий план Диких полей, проще говоря Украины» (опубликована впервые в Данциге в 1648 г, выполнена голландским гравером Гондиусом). Но нам наиболее интересна литературная работа Боплана — его знаменитое «Описание Украины», благодаря которому, собственно, Европа и получила первые систематизированные сведения об этом регионе.

«Описание Украины» — это современное название труда Боплана. Первое издание его книги вышло в 1651 г. и именовалось Description des contrtes du Royaume de Pologne, contenues depuis les confins de la Moscowie, insques aux limites de la Transilvanie — «Описание окраин Королевства Польши, простирающихся от пределов Московии, вплоть до границ Трансильвании». То есть в этом случае термин «украйна» воспроизведен буквально в смысле «окраина». И лишь второе издание книги, вышедшее в Руане в 1660 г. получило заголовок Description d'Ukranie, qui sont plusieurs provinces du Royaume de Pologne. Contenues depuis les confins de la Moscovie, insques aux limites de la Transilvanie — «Описание Украины, которая является некоторыми провинциями Королевства Польши. Простирается от пределов Московии, вплоть до границ Трансильвании».

Если внимательно присмотреться к титульному листу книги, то несложно заметить, что слово «Украина» написано неверно — D'VKRANIE вместо D'VKRAINE. Это свидетельствует не столько о плохой памяти престарелого Боплана, который по прошествии 12 лет уже не мог точно воспроизвести названия на неродном для него языке, сколько о том, что слово «Украина» еще совершенно неизвестно за пределами Польши.

Что касается украинцев, то о таковых Боплан, проведший на «Vkranie» более полутора десятков лет, ничего не знает и ни разу не упоминает. Для него местное население однозначно русское. Любопытно, что русских подданных польского короля он географически иногда противопоставляет московитам. Например, правый берег Днепра он именует русским, а левый — московским. Южнее порогов русскому берегу противостоит уже берег татарский.

Совершенно очевидно, что в понятие «украйна» автор вкладывал исключительно географический смысл, что видно с первых же строк из его посвящения королю Яну Казимиру: «…я, с глубоким почтением и совершенной покорностью, [осмелюсь] предложить Вашему королевскому величеству описание этой обширной пограничной Украины, находящейся между Московией и Трансильванией, приобретенной Вашими предками пятьдесят лет тому назад, пространные степи которой сделались теперь столь же плодоносными, насколько они были раньше пустынными». Совершенно очевидно, что выражение «пограничная Украина» (lisiere d'Vkranie) следует перевести на русский как «пограничная окраина», но иностранец Боплан решил сделать из польского слова «окраина» имя собственное, что в дальнейшем закрепилось в западноевропейской картографии.

Тем не менее ни сам Боплан, ни кто-либо из его современников даже не думал населить украину украинцами. Сами местные жители почему-то тоже не догадывались, что являются украинцами, и считали себя русскими. Это относится даже к казакам, которых современные укро-идеологи превозносят как самых истовых носителей украинства. Даже территорию Западной Украины, наиболее дерусифицированной сегодня, в XVII в. населяли русские. В 1648 г., подходя ко Львову, Богдан Хмельницкий писал в своем универсале: «Прихожу к вам как освободитель русского народа, прихожу к столичному городу земли червонорусской избавить вас от ляшской неволи».

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Последний раз редактировалось Баламут Вс ноя 27, 2011 10:07 pm, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
СообщениеДобавлено: Вс ноя 27, 2011 9:07 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Опуская большой массив исторических сведений цитирую промежуточный вывод:
Цитата:
...Украинцы, как этническая общность, появляются на исторической сцене только в 90-х годах XIX в. в Австро-Венгрии, когда понятие «украинец» из чисто политического начинает превращаться в признак этнической самоидентификации. Причиной рождения «украинской нации» стала политическая конъюнктура, а именно необходимость противостояния России и русскому влиянию. Русофобия есть главная черта украинца с самого зарождения украинства. Датой официального рождения украинского языка и унифицированного алфавита надлежит считать 1892 г., когда он начал официально насаждаться в Галиции. До того момента существовали лишь различные системы фонетического правописания, которые чуть ли не всякий украинофил выдумывал для себя сам. Широкого хождения они не имели, тем более, не получали официального признания. Впервые существование украинского народа, как отдельной национальности было признано в Австро-Венгрии в 1915 г.


Цитата:
Кто придумал украинцев?

Но австрийские поляки не сами изобрели украинство, а всего лишь взяли на вооружение наработки своих российских соплеменников. Честь изобретения украинцев принадлежит польскому писателю Яну Потоцкому, который в своем сочинении «Историко-географические фрагменты о Скифии, Сарматии и славянах», изданном в Париже на французском языке в 1795 г., сформулировал концепцию о том, что украинцы, населявшие малопольскую украйну, являются народом, отдельным от русского и имеющим совершенно самостоятельное происхождение. Частично гипотеза Потоцкого базировалась на популярной в то время в Польше сарматской теории, по которой поляки были прямыми наследниками этого легендарного племени, одним из ответвлений которого автор счел украинцев. Никакой научностью это писание, разумеется, не обладало, а являлось пропагандистским ответом на раздел Польши. Мысль, которую пытался обосновать автор, была довольно прямолинейна: поскольку украинцы не имеют никакого отношения к русским, ни культурно, ни исторически, то никаких исторических прав на земли к западу от Днепра Россия не имеет. Пропаганда эта была, разумеется, рассчитана на западного читателя, имеющего слабые представления о восточноевропейской этнографии.

Творчески переосмыслил украинскую концепцию другой польский деятель — публицист, историк, библиофил Тадеуш (Фаддей) Чацкий. В 1801 г. он написал псевдонаучную работу «О названии «Украина» и зарождении казачества», в которой выводил украинцев от выдуманной им орды укров, якобы переселившихся в VII в. из-за Волги. Деятельность этих польских «просветителей» носила вовсе не научный, а хорошо организованный политический характер. Дело в том, что на русском престоле с 1801 г. восседал Александр I, этакий Горбачев XIX в., проводивший раболепную прозападную политику. Хуже всего, что император страдал полонофилией и дошел в ней до такой крайности, что даже назначил министром иностранных дел ярого русофоба Адама Чарторыйского, который в будущем, во время польского восстания 1830–1831 гг., возглавит правительство мятежников...

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
СообщениеДобавлено: Пн ноя 28, 2011 12:33 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт сен 19, 2008 4:28 pm
Сообщения: 209
Баламут, вы никак не высказали своего отношения к тому чем поделились, это следует понимать ваше полное согласие?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
СообщениеДобавлено: Чт дек 01, 2011 12:43 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Полного согласия практически никогда не бывает.
Мне кажется весьма адекватной и близкой к реальности теория Кунгурова о появлении "укров".
Остальная часть ожидает очереди.
Восстанавливаю силы.

Вставка выше: http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=36950#36950

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
СообщениеДобавлено: Чт дек 01, 2011 2:33 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт сен 19, 2008 4:28 pm
Сообщения: 209
Цитата:
Возрождение рухнувшей Советской империи до сих пор возможно, но ключ к нему дает только воссоединение России и Украины.

Цитата:
До XX в. украинского народа не существовало.

Вы думаете, отрицание существования, это как раз тот способ, которым можно воссоединиться? Давайте называть вещи своими именами, речь не о воссоединении, а о уничтожении.

Цитата:
Этноним «украинец» появился лишь в XIX столетии, а официально принят в качестве названия этноса в 20-е годы прошлого века, с момента создания Украинской Советской Социалистической республики. Тогда же начал ударными темпами создаваться и внедряться литературный, то есть унифицированный письменный украинский язык.

И?... Уже выросло несколько поколений, которые этот язык учили, которые говорят на нём, для которых Украина является их прошлым. Скажите, Россия до 1917 года является для вас вашим прошлым? Она оказывает какое-то влияние на вашу жизнь? А СССР является вашим прошлым? А что если предложить вам отменить современный русский язык и вернуться к дрвне русскому? Почему нет?

Далее об адекватности автора:
Цитата:
Да если бы лук стрелял на 300 метров и при этом пробивал любой доспех, то у огнестрельного оружия просто не было шанса появиться на свет. Американская штурмовая винтовка М-16 имеет эффективную дальность стрельбы 400 метров при начальной скорости пули 1000 метров в секунду.

Цитата:
Я по физике в школе имел оценки не выше тройки, но отлично знаю из практики, что стреле, выпущенной из лука, сообщается то усилие, которое развивают мышцы рук при его натяжении. То есть примерно с тем же успехом вы можете взять рукой стрелу и попробовать пробить ею хотя бы эмалированный таз. За неимением стрелы используйте любой заостренный предмет вроде половинки портняжных ножниц, шило или нож. Как успехи? Верите вы после этого историкам?

Автор проводит некорректное сравнение и делает из этого большие выводы.
1. Из лука стреляли не только прицельно но и навесом (массовый залп по плотной группировке врага), при этом дальность стрельбы максимальная при угле выстрела 45 градусов (из того же школьного курса физики).
2. Пробивная способность определяется импульсом, т.е. произведением скорости на массу. Масса пули и стрелы заметно различается. Автор скромно об этом умалчивает.
3. Стрела, которая на второй половине траектории снижается, дополнительно получает ускорение за счёт силы тяготения.

Упуская всё это из внимания, автор делает громогласные заявления обвиняя всех и вся в глупости и т.д. Это по вашему адекватный автор? Не за это ли вы баните форумчан? За переходы на личности, за флуд, за не обоснованные заявления.

Цитата:
Мутант вывелся именно такой, как и рассчитывали его создатели — главным фактором этнической самоидентификации украинца стала ненависть к русским

Вы лично ощущали на себе эту ненависть, особенно во времена СССР? Может вы знаете кого нибудь, кто ощущал? А ЭТИМ людям вы верите?

Цитата:
Никакого русско-украинского братства быть не может. Всякий русский, «отрекшийся от русской народности» и воспринявший доктрину украинства — может быть мне братом не лучшим, чем Каин.

Итого, как минимум, автор требует от украинцев покаяния, иначе не брат. А потом, естественно, отречения от языка, от прошлого, ведь у "русской народности" не может быть двух языков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
СообщениеДобавлено: Чт дек 01, 2011 4:57 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт сен 19, 2008 4:28 pm
Сообщения: 209
Ну понятно, что быстрее, чем её выпустили, она не полетит. Хотя, согласен, как довод использовать этот пункт нельзя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
СообщениеДобавлено: Чт дек 01, 2011 9:49 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
anter писал(а):
Итого, как минимум, автор требует от украинцев покаяния, иначе не брат. А потом, естественно, отречения от языка, от прошлого, ведь у "русской народности" не может быть двух языков.

Автор требует от украинцев не выпендриваться и признать себя русскими, каковыми они и являются:)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
СообщениеДобавлено: Вс дек 04, 2011 5:30 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Споры о "Тарасе Бульбе". Типа ЧаВо
16 Апр, 2009 at 6:59 PM
Цитата:
Чем Гоголь не угодил профессиональным украинцам

Фильм Бортко «Тарас Бульба» уникален. Это первая в истории экранизация, после выхода на экраны которой режиссера упрекают за то, что он не исказил авторский текст.

В России картину приняли как обычный фильм, точнее – как обычный фильм Владимира Бортко, который сделал очередную экранизацию «близко к тексту». На Украине же поднялся шквал.

Основное недовольство вызвали слова «Русь» и «русский». Газета «Зеркало недели» поделилась своими соображениями насчет того, что, картина только выиграла бы, «обрети она подлинные живые голоса той поры; появись в этой же картине более сдержанная корректировка громогласно назойливых а-ля гоголевских лейтмотивов «За Русь! За Русскую землю!» (можно бы и поубавить пафоса — например «за нашу землю!», все равно ведь наша, «чья» еще?)…»

Вот еще образцы профессиональной украинской критики:
http://play.ukr.net/videos/show/key/04f ... 338ae4260c
http://glavred.info/archive/2009/04/03/170006-6.html

Особые претензии – к известной сцене, где казаки умирают за Русскую землю. Действительно, у Гоголя на одной странице «Русская земля» повторяется шесть раз.
Но тут же еще чаще повторяется слово «порох». И ничего. Никто «назойливыми повторами» не возмущается.

С Гоголем нужно что-то решать, - подумали «профессиональные украинцы».

На Украине после выхода фильма Бортко стал еще более активно внедряться в массовое сознание миф, согласно которому Гоголь слова о русской земое и русском царе писать не хотел, но был вынужден под прессом имперской цензуры.

И раньше уже на Украине пытались «поправить» заблуждавшегося Николая Васильевича. Наиболее одиозный и в то же время очень характерный случай – с переводом текста «Тараса Бульбы» на украинский язык.

Явивший свету украиноязычного Бульбу Иван Малкович стал небезызвестным именно благодаря этому геростратовскому труду. Переводчики везде в тексте слово «русский» выбрасывали или заменяли на «украинский» или «козацький». При этом Бульба получился какой-то вялый.

В программе Савика Шустера «Шустер live» новую концепцию в гоголеведении довольно связно излагает народный артист Украины Юрий Рыбчинский (примерно во второй четверти программы).

Миф, с различными вариациями, выглядит так.

На самом деле нам все врали. Гоголь написал две версии «Тараса Бульбы» - 1835 и 1842 гг. Версию-1835 Гоголь писал в эмиграции – в Риме. Там козаки называются украинскими, а слово Русь вообще не упоминается. Издать такой текст в Российской империи Гоголь не смог (мы-то с вами понимаем, почему!).

Тогда художник, тяжко вздохнув, поклонился клятому царату. Сделал он это под угрозой кнута репрессий, а в качестве пряника получил от царя мзду в 20 тысяч (суммы называются разные).

Именно кнут и пряник заставили Гоголя смириться со словами о Русской земле, русском царе, ну и вообще всем, что сегодня в его тексте не нравятся украинским националистам. Эти правки в версию-1842 имепрские шовинисты (анонимные) внесли без ведома Гоголя. И только тогда «Тараса Бульбу» наконец разрешили опубликовать.

(Этот миф, помимо ближней утилитарной задачи – вычистить из Тараса Бульбы русский дух – решает и дальнюю, а именно – принижает Гоголя до уровня украинского суч.лита и суч.пола и позволяет сучасным литераторам и сучасным политикам не соромитись брать деньги за писню, за преход из неправительственных организаций в правительственные и т.д. и т.п.)

Украинский миф о двух вариантах «Тараса Бульбы», как и всякий миф, содержит в себе некоторую часть правды (иначе кто бы верил?). Где правда, а где ложь, сегодня может разобраться каждый.

1. Правда ли, что Гоголь написал два варианта «Тараса Бульбы»?

Да, правда. Редакция 1835 г.
Редакция 1842 г.

2. Правда ли, что первая редакция была в России запрещена?

Нет. Повесть в первой редакции вышла в России том же 1835 году, в сборнике «Миргород».

3. Правда ли, что первую редакцию «Бульбы» Гоголь писал «в эмиграции» в Риме?

Неправда. В Риме версию-1835 Гоголь не писал и писать не мог, потому что только в июне 1836 г. сел на пароход, отправлявшийся в Любек, путешествовал по Европе и приехал в Рим только в марте 1837 г.

4. Гоголь уехал из России, спасаясь от материальных трудностей и морального гнета, от которых искал убежища за границей?

Нет. Гоголь в России прославился, как сказали бы сейчас, стал успешным человеком. Ко времени его приезда в Рим уже вся грамотная Россия уже почти два года читала «Тараса Бульбу» и представить себе не могла, что в ХХI веке профессиональные украинцы попытаются превратить эту повесть в «неизданную».
Гоголь уже не был жалким начинающим литератором из провинции, которого можно купить за пару десятков тысяч рублей. Читатели расхватывали его книги, издатели спешили с предложениями дружбы и кошелька, а критики назвали "главою литературы, главою поэтов" (В.Г. Белинский, 1835 г.). Путешествие по Европе Гоголь предпринял для отдыха, а потом ему понравился Рим. Тогда многие дворяне жили за границей.

5. Правда ли, что вторую редакцию 1842 г. изменения вносились без ведома Гоголя?

И это неправда. Конечно, Гоголь не сидел в Риме, пока кто-то в России дописывал за него «Тараса Бульбу». Летом 1841 г. Гоголь приезжает в Санкт-Петербург и сам готовит к печати первый том «Мертвых душ» и четрехтомник «Сочинения», в который и вошла повесть «Тарас Бульба» во второй редакции. Гоголь действительно не вполне доверял публикаторам, которые могли перепутать малороссийские слова, напечатать, например «батька» там, где Гоголь хотел видеть «батько». Это – еще одна крупица правды, с помощью которой строится миф лжи.

6. Приводят ли создатели мифа какие-то доказательства, например, слова самого Гоголя о том, что его заставили переписать «Тараса Бульбу» или внесли изменения без его ведома?

Нет, не приводят, потому что таких доказательств не обнаружено. Однако часто используется передергивание, так называемая «серая пропаганда», когда действительно сказанные Гоголем по иному поводу слова переносятся на «Тараса Бульбу». Чаще всего приводится известное письмо Гоголя к Плетневу от 10 апреля 1842 года: «Я лучше решился переделать его, чем лишиться вовсе».

Это письмо – совсем о другой повести, и непосредственно за процитированными словами следует: « Я выбросил весь генералитет, характер Копейкина означил сильнее…».

Капитан Копейкин – не Бульба, и почему судьба одного произведения должна что-то доказывать в отношении другого, - известно только профессиональным мифотворцам.

7. Правда ли, что в первом варианте «Тараса Бульбы» слово «Русь» «даже ни разу не упоминается»?

Да. Зато упоминается слово русский», как например: «Голодная бурса рыскала по улицам Киева и заставляла всех быть осторожными… Эта бурса составляла совершенно отдельный мир: в круг высший, состоявший из польских и русских дворян, они не допускались».

Каждый может сам судить, считал ли Гоголь тогдашний Киев населенным русскими людьми – или какими-то иными.

8. Правда, что в первой редакции казаки назывались «украинскими»?

Слов «украинец», «украинский» вообще нет ни в первом, ни во втором варианте.

Слово «украинец» в XIX веке для определения жителей Южной, или Малой Руси тогда употреблялось чрезвычайно редко, исключая нескольких польских интеллектуалов, разрабатывавших концепции «украинства» (не знал и не употреблял слова «украинец» и Т.Г. Шевченко).

9. Являются ли слова о любви к Русской земле органичными для писателя?

Да. Гоголь признавался в любви к России не только в художественных произведениях, но и в частной переписке: «Поблагодарите Бога прежде всего за то, что вы русский, – писал он графу А. П. Толстому. – Для русского теперь открывается этот путь, и этот путь есть сама Россия. Если только возлюбит русский Россию, возлюбит и все, что ни есть в России. К этой любви нас ведет теперь Сам Бог». Это письмо под заголовком «Нужно любить Россию» Гоголь потом включил в «Выбранные места из переписки с друзьями».

10. Чем так не устраивает Гоголь творцов современной украинской националистической идеологии?

Вот этими словами: «Милость чужого короля, да и не короля, а паскудная милость польского магната, который желтым чеботом своим бьет их в морду, дороже для них всякого братства. Но у последнего подлюки, каков он ни есть, хоть весь извалялся он в саже и в поклонничестве, есть и у того, братцы, крупица русского чувства. И проснется оно когда-нибудь, и ударится он, горемычный, об полы руками, схватит себя за голову, проклявши громко подлую жизнь свою…»

П.С. Толковая статья Олега Неменского "Сыворотка памяти":
(выделения мои)

"...Та идеология украинства, которую насаждает современная киевская власть, создана преимущественно в Галичине, к казакам и казачьей истории отношения никогда не имевшей. Она лишь использовала образ запорожца как идентитарный символ. Но, вернувшись на само Запорожье, эта идеология оказалась ему чуждой и отталкивающей. Её корни – в униатстве, а казаки всегда мыслили себя как воины православной веры, защитники православной Церкви. В своей ориентации на Запад она полонофильская, а казаки всю историю «ляхов били». Она чтит память фашистских коллаборационистов, а жители Левобережья горды своей победой над фашистской Германией. Украинский национализм пытается объяснить эту чуждость проведённой здесь москалями русификацией и даже геноцидом местного населения, однако всё это наталкивается на иное культурное сознание и иную историческую память. Украинство всё более принимает образ скопища всего того, с чем коренные жители этих земель столетиями боролись и память о чём до конца не утратили, а само Запорожье (как и всё Левобережье) стало одним из наиболее пророссийских регионов Украины, твёрдым и в православии, и в русском языке.
....
...принципиально ошибочно уравнивать русских эмигрантов в далёких странах и русских, живущих на своей исторической земле, хотя и вне пределов России. И вот для различения русских в рассеянии и русских автохтонов за рубежом просто необходимо ввести в официальную и общеупотребительную лексику наряду с «Русским миром» и понятие «Русская земля». Русские, живущие на земле Руси, по крайней мере в глазах России должны иметь особые права и особый статус. Это не эмигрантские диаспоры, у них другая структура жизни, другая социальная идентичность, другие проблемы и задачи. И если мы хотим их не потерять, не сдать ассимиляционной политике чужих властей, без осознания пределов исторической Русской земли не обойтись. Вот и Украина для нас – земля не чужая, о чём обсуждаемый фильм очень кстати напоминает. Возвращение в употребление понятия о Русской земле необходимо и шире – для полноценной реанимации русской идентичности".

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
СообщениеДобавлено: Пн дек 05, 2011 10:22 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Хохлолэнд - Русь нерусская
или
Как рождалась «рідна мова »
5 Дек, 2011 at 7:36 PM

«Фашистська мужня цільність мусить бути ближчою нам від рідної розляпаної психіки… Темперамент фашизму не може не викликати симпатію».
Хвильовий М., «Україна чи Малоросія»,
журн. «Слово і час», 1990, ч. 1, с. 17, 26

«Русь не русская видится мне диковинкою, как если бы родился человек с рыбьим хвостом или с собачьей головою».
Григорий Сковорода

«Нет! Это в самом деле не украинский язык! Такого языка у нас не разберут и ничего из него не поймут, а если что-то и разберут, то в голове останется что-то невыразительное, каламутное, какая-то муть».
Нечуй-Левицкий
Григорий Сковорода и Нечуй-Левицкий - оба классики украинской литературы.

В мае 2000-го года известный политик от пера (ныне глава Национального союза писателей Украины) Владимир Яворивский жаловался в своей авторской радиопрограмме, что на всю многомиллионную Украину лишь несколько десятков тысяч человек по-настоящему владеют украинским языком. Действительно, язык, объявленный «родным языком украинцев» (и на этом основании получивший статус единственного государственного) не очень-то популярен в народе. Люди общаются преимущественно на русском языке или на так называемом «суржике». Почему? Украинцы отреклись от родного языка? Предали его? Или, может быть, этот язык оказался слишком уж оторванным от народной почвы, а значит – для большинства не родным? Об этом и пойдет речь.

"Из-за обилия цитат эту книгу можно упрекнуть в компилятивности. Дело, однако, в том, что автор и не претендует на роль первоткрывателя. То, что изложено в моей (Александр Каревин) работе – давно известно. Но известно, к сожалению, лишь узкому кругу специалистов. Между тем, в силу ряда причин, языковая проблема на Украине вышла далеко за чисто научные рамки. Что представляет собой украинизация? Что это такое? Возврат к истокам, восстановление естественных прав украинского языка или, наоборот, попытка оторвать Украину и украинцев от общерусского корня? Эти вопросы интересуют не только ученых. Ответить на них можно только опираясь на факты. Факты, изложенные в документах и специальной литературе, но старательно замалчиваемые сегодня. Привлечь внимание читателей к таким фактам и является задачей книги.

.... здесь нет украинофобии. Наоборот, «Русь нерусская» написана в защиту права подавляющего большинства украинцев пользоваться действительно родным языком. Что же касается обвинений в «подрывной деятельности», то нужно напомнить навешивателям ярлыков слова выдающегося русского писателя (украинца по происхождению) Всеволода Крестовского: «Прямое слово правды никогда не может подрывать и разрушать того, что законно и истинно. А если наносит оно вред и ущерб, то только одному злу и беззаконию».

«Русь не русская видится мне диковинкою, как если бы родился человек с рыбьим хвостом или с собачьей головой»2 – заметил как-то Григорий Сковорода.

К сожалению, именно в такую диковинку превращают ту часть Руси, которая сегодня зовется Украиной. Нападкам подвергается все русское – русский язык, русская культура, даже русская (православная) Церковь. Административными методами проводится тотальная украинизация. Украинизируются детские сады, школы, вузы и т. д., вплоть до высших органов государственной власти.

Сами украинизаторы, ненькопатриоты объявляют происходящее «национальным возрождением», «пробуждением национальной сознательности украинцев» (мнения которых, между прочим, никто не спрашивает), «преодолением последствий трехсотпятидесятилетней русификации». Они уверяют, что хотя многие украинцы считают русский язык родным, но в глубине души в них все равно сидит та самая мова, возврат к которой приведет к более полному раскрытию потенциала личности, а значит - к расцвету науки и культуры.

Так ли это? Действительно ли украинизация - это благо? «Зри в корень»

«Зри в корень» - советовал незабвенный Козьма Прутков. Попробуем же, углубившись в прошлое, разобраться в сути происходящего на Украине сегодня.

Как известно, все населявшие Киевскую Русь восточнославянские племена пользовались одним русским языком, и приехавший в Суздаль, Смоленск или Новгород галичанин в переводчике не нуждался. «Летопись приводит множество примеров, когда на вечевых собраниях Новгорода и его пригородов выступали киевские послы и князья, а к киевлянам обращались с речью представители Новгорода, Суздаля, Смоленска»3, - констатирует украинский ученый П.П.Толочко. Начало языковому расколу положило разделение политическое. Польско-литовское господство, установившееся в Юго-Западной Руси с ХIV века, способствовало постепенному ополячиванию населения. Местные говоры все более пополнялись польскими словами. «Как поляки в свой язык намешали слов латинских, которые тоже и простые люди по привычке употребляют, так же и Русь в свой язык намешали слов польских и оные употребляют» - свидетельствовал анонимный автор «Перестороги», антиуниатского полемического произведения, написанного на Украине и датируемого 1605-1606 г.

Так возникли отличные от разговорного языка обитателей Северо-Восточной Руси западнорусские наречия - белорусское и малорусское. (Нужно сказать, что названия «Малая Русь», «Малороссия» не являются чем-то оскорбительным, как это утверждает современная пропаганда. Употреблявшиеся сначала константинопольскими патриархами, а затем и в официальных актах галицко-волынских князей, казацких гетманов, вошедшие в научную литературу названия эти обозначали территорию первоначального обитания русских племен, по аналогии с названиями «Малая Греция» - место зарождения греческой цивилизации и «Великая Греция» - острова, на которые греки расселились позднее; «Малая Польша» - родина польской нации и «Великая Польша» - места дальнейшего расселения поляков. «Малая Армения» и «Великая Армения». И т.д.).

Но и оформившись в отдельные диалектные группы, говоры Малороссии, Великороссии и Белоруссии оставались разновидностями одного языка. Посетивший в 1523-1524 годах великие княжества Литовское и Московское посол римского папы Климента VII Алберт Кампензе писал в Рим, что жители Руси как Литовской, так и Московской считаются одним народом, поскольку «говорят одним языком и исповедуют одну веру». На засилье «московского языка» в Литве жаловался литовский писатель XVI века Михалон Литвин, а польский король Ян Казимир (вошедший в нашу историю как противник Богдана Хмельницкого), выступая в сейме, указывал, что главная угроза для Речи Посполитой заключается в тяготении населения малорусских и белорусских земель к Москве, «связанной с ними языком и верой» ....
Изображение
Цитата:
документ от 1917 года, требующий на каком-то суржике объяснять крестьянам, что такое Украина и украинский народ. Вот ведь интересно, сто лет прошло, пять поколений сменилось, а нам все еще объясняют. И ведь сам факт изумителен, что не знал крестьянин в 1917, что он отдельный народ. Раскопано в архивах Днепропетровской области.
Держ. архів Дніпропетровської області ф. 630, оп. 1, спр. 9, арк. 138 .

http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=6489 - фотокопия,
Книга Каревина "Русь нерусская" http://www.russian.kiev.ua/books/karevi ... html#rnr01
http://igra-sveta.narod.ru/liter/ukr/ukr1.htm - разом весь текст

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
СообщениеДобавлено: Пн дек 05, 2011 11:58 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
http://alternatio.org/library
http://blog.i.ua/community/2669/

Сергей Родин «Украинцы». Антирусское движение сепаратистов в Малороссии 1847-2009»Преодолеем ли «украинство»?
Изображение
«Украина» не Россия, «Украина» – это болезнь.
М. Смолин


Александр Каревин. Русь нерусская
Книга Александра Каревина рассказывает о том, как создавалась «ридна мова», а потом насильственно навязывалась жителям Малой Руси. На основе огромного количества исторических свидетельств и документов, автор показывает неестественный, принудительно-репрессивный процесс украинизации коренного народа Малой Руси сперва со стороны австро-венгерских властей в Восточной Галиции, а затем тоталитарного, большевистского режима.

С. Родин «Отрекаюсь от русского имени. Украинская химера».
«Украинцы» - это не этнос, а этническая химера, задача которой – разрушение русского народа. Именно поэтому менталитет «украинца», его характер, мироощущение, мировоззрение и их воплощение в конкретных поступках и действиях стало главным предметом данного исследования. Это отличает книгу Сергея Родина от всех предыдущих работ, посвященных украинскому вопросу.

Талергофский альманах
«Талергоф» - это австрийский концентрационный лагерь, в котором во время І Мировой войны, на основании доносов «свидомых украинцев», уничтожали всех тех галичан Восточной Галиции, которые не отказались под страхом смерти от своего русского имени, языка, культуры и православной веры. В «Талергофском альманахе» собраны свидетельства очевидцев и документальные материалы австро-венгерского геноцида, превратившего Червонную Русь в «Украину».

Константин Деревянко, Глеб Бобров, Николай Греков. Тарас Шевченко – крестный отец украинского национализма
История жизни и творчества Тараса Шевченко, это история жизни вечно пьяного мизантропа, плюющего ядом своих «виршей» на всё, что попадает в поле его зрения. Но в данном случае имело место лишь самоотравления собственной злобой, которая застыла в рифмованных предложениях, а спустя десятилетия отравила сознание неизвестного «кобзарю» «украйинського народа».

Олесь Бузина. Вурдалак Тарас Шевченко
Цель этой книги - развенчать миф о Шевченко. Вы узнаете совсем другого Кобзаря - не гения и святого, а алкоголика и завистника. Неуклюжего ловеласа, отбирающего у бывшей невесты подарки. Блюстителя нравственности, шпионящего за женой друга. И раскаявшегося «революционера», выпрашивающего у властей прощение. Эту темную сторону Тараса всегда тщательно скрывали. Но она есть. Он был именно таким - в своих дневниках, письмах и десятках мемуарных свидетельств, не переиздававшихся после 1917 года.

Анатолий Железный. Происхождение русско-украинского двуязычия на Украине
В книге детально описывается долгий процесс переделки малороссийского наречия в «украйинську мову», путём заимствования польских слов и словооборотов, а также убедительно демонстрируется тот факт, что русский язык является для украинцев родным, а отречение от него и переход всех граждан Украины без исключения на украинскую «мову» угрожает нашей стране массовым оглуплением и упадком культуры.

Второе нашествие янычар
Эта книга посвящена проблеме так называемого «украинства» и нерусской «украинской» нации: причинах ее появления; ее австро-венгерских и польских «родителях»; методах выращивания нерусских «украинцев»; стратегических целях, для осуществления которых и были созданы «украинцы»; значении «украинства» для восточнославянского суперэтноса.


Осип Мончаловский. Литературное и политическое украинофильство
Книга Осипа Мончаловского – это реквием по «Украине» XXI века, написанный в далёком 1898 году в столице Восточной Галиции. Читая её, чётко понимаешь, что все наши сегодняшние украинские проблемы возникли не вчера, и не в 1991 или 2005 году, а были созданы более ста лет назад на одной из украйн Австрийской империи.


Виктор Полищук. Гірка правда. Злочинність ОУН-УПА
В книге автор детально рассказывает о том, что такое ОУН и УПА. В ней подробно анализируется история становления ОУН, ее идеология, организационная структура, цели и задачи, а так же описывает деятельность этой организации с момента создания и до наших дней. Большое внимание в данном исследовании уделяется личностным характеристикам вождей ОУН. Кроме того, на основании документальных фактов, в книге рассказывается о геноциде, проводившемся Организацией Украинских Националистов и Украинской Повстанческой Армии по отношению к польскому и еврейскому населению Волыни и Восточной Галиции, а так же массовых убийствах членами ОУН-УПА украинцев из числа гражданского

Андрей Марчуков. Украинское Национальное движение: УССР. 1920-1930-е годы: цели методы, результаты
В этой научной монографии рассматриваются движущие силы и механизмы создания «украинской нации» и «Украины» в 20-30 годы прошлого века. Также в ней анализируется феномен украинского национализма, какую роль он играет в расколе русского народа и вытеснении с территории Малороссии русского языка и культуры.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Последний раз редактировалось Баламут Вт дек 06, 2011 12:15 am, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина
СообщениеДобавлено: Пн дек 05, 2011 11:58 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Изображение

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.